От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский
Дата 03.10.2017 16:23:28
Рубрики Современность;

Re: там дело...

>>В иницитативной группе нет серьезных историков. Есть филологи и журналисты.
>
>Чойта?! Козляков и Ерусалимский не серьезные историки, да что вы говорите -)))

Если они серьезные историки, почему в документе нет серьезных доводов с точки зрения исторической науки?
От bedal
К Александр Жмодиков (03.10.2017 16:23:28)
Дата 03.10.2017 16:52:41

очень трудно бывает приводить профессиональные аргументы

в ответ на совершенно непрофессиональный текст. О чём, собственно, в решении ЭС и говорится.
От Кострома
К bedal (03.10.2017 16:52:41)
Дата 03.10.2017 17:30:09

Это плохой аргумент

>в ответ на совершенно непрофессиональный текст. О чём, собственно, в решении ЭС и говорится.


Я то работу мединского не читал - сам её оценить не могу. Аргумент в стиле - мамаой клянусь 0- не профессионально - выглядит как то странно
От bedal
К Кострома (03.10.2017 17:30:09)
Дата 03.10.2017 17:45:54

прочесть текст несложно.

Или хотя бы пересказ - выше ссылку приводили, с цитатами.
>«Многократно опровергая ложные, по его мнению, свидетельства иностранцев о пьянстве русских священников, диссертант обходит вниманием материалы Стоглавого собора 1551 г., где этот порок духовенства был признан самой Русской Православной церковью,— указывают историки.— Диссертант отвергает известие Герберштейна о получении крымским ханом грамоты с обязательством платить дань, хотя аналогичная информация есть в Разрядной книге — официальном документе»

>Например, диссертант упрекает Герберштейна за то, что тот назвал князя древлян Мала «государем», хотя «статус государя он не имел». «Затрудни себя автор обращением к оригиналу, он бы мог увидеть, что в латинском тексте стоит термин princeps, а в немецком — Frst. И то и другое слово соответствуют русскому князь, таким образом, “государь” является результатом вольного перевода, сделанного нашим современником»,— говорят члены экспертного совета. Они добавляют, что автор отличается небрежностью даже при выборе переводов: «записки Жака Маржерета анализируются по устаревшему изданию 1982 г., а не по новейшему 2007 г.». В экспертном совете вообще сомневаются, что господин Мединский работал в архивах: «В его сочинении на почти четырехстах страницах основного текста удается обнаружить всего 13 ссылок на архивные фонды, имеющие откровенно номинальный характер».
От ЖУР
К Кострома (03.10.2017 17:30:09)
Дата 03.10.2017 17:41:23

У экспертного совета "мамой клянусь" нет - все по полочкам

>Я то работу мединского не читал - сам её оценить не могу. Аргумент в стиле - мамаой клянусь 0- не профессионально - выглядит как то странно

1. Члены экспертного совета критикуют научный принцип, сформулированный в работе: «Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда». «Это ложное положение, входящее в непримиримое противоречие с принципами научности, объективности и историзма,— говорят историки.— Критерии достоверности исторического исследования определяются принципами и методами, имеющими универсальный характер, не зависящими от национальной принадлежности исследователя».

2. Авторы указывают, что господин Мединский, желая доказать необоснованность высказываний иностранцев, часто ссылается на русские летописи как на абсолютно достоверный источник. «Очевидно, он не придает значения тому, что летописи нуждаются в специальной источниковедческой критике и перекрестной проверке»,— говорят историки.

3. Ученым кажутся «сомнительными» и методы работы диссертанта с источниками. В диссертации утверждается, что она написана на основе сочинений иностранцев — но при этом автор анализирует их переводы на русский язык. А в научных работах уровня докторской диссертации ожидается использование «наиболее аутентичных изданий» на языке оригинала. В итоге министра уличают в «курьезных ошибках». Например, диссертант упрекает Герберштейна за то, что тот назвал князя древлян Мала «государем», хотя «статус государя он не имел». «Затрудни себя автор обращением к оригиналу, он бы мог увидеть, что в латинском тексте стоит термин princeps, а в немецком — Fürst. И то и другое слово соответствуют русскому князь, таким образом, “государь” является результатом вольного перевода, сделанного нашим современником»,— говорят члены экспертного совета.

5.Главная же претензия ученых: автор в своей научной работе «не открывает ничего нового». То, что многие иностранцы в своих сочинениях «были тенденциозны» и писали «под влиянием определенной политической конъюнктуры», известно российской исторической науке еще со времен классического труда В. О. Ключевского «Сказания иностранцев о Московском государстве», опубликованного в 1866 году. «О высокой степени субъективности подобных сочинений говорится на исторических факультетах наших вузов. Хрестоматийным является тезис об особом влиянии на укоренение стереотипов о России “Записок о Московии” фон Герберштейна,— говорится в документе.— Заявляя, что все это — результат его оригинального исследования, впервые им сформулированный и доказанный, В. Р. Мединский вводит читателей в заблуждение».



ЖУР
От Кострома
К ЖУР (03.10.2017 17:41:23)
Дата 03.10.2017 18:00:22

Это разве по полочкам?

Я мединского не могу не защищать ни обвинять - в силу того что не читал его работу которую обсуждают, да, откровенног говоря - и не особенно хочу.
Разве что мне бы её подарили в письменном виде

>>Я то работу мединского не читал - сам её оценить не могу. Аргумент в стиле - мамаой клянусь 0- не профессионально - выглядит как то странно
>
>1. Члены экспертного совета критикуют научный принцип, сформулированный в работе: «Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда». «Это ложное положение, входящее в непримиримое противоречие с принципами научности, объективности и историзма,— говорят историки.— Критерии достоверности исторического исследования определяются принципами и методами, имеющими универсальный характер, не зависящими от национальной принадлежности исследователя».

И, да, наверное это так.
Если экспертный совет нигде не передёргивает - то так безусловно.

>2. Авторы указывают, что господин Мединский, желая доказать необоснованность высказываний иностранцев, часто ссылается на русские летописи как на абсолютно достоверный источник. «Очевидно, он не придает значения тому, что летописи нуждаются в специальной источниковедческой критике и перекрестной проверке»,— говорят историки.

А вот тут как раз то самое - мамой клянусь.
Нужно на слово поверить ЭС что мединский так делает, а не в то что ЭС выдёргивает из контекста.
Я же скажу - любой исторический источник нуждается в источниковедческой критике и перекрсной проверке.
И ввысказывание иностранцев - в разы более тчательной, нежели летописи



>3. Ученым кажутся «сомнительными» и методы работы диссертанта с источниками. В диссертации утверждается, что она написана на основе сочинений иностранцев — но при этом автор анализирует их переводы на русский язык. А в научных работах уровня докторской диссертации ожидается использование «наиболее аутентичных изданий» на языке оригинала. В итоге министра уличают в «курьезных ошибках». Например, диссертант упрекает Герберштейна за то, что тот назвал князя древлян Мала «государем», хотя «статус государя он не имел». «Затрудни себя автор обращением к оригиналу, он бы мог увидеть, что в латинском тексте стоит термин princeps, а в немецком — Fürst. И то и другое слово соответствуют русскому князь, таким образом, “государь” является результатом вольного перевода, сделанного нашим современником»,— говорят члены экспертного совета.

Тут я вообще не понял.
Например князь древлян Мал был натурально государем. Если можно такой термин применять к князю племенного объединения.
Хотя, безусловно, работа с переводами, а не с первоисточниками - это огромный недостаток, кстати, довольно распространенный.


>5.Главная же претензия ученых: автор в своей научной работе «не открывает ничего нового».


Простите - но это настолько маловесный аргумент - что даже как то обсуждать странно.
То что Ключевский упоминал ор тенденциозности иностранных источников - не означает что Мединский не мог по ним ничего нового сказать.

ДЛя меня то например главным признаком малозначительности работы Мединского является то, что он берёт огромный промежуток истории с огромным массивом документов
ТО есть так можно писать работы по политологии (сиречь ни о чём) а никак не по истории


>ЖУР