От Константин Дегтярев
К Booker
Дата 06.10.2017 17:09:23
Рубрики WWII;

Re: В целом,...

>Но как, Холмс? Как такое исследование может быть беспристрастным? Если историк выбросит упоминание о добивании ломами - он явно пристрастен в другую сторону. А если оставит, то такая деталь любые рассуждения о тяжелой международной обстановке сделает ничтожными.

Разумеется, нужно писать и про добивание ломами и про отрубание голов, но не представлять это как нормальную, одобренную руководством, практику террора. Вот тогда это уложится в реальную, а не выдуманную картину мира, как она существовала в то время.

Тяжелая международная обстановка. Руководство страны прилагает сверхусилия для консолидации страны в условиях внешней угрозы. Избирается политика террора в отношении "ненадежных" групп населения. При реализации этой людоедского, в общем-то, решения, система идет вразнос, поскольку решение античеловечно, антигуманно, коверкает души исполнителей и результат, по итогам, весьма сомнительный: ни власовцев, ни национальных коллаборантов террор не предотвратил, наоборот, дал им в руки козыри, которыми нам пеняют до сих пор и которые, в итоге, послужили развалу СССР. Но уже в 1938 году власти понимают пагубность ситуации, торопятся прекратить террор и больше к нему в таких масштабах не прибегают, а карательные органы вынуждены чистить от всей мерзости, которая в ней выявилась.

Вывод - не надо так делать больше никогда, это плохой способ защищать страну, очень сомнительный в тактической перспективе, и совершенно пагубный - в стратегической.

Вот, собственно, объективный подход, как он мне представляется.
От АМ
К Константин Дегтярев (06.10.2017 17:09:23)
Дата 07.10.2017 12:15:47

Ре: В целом,...

>>Но как, Холмс? Как такое исследование может быть беспристрастным? Если историк выбросит упоминание о добивании ломами - он явно пристрастен в другую сторону. А если оставит, то такая деталь любые рассуждения о тяжелой международной обстановке сделает ничтожными.
>
>Разумеется, нужно писать и про добивание ломами и про отрубание голов, но не представлять это как нормальную, одобренную руководством, практику террора. Вот тогда это уложится в реальную, а не выдуманную картину мира, как она существовала в то время.

>Тяжелая международная обстановка. Руководство страны прилагает сверхусилия для консолидации страны в условиях внешней угрозы. Избирается политика террора в отношении "ненадежных" групп населения. При реализации этой людоедского, в общем-то, решения, система идет вразнос, поскольку решение античеловечно, антигуманно, коверкает души исполнителей и результат, по итогам, весьма сомнительный: ни власовцев, ни национальных коллаборантов террор не предотвратил, наоборот, дал им в руки козыри, которыми нам пеняют до сих пор и которые, в итоге, послужили развалу СССР. Но уже в 1938 году власти понимают пагубность ситуации, торопятся прекратить террор и больше к нему в таких масштабах не прибегают, а карательные органы вынуждены чистить от всей мерзости, которая в ней выявилась.

вы так говорите как будто эти карательные органы не действовали по спискам свеху и от них не требовали выполнения плана.

Вы используете сами моральную оценку исполнителям "от всей мерзости", а почему только им?

Сталин не приказывал добивать ломом а только требовал казни по спискам поэтому это ошибка власти которая эту пагубность мудро осознала, а те кто добивали ломом вот это мерзость, но мудрое руководство и там почистило!
От Константин Дегтярев
К АМ (07.10.2017 12:15:47)
Дата 09.10.2017 10:43:14

Ре: В целом,...

>вы так говорите как будто эти карательные органы не действовали по спискам свеху и от них не требовали выполнения плана.

Сверху спускали не списки, а цифры. Т.е., наверху на глазок определяли, сколько в области должно быть врагов народа (очевидно, на основе какого-то статистического исследования, плюс-минут лапоть), и спускали эту цифру в НКВД с приказов всех выявить.

А вот конкретно эту цифру "наполняли" внизу. И только совершенно наивный человек мог надеяться, что при таком подходе не будет репрессировано over 9000 совершенно невинных людей, которых загребли ради красивой отчетности.

Это - прямая вина руководства страны.
То же, что у подчиненных съезжала крыша и они начинали бить в пах и рубить головы - вина косвенная, т.к. этого никто органам НКВД не предписывал и не одобрял. Наоборот, такого рода экцессы преследовались и наказывались. Но ситуация была создана начальством и, опять же, только наивный не мог ее предвидеть.

>Вы используете сами моральную оценку исполнителям "от всей мерзости", а почему только им?

Ну, потому что подписать приказ о расстреле 5000 врагов народа и копаться в кишках - мерзости разного рода, их оценка чисто семантически должна быть разная.

>Сталин не приказывал добивать ломом а только требовал казни по спискам поэтому это ошибка власти которая эту пагубность мудро осознала, а те кто добивали ломом вот это мерзость, но мудрое руководство и там почистило!

Я не говорю, что руководство мудрое, наоборот, я настаиваю, что это было чудовищное в своей рациональности решение. И исторический вывод должен быть такой: на высшем уровне власти нельзя допускать аморальных решений, какими бы рациональными они не казались.

Репрессии 1937 года можно свести к простой схеме: страна готовится к войне, в условиях вероятного внутреннего раскола. Мудрое правительство принимает тяжелое, но необходимое для выживания страны решение - выжечь каленым железом потенциальную "пятую колонну" и обеспечить консолидацию.

Но, как мы видим на практике, несмотря на сотни тысяч расстрелянных, коллаборантов оказалось огромное количество, более того - террор имел столько вредных побочных последствий, что как бы не увеличил число недовольных советской властью. Более того, он настолько дискредитировал коммунистическую идею, что после войны она была оттеснена из мирового мейнстрима в область маргинальных идей. Т.е., очень сомнительно, что были решены какие-то тактические вопросы, и совершенно однозначно, в стратегическом отношении репрессии нанесли СССР смертельный удар.

Я считаю, что осуждая Большой террор, не следует отказывать его организаторам в рационализме и в наличии у них определенной стратегии. Но, поскольку это решение было откровенно аморальным (тут можно вставить любой эпитет - людоедским, отвратительным, жестоким и т.д.) - оно было ошибочным, ошибочным и еще раз ошибочным и последующие события это доказали.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (09.10.2017 10:43:14)
Дата 09.10.2017 11:52:59

Ре: В целом,...

>А вот конкретно эту цифру "наполняли" внизу. И только совершенно наивный человек мог надеяться, что при таком подходе не будет репрессировано over 9000 совершенно невинных людей, которых загребли ради красивой отчетности.

Лично для меня до сиз опр. загадка, как первоначальные "установки" Политбюро на уничтожение ЕМНИП примерно 50 тыс. человек превратились в реально состоявшиеся гекатомбы всего за полтора года. Тюею степ бай степ когда смотришь по документообмену видно, как нарастал снежный ком террора, но всегда подсознательно ищещь рациональныз объяснений. Наглялное проявление самодстаточной бюрократической мощи.

>То же, что у подчиненных съезжала крыша и они начинали бить в пах и рубить головы - вина косвенная, т.к. этого никто органам НКВД не предписывал и не одобрял. Наоборот, такого рода экцессы преследовались и наказывались. Но ситуация была создана начальством и, опять же, только наивный не мог ее предвидеть.

Мн-э-э-э, начальство среди прочего требовало от следственных, например, органов "признания любой ценой". Отсюда расцвет садизма вплоть до забивания насмерть. Так что и предвидели и прямо программировали, если можно так сказать, в ряде случаев.

>Я не говорю, что руководство мудрое, наоборот, я настаиваю, что это было чудовищное в своей рациональности решение.

Вот тут не соглашусь. Это решение было только кажущеся рацональным в силу предельно упрощенного подхода к управлению государством. Это как рациональность шизофреника, который отзватывает пальцы на руке, потому что ему кажется, что в данный момент они ему мешают.

> И исторический вывод должен быть такой: на высшем уровне власти нельзя допускать аморальных решений, какими бы рациональными они не казались.

Да Вы прям Валлерштейн :), он, каежтся, разрешал дилемму рациональное vs моральное в таком виде, де рациональные но аморальные действия государственной власти с учетом отдаленных последствий оказываются аморальными и таким образом парадок моральное vs рациоанльно ене существует. Я с ним не согласен, т.к. не учитывается гибкость общественной морали.

>Репрессии 1937 года можно свести к простой схеме: страна готовится к войне, в условиях вероятного внутреннего раскола. Мудрое правительство принимает тяжелое, но необходимое для выживания страны решение - выжечь каленым железом потенциальную "пятую колонну" и обеспечить консолидацию.

Мне кажется. это скорее excuse, чем reason. Не получается натянуть на "подготовку к войне". Скорее стремление к "окончательному решению вопроса" любой ценой. Завершение строительтсва централизованной административной систему. которое, тащемта, к 1937 было уже самоцелью, требовало "очищения"от всех "следов прошлого", от ленинской гвардии до "кулаков" - разрубить гордиев узел противоречий, и баста. Впрочем, как обычно это бывает в реальной жизни, мотивации сложных решений являют собой клубок причин, из которых не последними могут быть совершенно далекие от рациональныз соображений. особенно когда решение принимается чуть ли не в одной голове.

>Но, как мы видим на практике, несмотря на сотни тысяч расстрелянных, коллаборантов оказалось огромное количество,

Вот тут вопрос не тиак прост. Все опзнается в сравнении. Число коллаборантов в благополучных западноеврпейских странах на душу населения было выше.

> более того - террор имел столько вредных побочных последствий, что как бы не увеличил число недовольных советской властью.

КМК реально число недовольных советской властью было больше вследствие общей тяжести предвоенной жизни и, скажем, на Украине уж точно - неудачная коллективизация и голод служил причной большего озлобления сельского населения, чем репресии, репрессии затронули там пару сотен тысяч человек (не считая членов семей), голод и бедность - миллионы. С другой стороны "недовольство советской властью" не есть причина стать коллаборционистом. На практике ведь всегда выбирать приходится между плохим и худшим. Германская оккупация быстро показала что почем.

> Более того, он настолько дискредитировал коммунистическую идею, что после войны она была оттеснена из мирового мейнстрима в область маргинальных идей.

опять же сложно согласиться. Дискредитация коммунистической идеи - процесс, занявший десятилетия. А между сталинскими репрессиями и окончательным уникакиванием идеи социализма советского образца прошли десятилетяи. в течение которых коммунистическая идея слвано порезвилась по планете с позитивными результатами, и Гитлера побила, и колониализм в значительной степени завалила.

> Т.е., очень сомнительно, что были решены какие-то тактические вопросы, и совершенно однозначно, в стратегическом отношении репрессии нанесли СССР смертельный удар.

ну Вы преувеличиваете, КМК. Репрессии всего лишь одно из звеньев стратегических ошибок и исторического невезения, угробившщих социалистическую идею.

>Я считаю, что осуждая Большой террор, не следует отказывать его организаторам в рационализме и в наличии у них определенной стратегии. Но, поскольку это решение было откровенно аморальным (тут можно вставить любой эпитет - людоедским, отвратительным, жестоким и т.д.) - оно было ошибочным, ошибочным и еще раз ошибочным и последующие события это доказали.

Ну вот тут вновь конатстирую отмеченное ранее расходение, безотносительно идей Валлершатайна это решение было очевидно как аморально, так и нерационально (да Вы и сами отсылкой к одному из последствий террора к падению СССР КМК дезавуируете утверждение о его рациональности). Скорее следует говорить о кажущейся рациональности террора для узкого круга его вдохновителей.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (09.10.2017 11:52:59)
Дата 12.10.2017 06:54:52

Ре: В целом,...

Здравствуйте

>Лично для меня до сиз опр. загадка, как первоначальные "установки" Политбюро на уничтожение ЕМНИП примерно 50 тыс. человек превратились в реально состоявшиеся гекатомбы всего за полтора года. Тюею степ бай степ когда смотришь по документообмену видно, как нарастал снежный ком террора, но всегда подсознательно ищещь рациональныз объяснений. Наглялное проявление самодстаточной бюрократической мощи.

"Царь хороший, бояре плохие". В приказе 00447 устанавливаются нормы на репрессии 280 тысяч человек, и это без учета членов семей, которых тоже надо выселить или взять на учет. И это только кулаки и антисоветчики, уругвайские шпионы репрессировались другими приказами. Масштаб в сотни тысяч с самого начала планировался.

>Вот тут вопрос не тиак прост. Все опзнается в сравнении. Число коллаборантов в благополучных западноеврпейских странах на душу населения было выше.

Интересно увидеть цифры. Откуда такое необычное мнение?
Конечно, без учета пленных французов и мобилизованных граждан Рейха, бывших в прошлом французами.

>> Т.е., очень сомнительно, что были решены какие-то тактические вопросы, и совершенно однозначно, в стратегическом отношении репрессии нанесли СССР смертельный удар.
>
>ну Вы преувеличиваете, КМК. Репрессии всего лишь одно из звеньев стратегических ошибок и исторического невезения, угробившщих социалистическую идею.

Социалистическая идея закономерно победила в развитых странах, как и предсказывал Маркс - капиталисты раздают свои капиталы, от голода помереть невозможно, лечение и обучение бесплатно. Уже пошла речь о переходе к коммунизму - каждому человеку назначить безусловный доход.

В бедных же странах, типа России и Китая, наоборот, произошел откат в капитализм,
причем дикий. Но и это тоже Маркс предвидел - без развитых производственных отношений коммунизм невозможен.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.10.2017 06:54:52)
Дата 13.10.2017 14:02:24

Ре: В целом,...

>"Царь хороший, бояре плохие". В приказе 00447 устанавливаются нормы на репрессии 280 тысяч человек, и это без учета членов семей, которых тоже надо выселить или взять на учет. И это только кулаки и антисоветчики, уругвайские шпионы репрессировались другими приказами. Масштаб в сотни тысяч с самого начала планировался.

При чем тут "царь-бояре"? Я писал не о нормах репрессий как таковых, а о приблизитлеьном числе обреченных "к высшей мере". "Царь" утверждал все последующие "опережающие планы". Никто его не оправдывает. Факт остается фактом, первоначальные планы были многократно перевыполнены. Вот с жтим механизмом разобраться небезынтересно.

>Интересно увидеть цифры. Откуда такое необычное мнение?

Да чего ж в нем необычного? Вся Франция благополучно коллаборировала, за редким исключением. Вся Чехословакия. Трудно переплюнуть население двух крупных европейских держав даже если и учесть всех украинских полицаев :).

>Конечно, без учета пленных французов и мобилизованных граждан Рейха, бывших в прошлом французами.

В общем-то проблема упирается в строгое определение "коллаборации". Ладно, замнем, ибо не топик.

>Социалистическая идея закономерно победила в развитых странах, как и предсказывал Маркс - капиталисты раздают свои капиталы, от голода помереть невозможно, лечение и обучение бесплатно. Уже пошла речь о переходе к коммунизму - каждому человеку назначить безусловный доход.

>В бедных же странах, типа России и Китая, наоборот, произошел откат в капитализм,
>причем дикий. Но и это тоже Маркс предвидел - без развитых производственных отношений коммунизм невозможен.

Ой-вей ... Однако интересный взгляд. Но тоже не буду углубляться в дискуссию - не топик.
От объект 925
К АМ (07.10.2017 12:15:47)
Дата 07.10.2017 19:02:28

Ре: В целом,...

>вы так говорите как будто эти карательные органы не действовали по спискам свеху
++++
не действовали. Они подавали сами списки наверх и там их утверждали.