ВИФ2 NE : Ветка : Польские военнопленные

От	dinamik
К	All
Дата	23.10.2017 21:27:05
Рубрики	WWII; Армия;

Польские военнопленные

Такой вопрос возник. А как обращались немцы с польскими военнопленными, взятыми ими в ходе войны 1939 года? И было их видимо немало? Какова была смертность к поляков? Содекржались ли они в концалегярях?
Я не в курсе, полписывала ли Польша ту самую конвенцию, которую не подписал СССР, и якобы поэтому советские военнопленные содержались в гораздо худших условиях, чем пленные американцы, англичане и т.д.

Хотелось бы сравнить.

От	Baren
К	dinamik (23.10.2017 21:27:05)
Дата	24.10.2017 15:37:28

хоронили точно иначе

Верховное командование Вермахта
Az. 29 k AWA/W Allg (II)

C. Специальное руководство по погребению поляков и немцев, лишенных гражданства.
В связи с недостойным поведением польских солдат в отношении немецких военнопленных, раненых и этнических немцев проведение процедуры погребения польских солдат проводится по специальным правилам:
1.) без участия немецкой военной процессии
2.) без возложения венка с немецкой стороны
3.) без салюта
4.) венок, возлагаемый военнопленными, может иметь только белую или черную ленту. Ленты в национальных цветах погибшего не допускаются.
Поляками в этом смысле считать также военнослужащих противника, которые на момент смерти или пленения носили форму польской армии.
Настоящее руководство применяется и в отношении лиц, носивших военную форму иных участвующих в войне государств, если установлено, что они являлись немцами, лишенными гражданства.

От	Паршев
К	dinamik (23.10.2017 21:27:05)
Дата	23.10.2017 22:10:31

Re: Польские военнопленные

>Такой вопрос возник. А как обращались немцы с польскими военнопленными, взятыми ими в ходе войны 1939 года? И было их видимо немало? Какова была смертность к поляков? Содекржались ли они в концалегярях?
>Я не в курсе, полписывала ли Польша ту самую конвенцию, которую не подписал СССР, и якобы поэтому советские военнопленные содержались в гораздо худших условиях, чем пленные американцы, англичане и т.д.

>Хотелось бы сравнить.

Пленных немцы взяли около миллиона. Солдаты в основном использовались в сельском хозяйстве и т.д., офицеры содержались в лагерях. Точную статистику не припомню, но вот по такой категории, как офицеры-евреи, их было несколько сотен и содержались они отдельно - до освобождения дожили около половины.

В отношении пленных СССР немцы в целом не придерживались положений Женевских конвенций 1929 года (их две, одну мы подписали, другую - нет).
Вторая конвенция - о раненых и больных пленных, которую мы подписали без оговорок - немцами не выполнялась.

Мы не подписали Женевскую о пленных, поскольку считали достаточной Гаагскую конвенцию 1907 г. Она практически полностью соответствует (в части касающейся) Женевской. Немцы также ее не соблюдали, сознательно.

От	Паршев
К	Паршев (23.10.2017 22:10:31)
Дата	24.10.2017 10:51:32

Вот, по-моему, исчерпывающее разъяснение

объективное и опирающееся на материалы

https://kamen-jahr.livejournal.com/124239.html

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (23.10.2017 22:10:31)
Дата	24.10.2017 09:35:08

Думаю, примерно как французские военнопленные

А как содержали французских военнопленных, можно посмотреть в очень клевом фильме
"Пришпиленный капрал". Фильм художественный, но вполне правдивый, т.к. снят по автобиографическому роману Жака Перре.

С содержанием наших военнопленных не сравнить, небо и земля.

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 09:35:08)
Дата	24.10.2017 10:28:26

Re: Думаю, примерно...

>А как содержали французских военнопленных, можно посмотреть в очень клевом фильме
>"Пришпиленный капрал". Фильм художественный, но вполне правдивый, т.к. снят по автобиографическому роману Жака Перре.

>С содержанием наших военнопленных не сравнить, небо и земля.
- - -
Даже в Голдитце долгое время польские летчики содержались. Позднее их отдельно поместили.

Я как-то беседовал с одним военнопленным поляком. так он аж на пекарне работал и, по его признанию, не голодал.

От	Alexeich
К	VLADIMIR (24.10.2017 10:28:26)
Дата	24.10.2017 12:03:27

Re: Думаю, примерно...

>Я как-то беседовал с одним военнопленным поляком. так он аж на пекарне работал и, по его признанию, не голодал.

Муж одной из наших дальних родственниц, польский офицер призванный из запаса, попал в плен в 1939 в самом начале заварухи. Вначале сидел в лагере, потом был остарбайтером в довольно божеских условиях (наск. понял, работал б. и м. по осн. специальности - электриком). После капитуляции Германии оказался во Франции, ни в Польшу, ни к жене, которая претерпела все прелести оккупации во Львове, возвращаться не захотел, белль Франс победила глубокие патриотические и семейные чувства. Писал покаянные письма аж до 70-х (тетя Зося ему не отвечала - обижена была смертельно). Такая вот зарисовка эпохи.

От	VLADIMIR
К	Alexeich (24.10.2017 12:03:27)
Дата	24.10.2017 13:02:09

Re: Думаю, примерно...

Действительно, много поляков работало на фермах и предприятиях. Даже в массовой культуре находило отражение (хотя названи

От	Begletz
К	VLADIMIR (24.10.2017 13:02:09)
Дата	25.10.2017 04:48:32

В качестве торта на вишенке

немцы организовывали для интегрированных в экономику пленных, вроде французов и поляков, бордели--чтобы не путались с немками. Персонал набирали в вост Европе и в той же Франции, сугубо добровольно. Дамы тоже были довольны т к при всей скудности оплаты труда поляков, они исхитрялись отправлять чаксть заработка домой, во Францию.

От	VLADIMIR
К	Begletz (25.10.2017 04:48:32)
Дата	25.10.2017 06:04:10

Re: В качестве...

>немцы организовывали для интегрированных в экономику пленных, вроде французов и поляков, бордели--чтобы не путались с немками. Персонал набирали в вост Европе и в той же Франции, сугубо добровольно. Дамы тоже были довольны т к при всей скудности оплаты труда поляков, они исхитрялись отправлять чаксть заработка домой, во Францию.
- - -
Вероятно, речь идет о борделях для иностранных рабочих вообще. Поскольку их было около 8 млн., вопрос стоял остро. Во избежание возникновения проблем в области поддержания правопорядка и борьбы с уличной преступностью имело смысл.

Раз уж вы подняли эту тему, припомню рассказ одного британца, бежавшего из плена и выбравшегося через Гамбург в Швецию. Его как раз восточноевропейские девушки из борделя и приютили, а потом и в порт переправили. Впрочем, этот момент даже в британском сериале ГОЛДИТЦ, кажись, обыгрывается.

ВК

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (25.10.2017 06:04:10)
Дата	25.10.2017 09:54:30

Re: В качестве...

>Раз уж вы подняли эту тему, припомню рассказ одного британца, бежавшего из плена и выбравшегося через Гамбург в Швецию. Его как раз восточноевропейские девушки из борделя и приютили, а потом и в порт переправили. Впрочем, этот момент даже в британском сериале ГОЛДИТЦ, кажись, обыгрывается.

Положение этнических поляков в Третьем райхе было разным.Жители бывшей германской части Польши да и австрийской части вроде Кракова находились в лучшем положении
(к примеру почитайте в Сети о дедушке госпожи Меркель спокойно служившем в полиции не смотря на то,что воевал он к примеру с Советами в армии Польши)
И вроде бывших подданных второго райха как и Австро-Венгрии из лагерей польских военнопленных еще в 1940 году отпускали.
А когда начало не хватать для защиты "лебенсраума" немцев, бывших подданных второго райха и в вермахт стали забирать.Не говоря уже о том что в Люфтваффе зенитчиками забирали гимназистов.

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (25.10.2017 09:54:30)
Дата	25.10.2017 10:55:55

Re: В качестве...

>>Раз уж вы подняли эту тему, припомню рассказ одного британца, бежавшего из плена и выбравшегося через Гамбург в Швецию. Его как раз восточноевропейские девушки из борделя и приютили, а потом и в порт переправили. Впрочем, этот момент даже в британском сериале ГОЛДИТЦ, кажись, обыгрывается.
>
> Положение этнических поляков в Третьем райхе было разным.Жители бывшей германской части Польши да и австрийской части вроде Кракова находились в лучшем положении
>(к примеру почитайте в Сети о дедушке госпожи Меркель спокойно служившем в полиции не смотря на то,что воевал он к примеру с Советами в армии Польши)
> И вроде бывших подданных второго райха как и Австро-Венгрии из лагерей польских военнопленных еще в 1940 году отпускали.
> А когда начало не хватать для защиты "лебенсраума" немцев, бывших подданных второго райха и в вермахт стали забирать.Не говоря уже о том что в Люфтваффе зенитчиками забирали гимназистов.
- - -
Мы несколько отклонились о темы: речь шла о военнопленных. А так-то из присоединенных к Рейху территорий немцы набрали, по разным оценкам, от 500 до 600 тыс. человек, из которых порядка 200 000 было этническими поляками с разной степенью германизации. Из оных 50 000 через плен или дезертирство перекочевало в ВС союзников или пошло в Войско Польское.

Из того, что я читал по данному вопросу, припоминаю, что в армию брали, главным образом (или только), тех, у кого был Volkliste. Получали его по разным соображениям, даже по заданию сил Сопротивления. Всякое было.

Тема весьма многогранная и заслуживает отдельной ветви.

ВК (www.warsstory.org)

>С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (25.10.2017 09:54:30)
Дата	25.10.2017 10:30:42

Re: В качестве...

> А когда начало не хватать для защиты "лебенсраума" немцев, бывших подданных второго райха и в вермахт стали забирать.Не говоря уже о том что в Люфтваффе зенитчиками забирали гимназистов.

Агась, еще добавлю из семейных хроник, хоть и не приветствуется. Один из родственников по польской линии из под "Позена" был ненавязчиво призван в Вермахт, отправлен на Восточный фронт и вернулся домой без руки. В Социалистической Польше получал пенсию по инвалидности.

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (24.10.2017 13:02:09)
Дата	24.10.2017 13:02:28

виноват - хотя названий фильмов уже не помню (-)

От	Alex Medvedev
К	Паршев (23.10.2017 22:10:31)
Дата	24.10.2017 04:18:44

все-такие хотелось бы узнать - объявлял ли СССР в Зимнюю войну

о соблюдении Женевских конвенций?

От	Паршев
К	Alex Medvedev (24.10.2017 04:18:44)
Дата	24.10.2017 10:41:46

А заодно -

>о соблюдении Женевских конвенций?

объявляла ли Финляндия?
Тоже очень интересно

От	Alex Medvedev
К	Паршев (24.10.2017 10:41:46)
Дата	24.10.2017 10:58:33

в книге "Советско-финский плен" утверждается что да. И СССР и фины объявили.

но без ссылок. Хотелось бы на документики взглянуть. Может в "Правде" чего печатали?

От	VLADIMIR
К	Паршев (24.10.2017 10:41:46)
Дата	24.10.2017 10:47:26

обе стороны вполне в этом духе вели себя (-)

От	pamir70
К	Паршев (23.10.2017 22:10:31)
Дата	23.10.2017 23:47:20

Блин.....

> - до освобождения дожили около половины.
Это включая ликвидированных немцами в Катыни?

От	Паршев
К	pamir70 (23.10.2017 23:47:20)
Дата	24.10.2017 01:28:43

Re: Блин.....

>> - до освобождения дожили около половины.
>Это включая ликвидированных немцами в Катыни?

Нет, в Катыни всех расстреляли, и поляков, и евреев. Вроде бы несколько человек, именно евреев, согласились уйти пешим порядком с охраной лагеря. Где-то об этом упоминали, но какова их судьба - не знаю. Ну и сколько-то человек, не бывших в Катынском лагере, вступили в армию Андерса или 1-ю армию ВП.

От	Alexeich
К	Паршев (24.10.2017 01:28:43)
Дата	24.10.2017 11:49:41

Re: Блин.....

>>> - до освобождения дожили около половины.
>>Это включая ликвидированных немцами в Катыни?
>
>Нет, в Катыни всех расстреляли, и поляков, и евреев. Вроде бы несколько человек, именно евреев, согласились уйти пешим порядком с охраной лагеря. Где-то об этом упоминали, но какова их судьба - не знаю. Ну и сколько-то человек, не бывших в Катынском лагере, вступили в армию Андерса или 1-ю армию ВП.

Мн-э-э. Вы всерьез придерживаетесь версии о том, что в Катыни поляков расстерляли немцы? Или шутить изволите?

От	Мертник С.
К	Alexeich (24.10.2017 11:49:41)
Дата	25.10.2017 04:32:50

В серьез

САС!!!

>
>Мн-э-э. Вы всерьез придерживаетесь версии о том, что в Катыни поляков расстерляли немцы? Или шутить изволите?

Ибо в ином случае непонятно, почему поляков стреляли импортными патронами, когда своих - отечественными, каковых было куда больше, проще достать и они были банально дешевле. Да и экспертиза по 500 человек в день о многом говорит... Очередной ядерный оружий Саддамки Хуссейна в чистом виде...
Мы вернемся

От	Alexeich
К	Мертник С. (25.10.2017 04:32:50)
Дата	25.10.2017 10:24:19

эх, образованные вроде люди ...

а превозмочь эмоции перед лицом фактов не способны.

От	Мертник С.
К	Alexeich (25.10.2017 10:24:19)
Дата	25.10.2017 14:23:01

Вы с этими фактами вообще знакомы?

САС!!!
>а превозмочь эмоции перед лицом фактов не способны.

Хотя бы с тем как пшеки своих жмуров эксгумировали. И в каких количествах в день проводили экспертизы...

Мы вернемся

От	Alexeich
К	Мертник С. (25.10.2017 14:23:01)
Дата	25.10.2017 15:10:39

вообще да знаком

я не склонен составлять априорные мнения, не ознакомившись предварительно с фактами. Мне они показались убедительными. А аргументы противников версии расстрела НКВД - из области аргументов сторонников запрета ГМО и верующиз в плоскую Землю Аминь. Конспирологические теорийки по 3 копейки пучок можно продолжать плодить до морковкина заговения, цепляясь за несовершенство в расследовании. Вон поляки опять Качинского выкапывают :) Неинтересно и бессмыслено.

От	Паршев
К	Alexeich (24.10.2017 11:49:41)
Дата	24.10.2017 23:22:27

Re: Блин.....

>
>Мн-э-э. Вы всерьез придерживаетесь версии о том, что в Катыни поляков расстерляли немцы? Или шутить изволите?

В НКВД с личными документами не хоронили, это достаточно хорошо известно.

От	digger
К	Паршев (24.10.2017 23:22:27)
Дата	25.10.2017 15:12:39

Re:Катынесрач

По совокупности фактов.Те поляки врдуг перестали посылать письма известно когда, сразу же соотечественники и Запад о них обеспокоились, стали сильно подозревать нехорошее и слать запросы.Сталин чуть не проговорился итп.

От	Justas
К	digger (25.10.2017 15:12:39)
Дата	25.10.2017 15:58:38

Re: Re:Катынесрач

> По совокупности фактов.Те поляки врдуг перестали посылать письма известно когда, сразу же соотечественники и Запад о них обеспокоились, стали сильно подозревать нехорошее и слать запросы.Сталин чуть не проговорился итп.

Пленные исчезли весной 1940 года и никаких вестей почти полтора года?

С уважением - Justas

От	Pav.Riga
К	Alexeich (24.10.2017 11:49:41)
Дата	24.10.2017 13:03:32

Re: Блин....

>Мн-э-э. Вы всерьез придерживаетесь версии о том, что в Катыни поляков расстерляли немцы? Или шутить изволите?

Вы все еще уверены,что честнейший Михаил Сергеевич говорил только правду,а уж господин Гебельс соврать не спобен ?
А всякие доводы вроде пуль измышления подручных людоеда Сталина.
Хотя такова Линия Партии в виновности в Катынской истории ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Alexeich
К	Pav.Riga (24.10.2017 13:03:32)
Дата	24.10.2017 13:34:07

Re: Блин....

>>Мн-э-э. Вы всерьез придерживаетесь версии о том, что в Катыни поляков расстерляли немцы? Или шутить изволите?
>
> Вы все еще уверены,что честнейший Михаил Сергеевич говорил только правду,а уж господин Гебельс соврать не спобен ?

Избавьте меня ради бога от этих политизированных плясок - ну несерьезно, тем более в данной аудитории, мы ж не на заседании РВИО прости господи :)

> А всякие доводы вроде пуль измышления подручных людоеда Сталина.

Доводы Мухинцев и Ко основаны на простой неграмотности по большей части. Простим им ибо не ведают что творят. Если Сталин легким манием руки пустил в расход почти 70-0 тыс. советских граждан, какого черта такой кипеш поднимается вокруг 4+ тысяч катынских поляков? Всегда поражался двухскоростной логике борцов за чистоту одежд политбюро. Что, кровь русских, украинцыы и проч. неспособна испортить светлый образ самизнаетекого, а только голубые крови польских панов пачкают?

> Хотя такова Линия Партии в виновности в Катынской истории ...

Я беспартийный коммунист :)

А вообще подвяжем, во избежание, вспомнилось внезапно что Катынь и легалайз тут под стразом расстрела из банмаузера не приветствуются ... а у меня и так послужной лист как у Троцкого.

От	Dervish
К	Alexeich (24.10.2017 13:34:07)
Дата	25.10.2017 06:18:15

Дововы "мухинцев" так и не были доказательно опровергнуты (-)

От	Alexeich
К	Dervish (25.10.2017 06:18:15)
Дата	25.10.2017 10:22:45

были, неоднократно, в том числе и на этом форуме

По большинству "доводов" даже моих скромных знаний более чем достаточно. А так - шарьте архивы до "фирмана". В общем пережевано и выплюнуто. Если кому интересно продолжать из спортивного интереса (навроде теологического диспута о числе ангелов на кончике иглы) - здесь это все равно не получится, снесут-с.

От	Pav.Riga
К	Alexeich (24.10.2017 13:34:07)
Дата	24.10.2017 21:52:06

Re: Тема....

>А вообще подвяжем, во избежание, вспомнилось внезапно что Катынь и легалайз тут под стразом расстрела из банмаузера не приветствуются ... а у меня и так послужной лист как у Троцкого.

В Катынской истории,озвученной двумя патентованными лжецами
(надеюсь,что Вы не станете отрицать что и Геббельс и Горбачев лжецы,как и их подручные)
в их вариант не верю именно потому,что они лжецы.

С уважением к Вашему мнению.

От	Евгений Путилов
К	Pav.Riga (24.10.2017 21:52:06)
Дата	25.10.2017 10:44:05

Было б хорошо, если бы Вы привели пример патентованого честного человека :-)

> В Катынской истории,озвученной двумя патентованными лжецами
>(надеюсь,что Вы не станете отрицать что и Геббельс и Горбачев лжецы,как и их подручные)
> в их вариант не верю именно потому,что они лжецы.

сабж

От	dinamik
К	Паршев (23.10.2017 22:10:31)
Дата	23.10.2017 23:38:58

Re: Польские военнопленные

> но вот по такой категории, как офицеры-евреи, их было несколько сотен и содержались они отдельно - до освобождения дожили около половины.

Вот это да! Интересно, оставила ли выжившая половина какие-то мемуары?

От	Паршев
К	dinamik (23.10.2017 23:38:58)
Дата	24.10.2017 01:25:09

Re: Польские военнопленные

>> но вот по такой категории, как офицеры-евреи, их было несколько сотен и содержались они отдельно - до освобождения дожили около половины.
>
>Вот это да! Интересно, оставила ли выжившая половина какие-то мемуары?

Не знаю. Что-то описано здесь:
Шнеер А. Книга 1. Глава 6. Евреи в армиях западных стран (1939—1945 гг.) // Плен. — Гешарим — Мосты культуры, 2005. — Т. 2. — 620 с. — ISBN 5-93273-195-8.

От	digger
К	Паршев (23.10.2017 22:10:31)
Дата	23.10.2017 22:59:42

Re: офицеры

http://www.muzeumwp.pl/images/topy/55,1499259684,belka-na-strone-fryszowski.jpg

В музее Войска Польского в Варшаве сейчас выставка картин пленных офицеров.Судя по ним, сидели неплохо, примерно как офицеры союзников.Поляки-военнопленные солдаты были примерно в той же категории,что и другие польские остарбайтеры, их было множество на фермах и заводах.

От	Паршев
К	digger (23.10.2017 22:59:42)
Дата	23.10.2017 23:12:24

Re: офицеры

> .Поляки-военнопленные солдаты были примерно в той же категории,что и другие польские остарбайтеры, их было множество на фермах и заводах.

Там была в отношении поляков серьезная дискриминация, в частности с целью не допустить связей их с немками. Несомненно, за 6 лет молодые здоровые парни сильно поправили арийский генофонд.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (23.10.2017 23:12:24)
Дата	24.10.2017 09:42:56

Если учесть, что половина Германии расположена на бывших славянских землях...

>Там была в отношении поляков серьезная дискриминация, в частности с целью не допустить связей их с немками. Несомненно, за 6 лет молодые здоровые парни сильно поправили арийский генофонд.

... а сами славяне, как таковые, вероятнее всего образовались в рамках балто-германо-кельтского симбиоза (пшеворская, м.б. померанская археологические культуры), то вопрос о "поправке" генофонда снимается. Очередная перекомбинация одних и тех же генов. "Расовые различия" между поляками и немцами были только в головах тогдашних лжеученых.

От	mpolikar
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 09:42:56)
Дата	25.10.2017 09:31:04

о славянах

>... а сами славяне, как таковые, вероятнее всего образовались в рамках балто-германо-кельтского симбиоза (пшеворская, м.б. померанская археологические культуры),

Более вероятно, что однозначно славянская (и первая точно славянская!) пражско-корчакская культура - потомки венетов киевской (постзарубинецкой ) культуры.

Карта и инфа вкратце см.

https://mpolikar.livejournal.com/91018.html

> то вопрос о "поправке" генофонда снимается.

странные вещи Вы пишете

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (25.10.2017 09:31:04)
Дата	25.10.2017 10:35:56

Re: о славянах

>> то вопрос о "поправке" генофонда снимается.
>странные вещи Вы пишете

Отчего же странные? Генофонд - это раса, особых расовых различий между восточными германцами и западными славянами нет. Народ - это язык и культура, вот тут различия имеются.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (25.10.2017 10:35:56)
Дата	25.10.2017 11:38:58

Re: о славянах

>Отчего же странные? Генофонд - это раса, особых расовых различий между восточными германцами и западными славянами нет. Народ - это язык и культура, вот тут различия имеются.

Ну если говорить в строгих терминах популяционной генетики, которые тербуют для строгого определения генофонда как совокупности всех аллелей популяции достаточно длительной изоляции оной популяции (в данном случае расы) - то да. Но тут, наск. понимаю, речь идет о нестрогом определении генофонда как набора аллелей присущих опр. более и менее учтойчивой совокупности особей вида гомо сапиенс, границы устойчивости и изолированности которой варьируются в зависимости от контекста. В жтом смысле говорить о "генофонде славян" вполне корректно. Тем более что ~~лошадь уже увели~~ вовсю говорят и монографии и статьи в Q1 пишут :)

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (25.10.2017 11:38:58)
Дата	25.10.2017 12:07:29

Re: о славянах

"более и менее учтойчивой совокупности особей вида гомо сапиенс, границы устойчивости и изолированности которой варьируются в зависимости от контекста"

Пользуясь вашими высоконаучными терминами, эта более-менее устойчивая общность имеет очень уж вариабельные границы устойчивости и изолированности в весьма сложном контексте.

Иными словами, славяне пражско-корчаксой общности на западе наслоились на остатки ушедшего в целом на запад германского населения, на востоке - на осколки разгромленного гуннами полиэтнического государства готов, потом были втиснуты аварами в Паннонию, где ассимилировали адский винегрет местной провинциально-римской культуры, а потом "пошли на север" по своим же соплеменникам, балтам и финнам аж до озера Ильмень. При этом славяне не имели привычки резать под корень местное население, ни в малейшей степени не замечены в каком-либо расизме, имели юридические нормы, позволявшие включать в общину всех, кто пожелает при наличии свободной земли и т.д.

Т.е., после IX века, когда в целом оформилось славянское расселение, говорить о славянском генофонде ИМХО, ненаучно. Но и в самый момент возникновения славянства, с учетом их богатой доистории, будь то пшеворская или зарубинецкая общность, все равно нельзя говорить об изоляции и границах.

Единственным обстоятельством, которое позволяло славянам сохранять более-менее узнаваемый внешний облик является то, что все их метания по карте Европы происходили по областям, на которых жили расово-близкие народы. И балты, и германцы - они все более-менее такие же, как славяне. А вот авары, болгары, сарматы, иллирийцы, финны - те реально генофонд поправили, потому у нас и сложилось неоднозначное представление о подлинном лице славянской национальности.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (25.10.2017 12:07:29)
Дата	25.10.2017 12:27:41

Re: о славянах

>Пользуясь вашими высоконаучными терминами, эта более-менее устойчивая общность имеет очень уж вариабельные границы устойчивости и изолированности в весьма сложном контексте.

Не вдаваясь в подробности, я всего лишь хотел обратить внимания что независимо от наших пожеланий понятие "генофонд нации" уже закрепилось не только в популярной литературе и люди статьи и диссертации пишут. Так что с этим воленс ноленс жить. Как и с применением методов популяционной генетики к исследованию этнических группам. В известной степени это сдерживается этическими и политическими факторами, но наука она такая - прет безудержно.

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (25.10.2017 09:31:04)
Дата	25.10.2017 10:33:03

Re: о славянах

>Более вероятно, что однозначно славянская (и первая точно славянская!) пражско-корчакская культура - потомки венетов киевской (постзарубинецкой ) культуры.

Ну, что пшеворская, что зарубинецкая, они, в общем-то имеют много общих черт и откуда выводить пражко-корчакцев, это дело вкуса. Но и киевская культура точно так же сожительствовала с германцами, только с готами, а не с вандалами, и там точно такие же поселения, где "германские" дома столбовой конструкции соседствуют со "славянскими" (венедскими, балтскими) полуземлянками.

Даже в чисто историческом отношении это взаимодействие ясно заметно в именах вандальского короля Визимара (Всемира, если есть сомнения, достаточно указать, что западнославянский город Всемир немцы назвали Висмаром) и готского Радагаста (Радогоста). Происхождение этих имен, очевидно, произошло по той же схеме, что и средневековых Волдемаров-Владимиров: немецкие короли брали в жены (прото-)славянских княжон, а те настаивали, чтобы сыновей назвали славянским именем (которые, в свою очередь, являются калькой кельтских и заимствованы при более древнем взаимодействии с кельтами).

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 09:42:56)
Дата	24.10.2017 12:55:02

За что о же Вы так славян не любите?

>>Там была в отношении поляков серьезная дискриминация, в частности с целью не допустить связей их с немками. Несомненно, за 6 лет молодые здоровые парни сильно поправили арийский генофонд.
>
>... а сами славяне, как таковые, вероятнее всего образовались в рамках балто-германо-кельтского симбиоза

Вы гарантируете, что балты древнее славян?

> (пшеворская, м.б. померанская археологические культуры), то вопрос о "поправке" генофонда снимается. Очередная перекомбинация одних и тех же генов. "Расовые различия" между поляками и немцами были только в головах тогдашних лжеученых.

И тем не менее, генетические различия достаточно серьезные. Гаплогруппа R1b у немцев составляет около 40%, в то время как у поляков около 12,6%, у белорусов, украинцев и русских еще меньше (4,2% - 6,8%). ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15959808)

От	Паршев
К	SKYPH (24.10.2017 12:55:02)
Дата	24.10.2017 23:19:56

Эволюция языков не совпадает с эволюцией популяций

Скажем, романские языки происходят от латинского, но их носители - в основном не потомки латинян.
Возможно, такая же история и с другими языковыми группами и семействами.

От	SKYPH
К	Паршев (24.10.2017 23:19:56)
Дата	25.10.2017 10:28:30

Совершенно верно.

>Скажем, романские языки происходят от латинского, но их носители - в основном не потомки латинян.
>Возможно, такая же история и с другими языковыми группами и семействами.

Во всяком случае, среди языковых групп Европы на уровне генетических маркеров наблюдается полный разброд и шатание. Но зато на уровне географической привязки ситуация выглядит несколько более определенной. Беда тут с осмыслением и связкой очень разнородной информации из весьма далеких научных дисциплин. И потому, к примеру, размахивание какой-либо гаплогруппой с категорическими дефинициями явно преждевременно. Но как весьма годный инструмент ( в ряду других) для осмысления многих находок тех же археологов подходит уже сейчас.

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (24.10.2017 12:55:02)
Дата	24.10.2017 15:05:35

Re: За что...

>Вы гарантируете, что балты древнее славян?

Ну, как минимум, столь же древние, если считать, что они одновременно отделились от праиндоевропейцев. Тем не менее, балтские языки считаются наиболее архаичными, если принять классическую схему разделения языков, расхождение балтских и славянских по результатам глоттохронологического анализа - в районе 1200-1400 до н.э. и еще 500-600 лет они сосуществовали в рамках общности.

>И тем не менее, генетические различия достаточно серьезные. Гаплогруппа R1b у немцев составляет около 40%, в то время как у поляков около 12,6%, у белорусов, украинцев и русских еще меньше (4,2% - 6,8%). ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15959808)

Различие в гаплогруппах - это различия в гаплогруппах, а не в геноме. Например, у исландцев и карачаевцев по 20% R1a, а у шведов и ногайцев - по 15%. И что? Гаплогруппа - это, грубо говоря, маркер исторических отношений пришлых и местных. Если пришлые образовали малочисленную, полигамную аристократию, они могут наплодить полпопуляции, условно говоря, "потомков Чингисхана", но т.к. каждое поколение женится на относительно чистокровных местных дамах, фенотип (и генотип) за счет рекомбинации генов у них все равно останется местный.
И наоборот, довольно крупное вторжение, при толерантном отношении к местным мужчинам, даст серьезный вклад в генотип, но с точки зрения гаплогруппы будет выглядеть относительно скромно.
Наконец, важно, практикует ли данная общность эндогамию или экзогамию, засчет последней можно серьезно обновить генофонд, ничего не меняя в плане гаплогрупп.

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 15:05:35)
Дата	25.10.2017 11:51:15

Re: За что...

>>Вы гарантируете, что балты древнее славян?
>
>Ну, как минимум, столь же древние, если считать, что они одновременно отделились от праиндоевропейцев.

А еще можно считать, что балтские языки отделились уже от славянских, а не от некоего общего древа. Такие версии тоже существуют.

> Тем не менее, балтские языки считаются наиболее архаичными, если принять классическую схему разделения языков, расхождение балтских и славянских по результатам глоттохронологического анализа - в районе 1200-1400 до н.э. и еще 500-600 лет они сосуществовали в рамках общности.

Глоттохронологию сейчас не пинает только ленивый, и тому много серьезных оснований, включая и то, что что базовое утверждение классических глоттохронологов о постоянной скорости изменения языков категорически неверно. Это утверждение ошибочно не только для уже классического сравнения скоростей изменения агглютинативных и флективных языков, это утверждение оказалось неверно даже для сравнения близкородственных языков, это впервые показали довольно давно, еще в 60-х годах XX века Бергсланд и Вогт, в исследованиях исландского языка и риксмола. То есть, оказалось, что на скорость изменения языков влияет не только грамматическая структура самого языка, но и социальные и исторические события. Как после таких выводов можно всерьез воспринимать классическую глоттохронологию, мне не очень понятно.

>>И тем не менее, генетические различия достаточно серьезные. Гаплогруппа R1b у немцев составляет около 40%, в то время как у поляков около 12,6%, у белорусов, украинцев и русских еще меньше (4,2% - 6,8%). ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15959808)
>
>Различие в гаплогруппах - это различия в гаплогруппах, а не в геноме.

Мы с Вами уже обсуждали это. Можем и вернуться к этому обсуждению. К примеру, можно ( и нужно, потому что это одно из классических определений) дать определение, что геном — это совокупность ВСЕГО наследственного материала, включая и мутации на аллелях локусов хромосом. А потому Ваше высказывание оно очень, знаете ли, странное.

>Например, у исландцев и карачаевцев по 20% R1a, а у шведов и ногайцев - по 15%.

Цифры, конечно, не слишком верные, мягко говоря, но да Б-г с ними, не буду придираться. Если посмотреть не на эти букафки и цыхерки, а на чуть более глубокое содержание, конкретно на снипы и субклады, то вот они и покажут, кто кому близкий родственник, а кто очень дальний, ибо сама по себе гаплогруппа появилась очень давно, 24-26 тыс. лет назад, когда никаких карачаевцев и никаких шведов не было, но зато был какой-то очень древний предок, который и отметился в генотипе вышеупомянутых народов .

> И что? Гаплогруппа - это, грубо говоря, маркер исторических отношений пришлых и местных.

:-) Это маркер распространения некоей мутации в коротких тандемных повторах на локусах хромосомы по популяции, не больше, и не меньше. Иногда, действительно, исследования этих мутаций могут помочь разобраться в том числе с отношениями "пришлым" и "меньших". Или выяснить кто кому предок ( в первую очередь), и таким образом, к примеру, задаться вопросом, почему в пределах одной археологической культуры в захоронениях, разнесенных географически, оказываются разные по происхождению люди, или показать, что некоторые традиционные представления о путях продвижения некоторых археологических культур неверны, или наоборот, подтвердить эти представления.
Это просто такой инструмент, в ряду других, достаточно точный, но вот для правильного его освоения требуется некое время. Как и для принятия этого инструмента некоторыми историками. Или неприятия. Не все способны обучаться после какого-то возраста, не все желают обучаться, а некоторым как раз очень не нравится, когда новые данные разрушают уютные построения, особенно тем, кто приложил руку или еще что к этим уютным построениям.

> Если пришлые образовали малочисленную, полигамную аристократию, они могут наплодить полпопуляции, условно говоря, "потомков Чингисхана", но т.к. каждое поколение женится на относительно чистокровных местных дамах, фенотип (и генотип) за счет рекомбинации генов у них все равно останется местный.

Я вообще ничего не говорил про фенотип, заметьте. И гаплогруппы ( и исследования соответственно) бывают не только у Y-хромосомы, но и у мтДНК. Соответственно, никто и ничто, кроме сохраннности образцов не мешает исследованиям перепетий женской части популяциии.

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (25.10.2017 11:51:15)
Дата	25.10.2017 15:14:15

Re: За что...

>А еще можно считать, что балтские языки отделились уже от славянских, а не от некоего общего древа. Такие версии тоже существуют.

Ну, мало ли какие теории существуют. Поскольку я не специалист, вынужден ориентироваться на достаточно консервативные точки зрения. Согласно им, наиболее архаичные индоевропейские языки - балтские. Мне это кажется логичным, т.к. балты жили обособленно от древнеевропейской общности (на границе культуры полей погребальных урн) и в достаточно медвежьем углу, куда "никто не ходил". А этногенез славяне происходил в относительно оживленном месте.

>Глоттохронологию сейчас не пинает только ленивый, и тому много серьезных оснований, включая и то, что что базовое утверждение классических глоттохронологов о постоянной скорости изменения языков категорически неверно.

Это все понятно, но понятно и то, что на достаточно длинных отрезках времени все эти "всплески" должны выравниваться. Метод, грубо говоря, статистический, а вы сами должны понимать, что статистика тем точнее, чем больше выборка. Конечно, если посмотреть за 100 лет, да еще близких к нашему времени, вся глоттохронология полетит к черту. Но это не мешает достаточно уверенно использовать ее для более масштабных оценок.

Про генетику напишу Вам в личку, чтобы не нервировать администраторов.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 15:05:35)
Дата	24.10.2017 15:10:12

Re: За что...

>Различие в гаплогруппах - это различия в гаплогруппах, а не в геноме. Например, у исландцев и карачаевцев по 20% R1a, а у шведов и ногайцев - по 15%.

С R1a (по новой классификации вроде просто R1 ?) вообще есть несогласованность мнений. Раньше кагбэ общим местом было, тчо виновник ее возникновения где-то на Алтае обретался. А теперь допускается несколько источников возникновения в силу независимых мутаций в замкнутых популяциях. Что еще более запутывает дело.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Alexeich (24.10.2017 15:10:12)
Дата	24.10.2017 15:42:08

Генетика, судя по всему, совсем просто ремесло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...раз за него может разговаривать кто угодно.

Но лучше, все-таки, вернуться к тематике форума.

И. Кошкин

От	Alexeich
К	Администрация (И. Кошкин) (24.10.2017 15:42:08)
Дата	24.10.2017 15:53:42

яволь, херр баннфюрер

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...раз за него может разговаривать кто угодно.

>Но лучше, все-таки, вернуться к тематике форума.

Но все же с незаслуженной обидой отмечу, что в данном случае я не "кто угодно", я работал в не столь далекой молодости как сейчас бы сказали в области математической биологии в одном смешном западном университете и даже собирался защищаться как кабан или PhD по биохимии. А тематика была связана с устойчивостью гетерополимеров, в частности нуклеиновых кислот. Так что тяга "трахнуть стариной"@ иногда объяснима, засим подвязываю и постараюсь контролировать своё старческое многословие.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Alexeich (24.10.2017 15:53:42)
Дата	24.10.2017 17:34:51

Ничего-ничего. Генетиков развелось - никаких гулагов не хватит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Гаплогруппы, дрозофилы, этносы. Тут и знать-то ничего не надо, так что побакланили - и будет. Это относится ко всем.

И. Кошкин

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 09:42:56)
Дата	24.10.2017 12:21:37

Re: Если учесть, что половина Германии расположена...

>>Там была в отношении поляков серьезная дискриминация, в частности с целью не допустить связей их с немками. Несомненно, за 6 лет молодые здоровые парни сильно поправили арийский генофонд.
>
>... а сами славяне, как таковые, вероятнее всего образовались в рамках балто-германо-кельтского симбиоза (пшеворская, м.б. померанская археологические культуры), то вопрос о "поправке" генофонда снимается. Очередная перекомбинация одних и тех же генов. "Расовые различия" между поляками и немцами были только в головах тогдашних лжеученых.

Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.

От	Паршев
К	Maxim (24.10.2017 12:21:37)
Дата	24.10.2017 23:16:23

Тема, конечно, архитроллинговая

>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.

Территория освоена, когда там поселяются земледельцы. Северная Европа была не очень пригодна для земледелия в античные времена.

От	SKYPH
К	Паршев (24.10.2017 23:16:23)
Дата	25.10.2017 15:58:00

Это какой-то земледельческий харрасмент

>>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.
>
>Территория освоена, когда там поселяются земледельцы.

О как! То есть, к примеру, есть побережье, на нем хозяйственную деятельность столетиями, а может тысячелетиями ведут рыбаки, но территория считается неосвоенной, да? А если на этой территории конкретно земледелие невозможно, но регулярно осуществляется иная хозяйственная деятельность, то полагается считать неосвоенной вплоть до высадки кукурузы в районе Анадыря?

> Северная Европа была не очень пригодна для земледелия в античные времена.

Очень или не очень, но земледелие в южной Швеции завелось довольно давно, аж в неолите, та самая пресловутая КВК и ее находки в районе Упсалы, и от устья Вислы до Голландии в 3500 г днэ.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.10.2017 23:16:23)
Дата	25.10.2017 10:15:42

А зачем исходить из "общих" соображений

>Территория освоена, когда там поселяются земледельцы. Северная Европа была не очень пригодна для земледелия в античные времена.

... когда есть конкретные археологические данные. Исходная территория германо-славяно-кельтско-италийского этногенеза - это культура полей погребальных урн (в широком смысле, включая лужицкую), на ее территории (совр. Германия, Польша, Чехия, Словакия) уже в XIV-XIII вв. до н.э., т.е. население массово занималось сельским хозяйством и с той поры уже не прекращало.

От	Alexeich
К	Maxim (24.10.2017 12:21:37)
Дата	24.10.2017 12:25:27

Re: Если учесть,

>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.

Если посмотреть на распределение гаплогруппы R1a, который считается хорошим "славянским маркером" четко видно убывание от Польши с северо-востока на юго-запад. От 40% (почти как в Польше) до <10% в верхнем Рейне.

От	SKYPH
К	Alexeich (24.10.2017 12:25:27)
Дата	24.10.2017 15:14:47

Re: Если учесть,

>>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.
>
>Если посмотреть на распределение гаплогруппы R1a, который считается хорошим "славянским маркером" четко видно убывание от Польши с северо-востока на юго-запад. От 40% (почти как в Польше) до <10% в верхнем Рейне.

64% R1a у пенджикентских таджиков, поляки с отдыхают. На самом деле, R1a бывает разной, очень разной, этой гаплогруппе намного больше лет, чем германской или славянской языковой группе, и без уточнения субкладов утверждения о том, что какая-то гаплогруппа чей-то маркер - это совершенно некорректное высказывание.

От	Alexeich
К	SKYPH (24.10.2017 15:14:47)
Дата	24.10.2017 15:26:22

Re: Если учесть,

>64% R1a у пенджикентских таджиков, поляки с отдыхают. На самом деле, R1a бывает разной, очень разной, этой гаплогруппе намного больше лет, чем германской или славянской языковой группе, и без уточнения субкладов утверждения о том, что какая-то гаплогруппа чей-то маркер - это совершенно некорректное высказывание.

"Вообще" это так. Но если у Вас есть достаточно четко определенная гаплогруппа, связанная в рамках данного ареала обитания с определенным этносом/антропологическим типом, то вполне можно в рамках региона рассматривать ее как маркер. Делать далекоидущие выводы из Исландии и Пенджикента, конечно, неприменимо к обсуждаемому вопросу. Но на границе столкновения этносов, в одном из которых данная гаплогруппа отсутствовала, а вдругом - присутствовала в полный рост, работает.

От	SKYPH
К	Alexeich (24.10.2017 15:26:22)
Дата	25.10.2017 10:14:56

Re: Если учесть,

От	digger
К	SKYPH (25.10.2017 10:14:56)
Дата	25.10.2017 15:09:04

Re: Если учесть,

>>>64% R1a у пенджикентских таджиков

Топично же.По самой распространенной верии, истинные арийцы в прямом смысле, кочевники не помню какой культуры и предположительно распространители индоевропейских языков, которые завоевали местное население и выпилили местных мужчин.Нацисты бы сильно удивились.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	SKYPH (25.10.2017 10:14:56)
Дата	25.10.2017 10:25:36

Простите, вы генетик? (-)

От	SKYPH
К	Администрация (И. Кошкин) (25.10.2017 10:25:36)
Дата	25.10.2017 15:40:23

Прошу прощения, не обновил ветку

после пробуждения компьютера и начал отвечать своим собеседникам, и только потом заметил фирман администрации, уже после своих ответов. По поводу вопроса, по базовому образованию нет, но по работе пришлось плотно заняться пограничным, тем, что называется молекулярная биология.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (24.10.2017 15:26:22)
Дата	24.10.2017 15:37:07

Re: Если учесть,

>Но на границе столкновения этносов, в одном из которых данная гаплогруппа отсутствовала, а вдругом - присутствовала в полный рост, работает.

Работает, с учетом всех оговорок, о которых я писал выше. Что касается славян и германцев, то их распределение гаплогрупп примерно так характеризует этносы:

В этносе А: 2 рыжих, 3 блондина, 1 брюнет
В этносе B: 2 блондина, 3 рыжих, 1 брюнет

Серьезное различие, не так ли? Зато в процентах гаплогрупп выглядит круто :-)

От	Пауль
К	Паршев (23.10.2017 22:10:31)
Дата	23.10.2017 22:56:45

Re: Польские военнопленные

>В отношении пленных СССР немцы в целом не придерживались положений Женевских конвенций 1929 года (их две, одну мы подписали, другую - нет).
>Вторая конвенция - о раненых и больных пленных, которую мы подписали без оговорок - немцами не выполнялась.

Не вводите в заблуждение общественность. Эта конвенция называлась "Об улучшении участи раненых и больных в действующей армии".

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (23.10.2017 22:56:45)
Дата	23.10.2017 23:10:16

Re: Польские военнопленные

>>В отношении пленных СССР немцы в целом не придерживались положений Женевских конвенций 1929 года (их две, одну мы подписали, другую - нет).
>>Вторая конвенция - о раненых и больных пленных, которую мы подписали без оговорок - немцами не выполнялась.
>
>Не вводите в заблуждение общественность. Эта конвенция называлась "Об улучшении участи раненых и больных в действующей армии".

Разве я написал ее точное название? Кстати она "в действующих армиях". Я описываю, о чем она - эта конвенция касается не вообще больных, а в основном раненых и больных неприятеля.

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Паршев (23.10.2017 23:10:16)
Дата	23.10.2017 23:44:18

Re: Польские военнопленные

>>Не вводите в заблуждение общественность. Эта конвенция называлась "Об улучшении участи раненых и больных в действующей армии".
>
>Разве я написал ее точное название? Кстати она "в действующих армиях". Я описываю, о чем она - эта конвенция касается не вообще больных, а в основном раненых и больных неприятеля.

Вы написали, что она касалась раненых и больных пленных. Это не так.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (23.10.2017 23:44:18)
Дата	24.10.2017 01:12:43

Re: Польские военнопленные

>>>Не вводите в заблуждение общественность. Эта конвенция называлась "Об улучшении участи раненых и больных в действующей армии".
>>
>>Разве я написал ее точное название? Кстати она "в действующих армиях". Я описываю, о чем она - эта конвенция касается не вообще больных, а в основном раненых и больных неприятеля.
>
>Вы написали, что она касалась раненых и больных пленных. Это не так.

а каких же?

От	Пауль
К	Паршев (24.10.2017 01:12:43)
Дата	24.10.2017 06:05:50

Re: Польские военнопленные

>>Вы написали, что она касалась раненых и больных пленных. Это не так.
>
>а каких же?

Вообще. Большая часть текста вообще о другом http://army.armor.kiev.ua/hist/zeneva-ran-1-c.php

С уважением, Пауль.

От	ttt2
К	Пауль (24.10.2017 06:05:50)
Дата	24.10.2017 15:20:54

Re: Польские военнопленные

>Вообще. Большая часть текста вообще о другом http://army.armor.kiev.ua/hist/zeneva-ran-1-c.php

Перевод ужасный совершенно. Но смысл - вся ведущая глава 1 - о пленных

Так что Паршев прав.

Вы подумайте, какой смысл заключать какую то конвенцию об обращении с собственными больными и ранеными?

Это в общем внутреннее дело государства..

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Паршев
К	Пауль (24.10.2017 06:05:50)
Дата	24.10.2017 10:31:58

Re: Польские военнопленные

>>>Вы написали, что она касалась раненых и больных пленных. Это не так.
>>
>>а каких же?
>
>Вообще. Большая часть текста вообще о другом http://army.armor.kiev.ua/hist/zeneva-ran-1-c.php

>С уважением, Пауль.

Смысл конвенции - забота о "раненые и больные армии, которые попадают в руки врага", а то, что много текста о статусе медиков, медицинских учреждений и знака Женевского Креста, так это по понятной необходимости.

От	Пауль
К	Паршев (24.10.2017 10:31:58)
Дата	24.10.2017 11:19:03

Re: Польские военнопленные

>Смысл конвенции - забота о "раненые и больные армии, которые попадают в руки врага", а то, что много текста о статусе медиков, медицинских учреждений и знака Женевского Креста, так это по понятной необходимости.

Снова не так:

"Статья 2. Кроме, что касается лечения, которое будет обеспечено для них согласно предыдущей Статьи, раненные и больные армии, которые попадают в руки врага, должны получить статус военнопленных, и общие условия международного права относительно военнопленных будут применимы к ним".

Вот и всё, что там написано про плен. А "общие условия международного права относительно военнопленных" определяются другими соглашениями.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (24.10.2017 11:19:03)
Дата	24.10.2017 11:29:52

Re: Польские военнопленные

>>Смысл конвенции - забота о "раненые и больные армии, которые попадают в руки врага", а то, что много текста о статусе медиков, медицинских учреждений и знака Женевского Креста, так это по понятной необходимости.
>
>Снова не так:

>"Статья 2. Кроме, что касается лечения, которое будет обеспечено для них согласно предыдущей Статьи, раненные и больные армии, которые попадают в руки врага, должны получить статус военнопленных, и общие условия международного права относительно военнопленных будут применимы к ним".

>Вот и всё, что там написано про плен.

Ок, не про пленных, а про попавших в руки врага. Так лучше?

>А "общие условия международного права относительно военнопленных" определяются другими соглашениями.

Ну да - кроме особенностей, касающихся раненых и больных военнопленных

>С уважением, Пауль.