ВИФ2 NE : Ветка : Если учесть, что половина Германии расположена на бывших славянских землях...

От	Константин Дегтярев
К	Паршев
Дата	24.10.2017 09:42:56
Рубрики	WWII; Армия;

Если учесть, что половина Германии расположена на бывших славянских землях...

>Там была в отношении поляков серьезная дискриминация, в частности с целью не допустить связей их с немками. Несомненно, за 6 лет молодые здоровые парни сильно поправили арийский генофонд.

... а сами славяне, как таковые, вероятнее всего образовались в рамках балто-германо-кельтского симбиоза (пшеворская, м.б. померанская археологические культуры), то вопрос о "поправке" генофонда снимается. Очередная перекомбинация одних и тех же генов. "Расовые различия" между поляками и немцами были только в головах тогдашних лжеученых.

От	mpolikar
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 09:42:56)
Дата	25.10.2017 09:31:04

о славянах

>... а сами славяне, как таковые, вероятнее всего образовались в рамках балто-германо-кельтского симбиоза (пшеворская, м.б. померанская археологические культуры),

Более вероятно, что однозначно славянская (и первая точно славянская!) пражско-корчакская культура - потомки венетов киевской (постзарубинецкой ) культуры.

Карта и инфа вкратце см.

https://mpolikar.livejournal.com/91018.html

> то вопрос о "поправке" генофонда снимается.

странные вещи Вы пишете

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (25.10.2017 09:31:04)
Дата	25.10.2017 10:35:56

Re: о славянах

>> то вопрос о "поправке" генофонда снимается.
>странные вещи Вы пишете

Отчего же странные? Генофонд - это раса, особых расовых различий между восточными германцами и западными славянами нет. Народ - это язык и культура, вот тут различия имеются.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (25.10.2017 10:35:56)
Дата	25.10.2017 11:38:58

Re: о славянах

>Отчего же странные? Генофонд - это раса, особых расовых различий между восточными германцами и западными славянами нет. Народ - это язык и культура, вот тут различия имеются.

Ну если говорить в строгих терминах популяционной генетики, которые тербуют для строгого определения генофонда как совокупности всех аллелей популяции достаточно длительной изоляции оной популяции (в данном случае расы) - то да. Но тут, наск. понимаю, речь идет о нестрогом определении генофонда как набора аллелей присущих опр. более и менее учтойчивой совокупности особей вида гомо сапиенс, границы устойчивости и изолированности которой варьируются в зависимости от контекста. В жтом смысле говорить о "генофонде славян" вполне корректно. Тем более что ~~лошадь уже увели~~ вовсю говорят и монографии и статьи в Q1 пишут :)

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (25.10.2017 11:38:58)
Дата	25.10.2017 12:07:29

Re: о славянах

"более и менее учтойчивой совокупности особей вида гомо сапиенс, границы устойчивости и изолированности которой варьируются в зависимости от контекста"

Пользуясь вашими высоконаучными терминами, эта более-менее устойчивая общность имеет очень уж вариабельные границы устойчивости и изолированности в весьма сложном контексте.

Иными словами, славяне пражско-корчаксой общности на западе наслоились на остатки ушедшего в целом на запад германского населения, на востоке - на осколки разгромленного гуннами полиэтнического государства готов, потом были втиснуты аварами в Паннонию, где ассимилировали адский винегрет местной провинциально-римской культуры, а потом "пошли на север" по своим же соплеменникам, балтам и финнам аж до озера Ильмень. При этом славяне не имели привычки резать под корень местное население, ни в малейшей степени не замечены в каком-либо расизме, имели юридические нормы, позволявшие включать в общину всех, кто пожелает при наличии свободной земли и т.д.

Т.е., после IX века, когда в целом оформилось славянское расселение, говорить о славянском генофонде ИМХО, ненаучно. Но и в самый момент возникновения славянства, с учетом их богатой доистории, будь то пшеворская или зарубинецкая общность, все равно нельзя говорить об изоляции и границах.

Единственным обстоятельством, которое позволяло славянам сохранять более-менее узнаваемый внешний облик является то, что все их метания по карте Европы происходили по областям, на которых жили расово-близкие народы. И балты, и германцы - они все более-менее такие же, как славяне. А вот авары, болгары, сарматы, иллирийцы, финны - те реально генофонд поправили, потому у нас и сложилось неоднозначное представление о подлинном лице славянской национальности.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (25.10.2017 12:07:29)
Дата	25.10.2017 12:27:41

Re: о славянах

>Пользуясь вашими высоконаучными терминами, эта более-менее устойчивая общность имеет очень уж вариабельные границы устойчивости и изолированности в весьма сложном контексте.

Не вдаваясь в подробности, я всего лишь хотел обратить внимания что независимо от наших пожеланий понятие "генофонд нации" уже закрепилось не только в популярной литературе и люди статьи и диссертации пишут. Так что с этим воленс ноленс жить. Как и с применением методов популяционной генетики к исследованию этнических группам. В известной степени это сдерживается этическими и политическими факторами, но наука она такая - прет безудержно.

От	Константин Дегтярев
К	mpolikar (25.10.2017 09:31:04)
Дата	25.10.2017 10:33:03

Re: о славянах

>Более вероятно, что однозначно славянская (и первая точно славянская!) пражско-корчакская культура - потомки венетов киевской (постзарубинецкой ) культуры.

Ну, что пшеворская, что зарубинецкая, они, в общем-то имеют много общих черт и откуда выводить пражко-корчакцев, это дело вкуса. Но и киевская культура точно так же сожительствовала с германцами, только с готами, а не с вандалами, и там точно такие же поселения, где "германские" дома столбовой конструкции соседствуют со "славянскими" (венедскими, балтскими) полуземлянками.

Даже в чисто историческом отношении это взаимодействие ясно заметно в именах вандальского короля Визимара (Всемира, если есть сомнения, достаточно указать, что западнославянский город Всемир немцы назвали Висмаром) и готского Радагаста (Радогоста). Происхождение этих имен, очевидно, произошло по той же схеме, что и средневековых Волдемаров-Владимиров: немецкие короли брали в жены (прото-)славянских княжон, а те настаивали, чтобы сыновей назвали славянским именем (которые, в свою очередь, являются калькой кельтских и заимствованы при более древнем взаимодействии с кельтами).

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 09:42:56)
Дата	24.10.2017 12:55:02

За что о же Вы так славян не любите?

>>Там была в отношении поляков серьезная дискриминация, в частности с целью не допустить связей их с немками. Несомненно, за 6 лет молодые здоровые парни сильно поправили арийский генофонд.
>
>... а сами славяне, как таковые, вероятнее всего образовались в рамках балто-германо-кельтского симбиоза

Вы гарантируете, что балты древнее славян?

> (пшеворская, м.б. померанская археологические культуры), то вопрос о "поправке" генофонда снимается. Очередная перекомбинация одних и тех же генов. "Расовые различия" между поляками и немцами были только в головах тогдашних лжеученых.

И тем не менее, генетические различия достаточно серьезные. Гаплогруппа R1b у немцев составляет около 40%, в то время как у поляков около 12,6%, у белорусов, украинцев и русских еще меньше (4,2% - 6,8%). ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15959808)

От	Паршев
К	SKYPH (24.10.2017 12:55:02)
Дата	24.10.2017 23:19:56

Эволюция языков не совпадает с эволюцией популяций

Скажем, романские языки происходят от латинского, но их носители - в основном не потомки латинян.
Возможно, такая же история и с другими языковыми группами и семействами.

От	SKYPH
К	Паршев (24.10.2017 23:19:56)
Дата	25.10.2017 10:28:30

Совершенно верно.

>Скажем, романские языки происходят от латинского, но их носители - в основном не потомки латинян.
>Возможно, такая же история и с другими языковыми группами и семействами.

Во всяком случае, среди языковых групп Европы на уровне генетических маркеров наблюдается полный разброд и шатание. Но зато на уровне географической привязки ситуация выглядит несколько более определенной. Беда тут с осмыслением и связкой очень разнородной информации из весьма далеких научных дисциплин. И потому, к примеру, размахивание какой-либо гаплогруппой с категорическими дефинициями явно преждевременно. Но как весьма годный инструмент ( в ряду других) для осмысления многих находок тех же археологов подходит уже сейчас.

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (24.10.2017 12:55:02)
Дата	24.10.2017 15:05:35

Re: За что...

>Вы гарантируете, что балты древнее славян?

Ну, как минимум, столь же древние, если считать, что они одновременно отделились от праиндоевропейцев. Тем не менее, балтские языки считаются наиболее архаичными, если принять классическую схему разделения языков, расхождение балтских и славянских по результатам глоттохронологического анализа - в районе 1200-1400 до н.э. и еще 500-600 лет они сосуществовали в рамках общности.

>И тем не менее, генетические различия достаточно серьезные. Гаплогруппа R1b у немцев составляет около 40%, в то время как у поляков около 12,6%, у белорусов, украинцев и русских еще меньше (4,2% - 6,8%). ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15959808)

Различие в гаплогруппах - это различия в гаплогруппах, а не в геноме. Например, у исландцев и карачаевцев по 20% R1a, а у шведов и ногайцев - по 15%. И что? Гаплогруппа - это, грубо говоря, маркер исторических отношений пришлых и местных. Если пришлые образовали малочисленную, полигамную аристократию, они могут наплодить полпопуляции, условно говоря, "потомков Чингисхана", но т.к. каждое поколение женится на относительно чистокровных местных дамах, фенотип (и генотип) за счет рекомбинации генов у них все равно останется местный.
И наоборот, довольно крупное вторжение, при толерантном отношении к местным мужчинам, даст серьезный вклад в генотип, но с точки зрения гаплогруппы будет выглядеть относительно скромно.
Наконец, важно, практикует ли данная общность эндогамию или экзогамию, засчет последней можно серьезно обновить генофонд, ничего не меняя в плане гаплогрупп.

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 15:05:35)
Дата	25.10.2017 11:51:15

Re: За что...

>>Вы гарантируете, что балты древнее славян?
>
>Ну, как минимум, столь же древние, если считать, что они одновременно отделились от праиндоевропейцев.

А еще можно считать, что балтские языки отделились уже от славянских, а не от некоего общего древа. Такие версии тоже существуют.

> Тем не менее, балтские языки считаются наиболее архаичными, если принять классическую схему разделения языков, расхождение балтских и славянских по результатам глоттохронологического анализа - в районе 1200-1400 до н.э. и еще 500-600 лет они сосуществовали в рамках общности.

Глоттохронологию сейчас не пинает только ленивый, и тому много серьезных оснований, включая и то, что что базовое утверждение классических глоттохронологов о постоянной скорости изменения языков категорически неверно. Это утверждение ошибочно не только для уже классического сравнения скоростей изменения агглютинативных и флективных языков, это утверждение оказалось неверно даже для сравнения близкородственных языков, это впервые показали довольно давно, еще в 60-х годах XX века Бергсланд и Вогт, в исследованиях исландского языка и риксмола. То есть, оказалось, что на скорость изменения языков влияет не только грамматическая структура самого языка, но и социальные и исторические события. Как после таких выводов можно всерьез воспринимать классическую глоттохронологию, мне не очень понятно.

>>И тем не менее, генетические различия достаточно серьезные. Гаплогруппа R1b у немцев составляет около 40%, в то время как у поляков около 12,6%, у белорусов, украинцев и русских еще меньше (4,2% - 6,8%). ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15959808)
>
>Различие в гаплогруппах - это различия в гаплогруппах, а не в геноме.

Мы с Вами уже обсуждали это. Можем и вернуться к этому обсуждению. К примеру, можно ( и нужно, потому что это одно из классических определений) дать определение, что геном — это совокупность ВСЕГО наследственного материала, включая и мутации на аллелях локусов хромосом. А потому Ваше высказывание оно очень, знаете ли, странное.

>Например, у исландцев и карачаевцев по 20% R1a, а у шведов и ногайцев - по 15%.

Цифры, конечно, не слишком верные, мягко говоря, но да Б-г с ними, не буду придираться. Если посмотреть не на эти букафки и цыхерки, а на чуть более глубокое содержание, конкретно на снипы и субклады, то вот они и покажут, кто кому близкий родственник, а кто очень дальний, ибо сама по себе гаплогруппа появилась очень давно, 24-26 тыс. лет назад, когда никаких карачаевцев и никаких шведов не было, но зато был какой-то очень древний предок, который и отметился в генотипе вышеупомянутых народов .

> И что? Гаплогруппа - это, грубо говоря, маркер исторических отношений пришлых и местных.

:-) Это маркер распространения некоей мутации в коротких тандемных повторах на локусах хромосомы по популяции, не больше, и не меньше. Иногда, действительно, исследования этих мутаций могут помочь разобраться в том числе с отношениями "пришлым" и "меньших". Или выяснить кто кому предок ( в первую очередь), и таким образом, к примеру, задаться вопросом, почему в пределах одной археологической культуры в захоронениях, разнесенных географически, оказываются разные по происхождению люди, или показать, что некоторые традиционные представления о путях продвижения некоторых археологических культур неверны, или наоборот, подтвердить эти представления.
Это просто такой инструмент, в ряду других, достаточно точный, но вот для правильного его освоения требуется некое время. Как и для принятия этого инструмента некоторыми историками. Или неприятия. Не все способны обучаться после какого-то возраста, не все желают обучаться, а некоторым как раз очень не нравится, когда новые данные разрушают уютные построения, особенно тем, кто приложил руку или еще что к этим уютным построениям.

> Если пришлые образовали малочисленную, полигамную аристократию, они могут наплодить полпопуляции, условно говоря, "потомков Чингисхана", но т.к. каждое поколение женится на относительно чистокровных местных дамах, фенотип (и генотип) за счет рекомбинации генов у них все равно останется местный.

Я вообще ничего не говорил про фенотип, заметьте. И гаплогруппы ( и исследования соответственно) бывают не только у Y-хромосомы, но и у мтДНК. Соответственно, никто и ничто, кроме сохраннности образцов не мешает исследованиям перепетий женской части популяциии.

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (25.10.2017 11:51:15)
Дата	25.10.2017 15:14:15

Re: За что...

>А еще можно считать, что балтские языки отделились уже от славянских, а не от некоего общего древа. Такие версии тоже существуют.

Ну, мало ли какие теории существуют. Поскольку я не специалист, вынужден ориентироваться на достаточно консервативные точки зрения. Согласно им, наиболее архаичные индоевропейские языки - балтские. Мне это кажется логичным, т.к. балты жили обособленно от древнеевропейской общности (на границе культуры полей погребальных урн) и в достаточно медвежьем углу, куда "никто не ходил". А этногенез славяне происходил в относительно оживленном месте.

>Глоттохронологию сейчас не пинает только ленивый, и тому много серьезных оснований, включая и то, что что базовое утверждение классических глоттохронологов о постоянной скорости изменения языков категорически неверно.

Это все понятно, но понятно и то, что на достаточно длинных отрезках времени все эти "всплески" должны выравниваться. Метод, грубо говоря, статистический, а вы сами должны понимать, что статистика тем точнее, чем больше выборка. Конечно, если посмотреть за 100 лет, да еще близких к нашему времени, вся глоттохронология полетит к черту. Но это не мешает достаточно уверенно использовать ее для более масштабных оценок.

Про генетику напишу Вам в личку, чтобы не нервировать администраторов.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 15:05:35)
Дата	24.10.2017 15:10:12

Re: За что...

>Различие в гаплогруппах - это различия в гаплогруппах, а не в геноме. Например, у исландцев и карачаевцев по 20% R1a, а у шведов и ногайцев - по 15%.

С R1a (по новой классификации вроде просто R1 ?) вообще есть несогласованность мнений. Раньше кагбэ общим местом было, тчо виновник ее возникновения где-то на Алтае обретался. А теперь допускается несколько источников возникновения в силу независимых мутаций в замкнутых популяциях. Что еще более запутывает дело.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Alexeich (24.10.2017 15:10:12)
Дата	24.10.2017 15:42:08

Генетика, судя по всему, совсем просто ремесло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...раз за него может разговаривать кто угодно.

Но лучше, все-таки, вернуться к тематике форума.

И. Кошкин

От	Alexeich
К	Администрация (И. Кошкин) (24.10.2017 15:42:08)
Дата	24.10.2017 15:53:42

яволь, херр баннфюрер

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...раз за него может разговаривать кто угодно.

>Но лучше, все-таки, вернуться к тематике форума.

Но все же с незаслуженной обидой отмечу, что в данном случае я не "кто угодно", я работал в не столь далекой молодости как сейчас бы сказали в области математической биологии в одном смешном западном университете и даже собирался защищаться как кабан или PhD по биохимии. А тематика была связана с устойчивостью гетерополимеров, в частности нуклеиновых кислот. Так что тяга "трахнуть стариной"@ иногда объяснима, засим подвязываю и постараюсь контролировать своё старческое многословие.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Alexeich (24.10.2017 15:53:42)
Дата	24.10.2017 17:34:51

Ничего-ничего. Генетиков развелось - никаких гулагов не хватит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Гаплогруппы, дрозофилы, этносы. Тут и знать-то ничего не надо, так что побакланили - и будет. Это относится ко всем.

И. Кошкин

От	Maxim
К	Константин Дегтярев (24.10.2017 09:42:56)
Дата	24.10.2017 12:21:37

Re: Если учесть, что половина Германии расположена...

>>Там была в отношении поляков серьезная дискриминация, в частности с целью не допустить связей их с немками. Несомненно, за 6 лет молодые здоровые парни сильно поправили арийский генофонд.
>
>... а сами славяне, как таковые, вероятнее всего образовались в рамках балто-германо-кельтского симбиоза (пшеворская, м.б. померанская археологические культуры), то вопрос о "поправке" генофонда снимается. Очередная перекомбинация одних и тех же генов. "Расовые различия" между поляками и немцами были только в головах тогдашних лжеученых.

Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.

От	Паршев
К	Maxim (24.10.2017 12:21:37)
Дата	24.10.2017 23:16:23

Тема, конечно, архитроллинговая

>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.

Территория освоена, когда там поселяются земледельцы. Северная Европа была не очень пригодна для земледелия в античные времена.

От	SKYPH
К	Паршев (24.10.2017 23:16:23)
Дата	25.10.2017 15:58:00

Это какой-то земледельческий харрасмент

>>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.
>
>Территория освоена, когда там поселяются земледельцы.

О как! То есть, к примеру, есть побережье, на нем хозяйственную деятельность столетиями, а может тысячелетиями ведут рыбаки, но территория считается неосвоенной, да? А если на этой территории конкретно земледелие невозможно, но регулярно осуществляется иная хозяйственная деятельность, то полагается считать неосвоенной вплоть до высадки кукурузы в районе Анадыря?

> Северная Европа была не очень пригодна для земледелия в античные времена.

Очень или не очень, но земледелие в южной Швеции завелось довольно давно, аж в неолите, та самая пресловутая КВК и ее находки в районе Упсалы, и от устья Вислы до Голландии в 3500 г днэ.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.10.2017 23:16:23)
Дата	25.10.2017 10:15:42

А зачем исходить из "общих" соображений

>Территория освоена, когда там поселяются земледельцы. Северная Европа была не очень пригодна для земледелия в античные времена.

... когда есть конкретные археологические данные. Исходная территория германо-славяно-кельтско-италийского этногенеза - это культура полей погребальных урн (в широком смысле, включая лужицкую), на ее территории (совр. Германия, Польша, Чехия, Словакия) уже в XIV-XIII вв. до н.э., т.е. население массово занималось сельским хозяйством и с той поры уже не прекращало.

От	Alexeich
К	Maxim (24.10.2017 12:21:37)
Дата	24.10.2017 12:25:27

Re: Если учесть,

>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.

Если посмотреть на распределение гаплогруппы R1a, который считается хорошим "славянским маркером" четко видно убывание от Польши с северо-востока на юго-запад. От 40% (почти как в Польше) до <10% в верхнем Рейне.

От	SKYPH
К	Alexeich (24.10.2017 12:25:27)
Дата	24.10.2017 15:14:47

Re: Если учесть,

>>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.
>
>Если посмотреть на распределение гаплогруппы R1a, который считается хорошим "славянским маркером" четко видно убывание от Польши с северо-востока на юго-запад. От 40% (почти как в Польше) до <10% в верхнем Рейне.

64% R1a у пенджикентских таджиков, поляки с отдыхают. На самом деле, R1a бывает разной, очень разной, этой гаплогруппе намного больше лет, чем германской или славянской языковой группе, и без уточнения субкладов утверждения о том, что какая-то гаплогруппа чей-то маркер - это совершенно некорректное высказывание.

От	Alexeich
К	SKYPH (24.10.2017 15:14:47)
Дата	24.10.2017 15:26:22

Re: Если учесть,

>64% R1a у пенджикентских таджиков, поляки с отдыхают. На самом деле, R1a бывает разной, очень разной, этой гаплогруппе намного больше лет, чем германской или славянской языковой группе, и без уточнения субкладов утверждения о том, что какая-то гаплогруппа чей-то маркер - это совершенно некорректное высказывание.

"Вообще" это так. Но если у Вас есть достаточно четко определенная гаплогруппа, связанная в рамках данного ареала обитания с определенным этносом/антропологическим типом, то вполне можно в рамках региона рассматривать ее как маркер. Делать далекоидущие выводы из Исландии и Пенджикента, конечно, неприменимо к обсуждаемому вопросу. Но на границе столкновения этносов, в одном из которых данная гаплогруппа отсутствовала, а вдругом - присутствовала в полный рост, работает.

От	SKYPH
К	Alexeich (24.10.2017 15:26:22)
Дата	25.10.2017 10:14:56

Re: Если учесть,

От	digger
К	SKYPH (25.10.2017 10:14:56)
Дата	25.10.2017 15:09:04

Re: Если учесть,

>>>64% R1a у пенджикентских таджиков

Топично же.По самой распространенной верии, истинные арийцы в прямом смысле, кочевники не помню какой культуры и предположительно распространители индоевропейских языков, которые завоевали местное население и выпилили местных мужчин.Нацисты бы сильно удивились.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	SKYPH (25.10.2017 10:14:56)
Дата	25.10.2017 10:25:36

Простите, вы генетик? (-)

От	SKYPH
К	Администрация (И. Кошкин) (25.10.2017 10:25:36)
Дата	25.10.2017 15:40:23

Прошу прощения, не обновил ветку

после пробуждения компьютера и начал отвечать своим собеседникам, и только потом заметил фирман администрации, уже после своих ответов. По поводу вопроса, по базовому образованию нет, но по работе пришлось плотно заняться пограничным, тем, что называется молекулярная биология.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (24.10.2017 15:26:22)
Дата	24.10.2017 15:37:07

Re: Если учесть,

>Но на границе столкновения этносов, в одном из которых данная гаплогруппа отсутствовала, а вдругом - присутствовала в полный рост, работает.

Работает, с учетом всех оговорок, о которых я писал выше. Что касается славян и германцев, то их распределение гаплогрупп примерно так характеризует этносы:

В этносе А: 2 рыжих, 3 блондина, 1 брюнет
В этносе B: 2 блондина, 3 рыжих, 1 брюнет

Серьезное различие, не так ли? Зато в процентах гаплогрупп выглядит круто :-)