От Maxim
К Константин Дегтярев
Дата 24.10.2017 12:21:37
Рубрики WWII; Армия;

Re: Если учесть, что половина Германии расположена...

>>Там была в отношении поляков серьезная дискриминация, в частности с целью не допустить связей их с немками. Несомненно, за 6 лет молодые здоровые парни сильно поправили арийский генофонд.
>
>... а сами славяне, как таковые, вероятнее всего образовались в рамках балто-германо-кельтского симбиоза (пшеворская, м.б. померанская археологические культуры), то вопрос о "поправке" генофонда снимается. Очередная перекомбинация одних и тех же генов. "Расовые различия" между поляками и немцами были только в головах тогдашних лжеученых.

Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.
От Паршев
К Maxim (24.10.2017 12:21:37)
Дата 24.10.2017 23:16:23

Тема, конечно, архитроллинговая


>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.

Территория освоена, когда там поселяются земледельцы. Северная Европа была не очень пригодна для земледелия в античные времена.
От SKYPH
К Паршев (24.10.2017 23:16:23)
Дата 25.10.2017 15:58:00

Это какой-то земледельческий харрасмент


>>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.
>
>Территория освоена, когда там поселяются земледельцы.

О как! То есть, к примеру, есть побережье, на нем хозяйственную деятельность столетиями, а может тысячелетиями ведут рыбаки, но территория считается неосвоенной, да? А если на этой территории конкретно земледелие невозможно, но регулярно осуществляется иная хозяйственная деятельность, то полагается считать неосвоенной вплоть до высадки кукурузы в районе Анадыря?

> Северная Европа была не очень пригодна для земледелия в античные времена.

Очень или не очень, но земледелие в южной Швеции завелось довольно давно, аж в неолите, та самая пресловутая КВК и ее находки в районе Упсалы, и от устья Вислы до Голландии в 3500 г днэ.
От Константин Дегтярев
К Паршев (24.10.2017 23:16:23)
Дата 25.10.2017 10:15:42

А зачем исходить из "общих" соображений

>Территория освоена, когда там поселяются земледельцы. Северная Европа была не очень пригодна для земледелия в античные времена.

... когда есть конкретные археологические данные. Исходная территория германо-славяно-кельтско-италийского этногенеза - это культура полей погребальных урн (в широком смысле, включая лужицкую), на ее территории (совр. Германия, Польша, Чехия, Словакия) уже в XIV-XIII вв. до н.э., т.е. население массово занималось сельским хозяйством и с той поры уже не прекращало.
От Alexeich
К Maxim (24.10.2017 12:21:37)
Дата 24.10.2017 12:25:27

Re: Если учесть,

>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.

Если посмотреть на распределение гаплогруппы R1a, который считается хорошим "славянским маркером" четко видно убывание от Польши с северо-востока на юго-запад. От 40% (почти как в Польше) до <10% в верхнем Рейне.
От SKYPH
К Alexeich (24.10.2017 12:25:27)
Дата 24.10.2017 15:14:47

Re: Если учесть,

>>Как, собственно, и "половина" славянских земель на бывших германских и т.д. "Бывшие" понятие относительное. Всегда найдутся те, кто раньше там был.
>
>Если посмотреть на распределение гаплогруппы R1a, который считается хорошим "славянским маркером" четко видно убывание от Польши с северо-востока на юго-запад. От 40% (почти как в Польше) до <10% в верхнем Рейне.

64% R1a у пенджикентских таджиков, поляки с отдыхают. На самом деле, R1a бывает разной, очень разной, этой гаплогруппе намного больше лет, чем германской или славянской языковой группе, и без уточнения субкладов утверждения о том, что какая-то гаплогруппа чей-то маркер - это совершенно некорректное высказывание.
От Alexeich
К SKYPH (24.10.2017 15:14:47)
Дата 24.10.2017 15:26:22

Re: Если учесть,

>64% R1a у пенджикентских таджиков, поляки с отдыхают. На самом деле, R1a бывает разной, очень разной, этой гаплогруппе намного больше лет, чем германской или славянской языковой группе, и без уточнения субкладов утверждения о том, что какая-то гаплогруппа чей-то маркер - это совершенно некорректное высказывание.

"Вообще" это так. Но если у Вас есть достаточно четко определенная гаплогруппа, связанная в рамках данного ареала обитания с определенным этносом/антропологическим типом, то вполне можно в рамках региона рассматривать ее как маркер. Делать далекоидущие выводы из Исландии и Пенджикента, конечно, неприменимо к обсуждаемому вопросу. Но на границе столкновения этносов, в одном из которых данная гаплогруппа отсутствовала, а вдругом - присутствовала в полный рост, работает.
От SKYPH
К Alexeich (24.10.2017 15:26:22)
Дата 25.10.2017 10:14:56

Re: Если учесть,

>>64% R1a у пенджикентских таджиков, поляки с отдыхают. На самом деле, R1a бывает разной, очень разной, этой гаплогруппе намного больше лет, чем германской или славянской языковой группе, и без уточнения субкладов утверждения о том, что какая-то гаплогруппа чей-то маркер - это совершенно некорректное высказывание.
>
>"Вообще" это так. Но если у Вас есть достаточно четко определенная гаплогруппа, связанная в рамках данного ареала обитания с определенным этносом/антропологическим типом, то вполне можно в рамках региона рассматривать ее как маркер. Делать далекоидущие выводы из Исландии и Пенджикента, конечно, неприменимо к обсуждаемому вопросу. Но на границе столкновения этносов, в одном из которых данная гаплогруппа отсутствовала, а вдругом - присутствовала в полный рост, работает.

К сожалению, снова вынужден возразить. Возраст гаплогруппы R1a составляет около 24-26 тыс лет. И что еще интересней, гаплогруппа R1a была в Европе ДО вторжения в эту самую Европу носителей индоевропейских языков. То есть, что я хочу сказать, распределение какой-нибудь гаплогруппы может отражать вовсе не современное состояние расселения этносов, а состояние расселения этносов-субстратов ДО расселения современных этносов. Что-то более точное можно говорить только после уточнения не просто гаплогруппы, а ее субкладов, да еще имея картину находок именно этой гаплогруппы с именно этим субкладом в различным археологических культурах, с более-менее определенной связью этой культуры с этносом-носителем. Ну и, разумеется, никаким маркером славянства гаплогруппа R1a не является, к примеру, у болгар и сербов гаплогруппа R1a составляет всего лишь по 15% и 16% соответственно ( http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779), что существенно меньше, чем у латышей, или литовцев, да что латыши, это меньше чем у румын (20%), а гаплогруппа I1b у тех же сербов составляет 29%. И что, сербы с болгарами не славяне?
От digger
К SKYPH (25.10.2017 10:14:56)
Дата 25.10.2017 15:09:04

Re: Если учесть,

>>>64% R1a у пенджикентских таджиков

Топично же.По самой распространенной верии, истинные арийцы в прямом смысле, кочевники не помню какой культуры и предположительно распространители индоевропейских языков, которые завоевали местное население и выпилили местных мужчин.Нацисты бы сильно удивились.
От Администрация (И. Кошкин)
К SKYPH (25.10.2017 10:14:56)
Дата 25.10.2017 10:25:36

Простите, вы генетик? (-)
От SKYPH
К Администрация (И. Кошкин) (25.10.2017 10:25:36)
Дата 25.10.2017 15:40:23

Прошу прощения, не обновил ветку

после пробуждения компьютера и начал отвечать своим собеседникам, и только потом заметил фирман администрации, уже после своих ответов. По поводу вопроса, по базовому образованию нет, но по работе пришлось плотно заняться пограничным, тем, что называется молекулярная биология.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (24.10.2017 15:26:22)
Дата 24.10.2017 15:37:07

Re: Если учесть,

>Но на границе столкновения этносов, в одном из которых данная гаплогруппа отсутствовала, а вдругом - присутствовала в полный рост, работает.

Работает, с учетом всех оговорок, о которых я писал выше. Что касается славян и германцев, то их распределение гаплогрупп примерно так характеризует этносы:

В этносе А: 2 рыжих, 3 блондина, 1 брюнет
В этносе B: 2 блондина, 3 рыжих, 1 брюнет

Серьезное различие, не так ли? Зато в процентах гаплогрупп выглядит круто :-)