От fenix~mou
К Elliot
Дата 02.10.2017 17:37:56
Рубрики Современность; Спецслужбы; Военные игры; Стрелковое оружие;

Re: Давайте оценим...

Здравствуйте.
>>Сечение ствола 5.5**2*PI/4 = 23.75 мм**2
>
>S=пr^2. Откуда взялась четвёрка в знаменателе? В реальности -- 95 кв. мм или ~1 кв.см или ~10Е-4 кв. м.
Из формулы площади круга в которой не радиус, а диаметр.

>>Если ствол длиной 20 см(реально) - работа давления = сечение х давление х путь = 23.75E-6 M.КВ. х 3.0Е7 Па х 0.2 = 142 Дж.
>
>На самом деле аж 600 Дж: 3*10Е7 Дж х 10Е-4 кв.м. х 0,2 м = 600.
Ну если вы радиус в диаметр заклинанием превратите таки да.

>Вас ещё не заинтересовало, почему же на каждом углу не бегают с пневматами мощнее 9Пара? А ответ прост, как мычание: у Вас физика с математикой нехорошо походят на преусловутую сову на глобусе.
Перечитали бы вы учебник по геометрии прежде чем сову так зверски мучать.

Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю. Даже не трогая вопросы газодинамики, "баллон в ручке" будет объёмом около п*1^2*10=30 куб.см. (а отнюдь не 100 мл, к слову) при объёме только ствола в 20 "кубиков", а ведь есть и другие паразитные объёмы. Т.е., даже в самом предельном случае (заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления. А если их всё-таки потрогать и учесть, что далеко не вся энергия газа передаётся пуле, то судьба бедной совы станет совершенно понятной.
А куда ещё передаётся работа давления - трение там пластиковым обтюратором можно снизить до 0.5 кг силы где-нибудь - это менее 1% потерь.
Падением температуры если вы объем газа расширяете на 5% можно пренебречь спокойно.

>Как выглядит реальная пневматика на 300-400 Дж, можно увидеть тут (№2, Dragon Career Slayer): http://popgun.ru/viewtopic.php?f=23&t=115512. Особо прошу обратить внимание на калибр 12,7 мм (который позволяет поднимать энергию за счёт массы) и баллон, которого хватает всего на 4 выстрела, несмотря на то, что ни в какую ручку его не запихаешь.
По ссылке винтовка калибром 9мм с дульной 300 Дж - можно заметно больше сделать при стволе 60 см.
"Энергию за счёт массы поднимать" - это как, путём аннигиляции что ли?

Я тут приводил оценки "по порядку величины" - но уже из них следует что при современных технологиях пневматики массовых реализация пневматического оружия с дульными энергиями порядка боевых вполне реальна.
Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.

От Elliot
К fenix~mou (02.10.2017 17:37:56)
Дата 02.10.2017 18:55:55

Re: Давайте оценим...

>Из формулы площади круга в которой не радиус, а диаметр.

Да, я уже отписался рядышком.

>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю. Даже не трогая вопросы газодинамики, "баллон в ручке" будет объёмом около п*1^2*10=30 куб.см. (а отнюдь не 100 мл, к слову) при объёме только ствола в 20 "кубиков", а ведь есть и другие паразитные объёмы. Т.е., даже в самом предельном случае (заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления. А если их всё-таки потрогать и учесть, что далеко не вся энергия газа передаётся пуле, то судьба бедной совы станет совершенно понятной.
>А куда ещё передаётся работа давления - трение там пластиковым обтюратором можно снизить до 0.5 кг силы где-нибудь - это менее 1% потерь.
>Падением температуры если вы объем газа расширяете на 5% можно пренебречь спокойно.

У-у, как всё запущено...
Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg


Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.

>>Как выглядит реальная пневматика на 300-400 Дж, можно увидеть тут (№2, Dragon Career Slayer): http://popgun.ru/viewtopic.php?f=23&t=115512. Особо прошу обратить внимание на калибр 12,7 мм (который позволяет поднимать энергию за счёт массы) и баллон, которого хватает всего на 4 выстрела, несмотря на то, что ни в какую ручку его не запихаешь.
>По ссылке винтовка калибром 9мм с дульной 300 Дж - можно заметно больше сделать при стволе 60 см.

Видимо, не то в буфер попало. Эту винтовку я не хотел приводить, так как её реальная мощность неизвестна, есть только заявления конструктора на форуме.
Правильная ссылка: http://podpricelom.com/pnevmatika/samaia-moshnaia-vintovka.html .
Можно ещё Quackenbush .308 вспомнить: https://shkolazhizni.ru/law/articles/63735/ .
Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.

>"Энергию за счёт массы поднимать" - это как, путём аннигиляции что ли?

Вы такой умный, что я таки с Вас поражаюсь.
Кинетическую энергию можно поднимать двумя путями, за счёт скорости и за счёт массы. Первый путь, казалось бы, более выгоден за счёт квадратичного закона. Но в случае с пневматикой он имеет существенные ограничения из-за низкого (по сравнению с огнестрелом) давления в стволе. Т.е., пуля разгоняется на порядок медленнее и тяжёлая пуля позволяет полнее использовать энергию сжатого воздуха.

>Я тут приводил оценки "по порядку величины" - но уже из них следует что при современных технологиях пневматики массовых реализация пневматического оружия с дульными энергиями порядка боевых вполне реальна.

Нет, Вы всего лишь показали, как легко можно ошибиться, перестаравшись с упрощением модели протекающих процессов.

>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.

Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
От fenix~mou
К Elliot (02.10.2017 18:55:55)
Дата 02.10.2017 20:03:58

Re: Давайте оценим...

Здравствуйте.

>Да, я уже отписался рядышком.
Ок.

>>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю.
Из чего это следует?
Если в процессе выстрела сбрасывается 5% массы вещества из баллона - падение давления в баллоне будет чуть больше чем 5%, но в принципе можно считать что процесс изобарический.

>(заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления.
С чего вдруг в 2 раза то?
Формулу адиабатического расширения записываем P1*(V1**Y) = P2*(V2**Y), Y для воздуха 1.4 при комнатной, объём увеличился в 1.05 раз.
Если клапан нормально сделан - можно считать процесс чисто адиабатическим.
Падение давление = 0.93, 7%

>У-у, как всё запущено...
>Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
>
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg


А что, у гильзы объём 100 миллилитров?
У гильзы объём порядка 1го миллилитра - соответственно объём увеличивается на порядок как минимум, падение давления(берём Y=1.4 тот же) - в 25 раз к концу ствола.
Что и наблюдаем на рисунке.

>Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.
С чего вдруг если клапан управляемый - регулируйте как хотите, вплоть до "по интегралу работы давления", т.е. обеспечивая одинаковую дульную при разных начальных уровнях давления в резервуаре.
Если клапан с цифровым управлением, что реальность.

>Правильная ссылка: http://podpricelom.com/pnevmatika/samaia-moshnaia-vintovka.html .
>Можно ещё Quackenbush .308 вспомнить: https://shkolazhizni.ru/law/articles/63735/ .
>Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.
Да пожимайте сколько хотите - я вам физические оценки излагаю, а не видения.

>Кинетическую энергию можно поднимать двумя путями, за счёт скорости и за счёт массы. Первый путь, казалось бы, более выгоден за счёт квадратичного закона. Но в случае с пневматикой он имеет существенные ограничения из-за низкого (по сравнению с огнестрелом) давления в стволе. Т.е., пуля разгоняется на порядок медленнее и тяжёлая пуля позволяет полнее использовать энергию сжатого воздуха.
А энергия то у вас откуда берётся?
Вы просто цифры скорости и массы написали и она полетела что ли?
Кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе.
Если график давления один и то же - при разных массах будет разная скорость, но энергия та же самая - если потери те же самые.
Кинетическая энергия = работа газа = интеграл P*dV по стволу - пропорциональна площади функции на рисунке выше.

>>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.
>Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
Нет, это их конечно не останавливает, чем дальше - тем больше вариантов. Критический момент - наличие аппаратуры высокого давления доступного.
От Elliot
К fenix~mou (02.10.2017 20:03:58)
Дата 02.10.2017 23:36:41

Re: Давайте оценим...

>>>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю.
>Из чего это следует?
>Если в процессе выстрела сбрасывается 5% массы вещества из баллона - падение давления в баллоне будет чуть больше чем 5%, но в принципе можно считать что процесс изобарический.

Из физических законов окружающей нас вселенной.
Разгон пули сжатым воздухом лежит между двумя предельными случаями: баллон открывают в пустой ствол (бесконечно лёгкая пуля) и баллон вообще не открывают (бесконечно тяжелая пуля). Во втором случае, действительно, будет постоянство давления, но я не понимаю, почему Вы считаете его ближе к реальности, чем первый. Ну а что происходит с давлением в стволе в первом случае (а заодно и в реальности) -- изучает наука газодинамика.

>>(заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления.
>С чего вдруг в 2 раза то?

Я же поправился: падение на пятую часть в статике (= при изотермическом расширении), почти вдвое -- результат для ствола калибром 11 мм.
Исходя исключительно из соотношения объёмов: 30 кубиков баллон (чтобы он поместился в ручке), 5 кубиков ствол, 1 кубик "паразитный" объём фурнитуры. 30/6 = 5.

>Формулу адиабатического расширения записываем P1*(V1**Y) = P2*(V2**Y), Y для воздуха 1.4 при комнатной, объём увеличился в 1.05 раз.
>Если клапан нормально сделан - можно считать процесс чисто адиабатическим.
>Падение давление = 0.93, 7%

Если учесть ещё и то, что процесс адиабатический, давление упадёт ещё больше.

>>У-у, как всё запущено...
>>Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
>>
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg



>А что, у гильзы объём 100 миллилитров?

Для начала, цилиндр объёмом 100 кубиков Вы "в рукоятку" просто не засунете. А экспериментировать с баллонами сложной формы под давление в 300 атмосфер -- это напрашиваться на премию Дарвина.

>У гильзы объём порядка 1го миллилитра - соответственно объём увеличивается на порядок как минимум, падение давления(берём Y=1.4 тот же) - в 25 раз к концу ствола.
>Что и наблюдаем на рисунке.

Мне жаль Вас расстраивать, но бездымный порох -- это не газ под невероятным давлением. Он, собака такая, горит. Или, с интересующей нас точки зрения, занимается генерацией большого количества газа. Причём, за вполне заметное время -- именно горит, а не взрывается. Причём первый период, упомянутый мной ниже -- это как раз период, в течение которого порох горит.
Т.е., гильзу можно рассматривать как клапан, за которым находится баллон большого объёма с большим же давлением (на порядок большим, чем Ваши 300 бар) давлением.

>>Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.
>С чего вдруг если клапан управляемый - регулируйте как хотите, вплоть до "по интегралу работы давления", т.е. обеспечивая одинаковую дульную при разных начальных уровнях давления в резервуаре.

С того, что Вы приняли неизменность давления на всём протяжении ствола. Даже не касаясь газодинамики, это невозможно, если отсечь подачу до вылета пули.

>>Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.
>Да пожимайте сколько хотите - я вам физические оценки излагаю, а не видения.

А я Вам указываю на низкую достоверность Ваших оценок. Если эксперимент противоречит теории -- выкидывают теорию, а не эксперимент. Чего уж тут говорить про оценки...

>А энергия то у вас откуда берётся?
>Вы просто цифры скорости и массы написали и она полетела что ли?
>Кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе.
>Если график давления один и то же - при разных массах будет разная скорость, но энергия та же самая - если потери те же самые.
>Кинетическая энергия = работа газа = интеграл P*dV по стволу - пропорциональна площади функции на рисунке выше.

У меня такое ощущение, что Вы не понимаете смысла написанных Вами слов. Да, кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе. Работа эта не берётся из ниоткуда, а производится за счёт внутренней энергии газа. Причём, эта самая внутренняя энергия тратится, помимо полезной работы, ещё и на нагрев ствола и арматуры, отдачу, звуковую волну и просто рассеивается вместе с вытекающим из ствола газом после вылета пули.
Причём соотношение этих составляющих изменяется в зависимости от массы пули (что прекрасно знает каждый, кто хоть раз стрелял обычным патроном и холостым). С чего Вы взяли, что график давления при пулях различной массы будет неизменным, скажите пожалуйста?

>>>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.
>>Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
>Нет, это их конечно не останавливает, чем дальше - тем больше вариантов. Критический момент - наличие аппаратуры высокого давления доступного.

Ну так приведите хоть один с указанными Вами параметрами: энергией в 150 джоулей для лёгкой пули, разгоняемой в двадцатисантиметровом стволе. Вы хоть понимаете, что для этого Вам пулю придётся разгонять до сверхзвука, а это означает наличие сопла Лаваля со всеми вытекающими вроде снижения давления по сравнению с начальным?
От fenix~mou
К Elliot (02.10.2017 23:36:41)
Дата 03.10.2017 17:35:31

Re: Давайте оценим...

Здравствуйте.
>>>>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю.
>>Из чего это следует?
>>Если в процессе выстрела сбрасывается 5% массы вещества из баллона - падение давления в баллоне будет чуть больше чем 5%, но в принципе можно считать что процесс изобарический.
>
>Из физических законов окружающей нас вселенной.
>Разгон пули сжатым воздухом лежит между двумя предельными случаями: баллон открывают в пустой ствол (бесконечно лёгкая пуля) и баллон вообще не открывают (бесконечно тяжелая пуля). Во втором случае, действительно, будет постоянство давления, но я не понимаю, почему Вы считаете его ближе к реальности, чем первый. Ну а что происходит с давлением в стволе в первом случае (а заодно и в реальности) -- изучает наука газодинамика.

>>>(заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления.
>>С чего вдруг в 2 раза то?
>
>Я же поправился: падение на пятую часть в статике (= при изотермическом расширении), почти вдвое -- результат для ствола калибром 11 мм.
>Исходя исключительно из соотношения объёмов: 30 кубиков баллон (чтобы он поместился в ручке), 5 кубиков ствол, 1 кубик "паразитный" объём фурнитуры. 30/6 = 5.

>>Формулу адиабатического расширения записываем P1*(V1**Y) = P2*(V2**Y), Y для воздуха 1.4 при комнатной, объём увеличился в 1.05 раз.
>>Если клапан нормально сделан - можно считать процесс чисто адиабатическим.
>>Падение давление = 0.93, 7%
>
>Если учесть ещё и то, что процесс адиабатический, давление упадёт ещё больше.

>>>У-у, как всё запущено...
>>>Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
>>>
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg



>
>>А что, у гильзы объём 100 миллилитров?
>
>Для начала, цилиндр объёмом 100 кубиков Вы "в рукоятку" просто не засунете. А экспериментировать с баллонами сложной формы под давление в 300 атмосфер -- это напрашиваться на премию Дарвина.

>>У гильзы объём порядка 1го миллилитра - соответственно объём увеличивается на порядок как минимум, падение давления(берём Y=1.4 тот же) - в 25 раз к концу ствола.
>>Что и наблюдаем на рисунке.
>
>Мне жаль Вас расстраивать, но бездымный порох -- это не газ под невероятным давлением. Он, собака такая, горит. Или, с интересующей нас точки зрения, занимается генерацией большого количества газа. Причём, за вполне заметное время -- именно горит, а не взрывается. Причём первый период, упомянутый мной ниже -- это как раз период, в течение которого порох горит.
>Т.е., гильзу можно рассматривать как клапан, за которым находится баллон большого объёма с большим же давлением (на порядок большим, чем Ваши 300 бар) давлением.

>>>Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.
>>С чего вдруг если клапан управляемый - регулируйте как хотите, вплоть до "по интегралу работы давления", т.е. обеспечивая одинаковую дульную при разных начальных уровнях давления в резервуаре.
>
>С того, что Вы приняли неизменность давления на всём протяжении ствола. Даже не касаясь газодинамики, это невозможно, если отсечь подачу до вылета пули.

>>>Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.
>>Да пожимайте сколько хотите - я вам физические оценки излагаю, а не видения.
>
>А я Вам указываю на низкую достоверность Ваших оценок. Если эксперимент противоречит теории -- выкидывают теорию, а не эксперимент. Чего уж тут говорить про оценки...

>>А энергия то у вас откуда берётся?
>>Вы просто цифры скорости и массы написали и она полетела что ли?
>>Кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе.
>>Если график давления один и то же - при разных массах будет разная скорость, но энергия та же самая - если потери те же самые.
>>Кинетическая энергия = работа газа = интеграл P*dV по стволу - пропорциональна площади функции на рисунке выше.
>
>У меня такое ощущение, что Вы не понимаете смысла написанных Вами слов. Да, кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе. Работа эта не берётся из ниоткуда, а производится за счёт внутренней энергии газа. Причём, эта самая внутренняя энергия тратится, помимо полезной работы, ещё и на нагрев ствола и арматуры, отдачу, звуковую волну и просто рассеивается вместе с вытекающим из ствола газом после вылета пули.
>Причём соотношение этих составляющих изменяется в зависимости от массы пули (что прекрасно знает каждый, кто хоть раз стрелял обычным патроном и холостым). С чего Вы взяли, что график давления при пулях различной массы будет неизменным, скажите пожалуйста?

>>>>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.
>>>Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
>>Нет, это их конечно не останавливает, чем дальше - тем больше вариантов. Критический момент - наличие аппаратуры высокого давления доступного.
>
>Ну так приведите хоть один с указанными Вами параметрами: энергией в 150 джоулей для лёгкой пули, разгоняемой в двадцатисантиметровом стволе. Вы хоть понимаете, что для этого Вам пулю придётся разгонять до сверхзвука, а это означает наличие сопла Лаваля со всеми вытекающими вроде снижения давления по сравнению с начальным?

Слушайте, перестаньте употреблять умные слова смысла которых вы не понимаете.
Например "Сопло Лаваля"
Как бы вам объяснить.
Что бы это понимать - надо родится русским. Или англичанином хотя бы.
От Администрация (doctor64)
К fenix~mou (03.10.2017 17:35:31)
Дата 04.10.2017 22:15:03

Оверквотинг, малосодержательное сообщение. 3 дня (-)
От Elliot
К fenix~mou (03.10.2017 17:35:31)
Дата 04.10.2017 01:05:56

Срезал! (с)