От Elliot
К fenix~mou
Дата 02.10.2017 18:55:55
Рубрики Современность; Спецслужбы; Военные игры; Стрелковое оружие;

Re: Давайте оценим...

>Из формулы площади круга в которой не радиус, а диаметр.

Да, я уже отписался рядышком.

>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю. Даже не трогая вопросы газодинамики, "баллон в ручке" будет объёмом около п*1^2*10=30 куб.см. (а отнюдь не 100 мл, к слову) при объёме только ствола в 20 "кубиков", а ведь есть и другие паразитные объёмы. Т.е., даже в самом предельном случае (заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления. А если их всё-таки потрогать и учесть, что далеко не вся энергия газа передаётся пуле, то судьба бедной совы станет совершенно понятной.
>А куда ещё передаётся работа давления - трение там пластиковым обтюратором можно снизить до 0.5 кг силы где-нибудь - это менее 1% потерь.
>Падением температуры если вы объем газа расширяете на 5% можно пренебречь спокойно.

У-у, как всё запущено...
Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg


Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.

>>Как выглядит реальная пневматика на 300-400 Дж, можно увидеть тут (№2, Dragon Career Slayer): http://popgun.ru/viewtopic.php?f=23&t=115512. Особо прошу обратить внимание на калибр 12,7 мм (который позволяет поднимать энергию за счёт массы) и баллон, которого хватает всего на 4 выстрела, несмотря на то, что ни в какую ручку его не запихаешь.
>По ссылке винтовка калибром 9мм с дульной 300 Дж - можно заметно больше сделать при стволе 60 см.

Видимо, не то в буфер попало. Эту винтовку я не хотел приводить, так как её реальная мощность неизвестна, есть только заявления конструктора на форуме.
Правильная ссылка: http://podpricelom.com/pnevmatika/samaia-moshnaia-vintovka.html .
Можно ещё Quackenbush .308 вспомнить: https://shkolazhizni.ru/law/articles/63735/ .
Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.

>"Энергию за счёт массы поднимать" - это как, путём аннигиляции что ли?

Вы такой умный, что я таки с Вас поражаюсь.
Кинетическую энергию можно поднимать двумя путями, за счёт скорости и за счёт массы. Первый путь, казалось бы, более выгоден за счёт квадратичного закона. Но в случае с пневматикой он имеет существенные ограничения из-за низкого (по сравнению с огнестрелом) давления в стволе. Т.е., пуля разгоняется на порядок медленнее и тяжёлая пуля позволяет полнее использовать энергию сжатого воздуха.

>Я тут приводил оценки "по порядку величины" - но уже из них следует что при современных технологиях пневматики массовых реализация пневматического оружия с дульными энергиями порядка боевых вполне реальна.

Нет, Вы всего лишь показали, как легко можно ошибиться, перестаравшись с упрощением модели протекающих процессов.

>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.

Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
От fenix~mou
К Elliot (02.10.2017 18:55:55)
Дата 02.10.2017 20:03:58

Re: Давайте оценим...

Здравствуйте.

>Да, я уже отписался рядышком.
Ок.

>>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю.
Из чего это следует?
Если в процессе выстрела сбрасывается 5% массы вещества из баллона - падение давления в баллоне будет чуть больше чем 5%, но в принципе можно считать что процесс изобарический.

>(заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления.
С чего вдруг в 2 раза то?
Формулу адиабатического расширения записываем P1*(V1**Y) = P2*(V2**Y), Y для воздуха 1.4 при комнатной, объём увеличился в 1.05 раз.
Если клапан нормально сделан - можно считать процесс чисто адиабатическим.
Падение давление = 0.93, 7%

>У-у, как всё запущено...
>Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
>
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg


А что, у гильзы объём 100 миллилитров?
У гильзы объём порядка 1го миллилитра - соответственно объём увеличивается на порядок как минимум, падение давления(берём Y=1.4 тот же) - в 25 раз к концу ствола.
Что и наблюдаем на рисунке.

>Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.
С чего вдруг если клапан управляемый - регулируйте как хотите, вплоть до "по интегралу работы давления", т.е. обеспечивая одинаковую дульную при разных начальных уровнях давления в резервуаре.
Если клапан с цифровым управлением, что реальность.

>Правильная ссылка: http://podpricelom.com/pnevmatika/samaia-moshnaia-vintovka.html .
>Можно ещё Quackenbush .308 вспомнить: https://shkolazhizni.ru/law/articles/63735/ .
>Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.
Да пожимайте сколько хотите - я вам физические оценки излагаю, а не видения.

>Кинетическую энергию можно поднимать двумя путями, за счёт скорости и за счёт массы. Первый путь, казалось бы, более выгоден за счёт квадратичного закона. Но в случае с пневматикой он имеет существенные ограничения из-за низкого (по сравнению с огнестрелом) давления в стволе. Т.е., пуля разгоняется на порядок медленнее и тяжёлая пуля позволяет полнее использовать энергию сжатого воздуха.
А энергия то у вас откуда берётся?
Вы просто цифры скорости и массы написали и она полетела что ли?
Кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе.
Если график давления один и то же - при разных массах будет разная скорость, но энергия та же самая - если потери те же самые.
Кинетическая энергия = работа газа = интеграл P*dV по стволу - пропорциональна площади функции на рисунке выше.

>>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.
>Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
Нет, это их конечно не останавливает, чем дальше - тем больше вариантов. Критический момент - наличие аппаратуры высокого давления доступного.
От Elliot
К fenix~mou (02.10.2017 20:03:58)
Дата 02.10.2017 23:36:41

Re: Давайте оценим...

>>>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю.
>Из чего это следует?
>Если в процессе выстрела сбрасывается 5% массы вещества из баллона - падение давления в баллоне будет чуть больше чем 5%, но в принципе можно считать что процесс изобарический.

Из физических законов окружающей нас вселенной.
Разгон пули сжатым воздухом лежит между двумя предельными случаями: баллон открывают в пустой ствол (бесконечно лёгкая пуля) и баллон вообще не открывают (бесконечно тяжелая пуля). Во втором случае, действительно, будет постоянство давления, но я не понимаю, почему Вы считаете его ближе к реальности, чем первый. Ну а что происходит с давлением в стволе в первом случае (а заодно и в реальности) -- изучает наука газодинамика.

>>(заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления.
>С чего вдруг в 2 раза то?

Я же поправился: падение на пятую часть в статике (= при изотермическом расширении), почти вдвое -- результат для ствола калибром 11 мм.
Исходя исключительно из соотношения объёмов: 30 кубиков баллон (чтобы он поместился в ручке), 5 кубиков ствол, 1 кубик "паразитный" объём фурнитуры. 30/6 = 5.

>Формулу адиабатического расширения записываем P1*(V1**Y) = P2*(V2**Y), Y для воздуха 1.4 при комнатной, объём увеличился в 1.05 раз.
>Если клапан нормально сделан - можно считать процесс чисто адиабатическим.
>Падение давление = 0.93, 7%

Если учесть ещё и то, что процесс адиабатический, давление упадёт ещё больше.

>>У-у, как всё запущено...
>>Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
>>
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg



>А что, у гильзы объём 100 миллилитров?

Для начала, цилиндр объёмом 100 кубиков Вы "в рукоятку" просто не засунете. А экспериментировать с баллонами сложной формы под давление в 300 атмосфер -- это напрашиваться на премию Дарвина.

>У гильзы объём порядка 1го миллилитра - соответственно объём увеличивается на порядок как минимум, падение давления(берём Y=1.4 тот же) - в 25 раз к концу ствола.
>Что и наблюдаем на рисунке.

Мне жаль Вас расстраивать, но бездымный порох -- это не газ под невероятным давлением. Он, собака такая, горит. Или, с интересующей нас точки зрения, занимается генерацией большого количества газа. Причём, за вполне заметное время -- именно горит, а не взрывается. Причём первый период, упомянутый мной ниже -- это как раз период, в течение которого порох горит.
Т.е., гильзу можно рассматривать как клапан, за которым находится баллон большого объёма с большим же давлением (на порядок большим, чем Ваши 300 бар) давлением.

>>Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.
>С чего вдруг если клапан управляемый - регулируйте как хотите, вплоть до "по интегралу работы давления", т.е. обеспечивая одинаковую дульную при разных начальных уровнях давления в резервуаре.

С того, что Вы приняли неизменность давления на всём протяжении ствола. Даже не касаясь газодинамики, это невозможно, если отсечь подачу до вылета пули.

>>Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.
>Да пожимайте сколько хотите - я вам физические оценки излагаю, а не видения.

А я Вам указываю на низкую достоверность Ваших оценок. Если эксперимент противоречит теории -- выкидывают теорию, а не эксперимент. Чего уж тут говорить про оценки...

>А энергия то у вас откуда берётся?
>Вы просто цифры скорости и массы написали и она полетела что ли?
>Кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе.
>Если график давления один и то же - при разных массах будет разная скорость, но энергия та же самая - если потери те же самые.
>Кинетическая энергия = работа газа = интеграл P*dV по стволу - пропорциональна площади функции на рисунке выше.

У меня такое ощущение, что Вы не понимаете смысла написанных Вами слов. Да, кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе. Работа эта не берётся из ниоткуда, а производится за счёт внутренней энергии газа. Причём, эта самая внутренняя энергия тратится, помимо полезной работы, ещё и на нагрев ствола и арматуры, отдачу, звуковую волну и просто рассеивается вместе с вытекающим из ствола газом после вылета пули.
Причём соотношение этих составляющих изменяется в зависимости от массы пули (что прекрасно знает каждый, кто хоть раз стрелял обычным патроном и холостым). С чего Вы взяли, что график давления при пулях различной массы будет неизменным, скажите пожалуйста?

>>>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.
>>Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
>Нет, это их конечно не останавливает, чем дальше - тем больше вариантов. Критический момент - наличие аппаратуры высокого давления доступного.

Ну так приведите хоть один с указанными Вами параметрами: энергией в 150 джоулей для лёгкой пули, разгоняемой в двадцатисантиметровом стволе. Вы хоть понимаете, что для этого Вам пулю придётся разгонять до сверхзвука, а это означает наличие сопла Лаваля со всеми вытекающими вроде снижения давления по сравнению с начальным?
От fenix~mou
К Elliot (02.10.2017 23:36:41)
Дата 03.10.2017 17:35:31

Re: Давайте оценим...

Здравствуйте.
>>>>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю.
>>Из чего это следует?
>>Если в процессе выстрела сбрасывается 5% массы вещества из баллона - падение давления в баллоне будет чуть больше чем 5%, но в принципе можно считать что процесс изобарический.
>
>Из физических законов окружающей нас вселенной.
>Разгон пули сжатым воздухом лежит между двумя предельными случаями: баллон открывают в пустой ствол (бесконечно лёгкая пуля) и баллон вообще не открывают (бесконечно тяжелая пуля). Во втором случае, действительно, будет постоянство давления, но я не понимаю, почему Вы считаете его ближе к реальности, чем первый. Ну а что происходит с давлением в стволе в первом случае (а заодно и в реальности) -- изучает наука газодинамика.

>>>(заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления.
>>С чего вдруг в 2 раза то?
>
>Я же поправился: падение на пятую часть в статике (= при изотермическом расширении), почти вдвое -- результат для ствола калибром 11 мм.
>Исходя исключительно из соотношения объёмов: 30 кубиков баллон (чтобы он поместился в ручке), 5 кубиков ствол, 1 кубик "паразитный" объём фурнитуры. 30/6 = 5.

>>Формулу адиабатического расширения записываем P1*(V1**Y) = P2*(V2**Y), Y для воздуха 1.4 при комнатной, объём увеличился в 1.05 раз.
>>Если клапан нормально сделан - можно считать процесс чисто адиабатическим.
>>Падение давление = 0.93, 7%
>
>Если учесть ещё и то, что процесс адиабатический, давление упадёт ещё больше.

>>>У-у, как всё запущено...
>>>Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
>>>
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg



>
>>А что, у гильзы объём 100 миллилитров?
>
>Для начала, цилиндр объёмом 100 кубиков Вы "в рукоятку" просто не засунете. А экспериментировать с баллонами сложной формы под давление в 300 атмосфер -- это напрашиваться на премию Дарвина.

>>У гильзы объём порядка 1го миллилитра - соответственно объём увеличивается на порядок как минимум, падение давления(берём Y=1.4 тот же) - в 25 раз к концу ствола.
>>Что и наблюдаем на рисунке.
>
>Мне жаль Вас расстраивать, но бездымный порох -- это не газ под невероятным давлением. Он, собака такая, горит. Или, с интересующей нас точки зрения, занимается генерацией большого количества газа. Причём, за вполне заметное время -- именно горит, а не взрывается. Причём первый период, упомянутый мной ниже -- это как раз период, в течение которого порох горит.
>Т.е., гильзу можно рассматривать как клапан, за которым находится баллон большого объёма с большим же давлением (на порядок большим, чем Ваши 300 бар) давлением.

>>>Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.
>>С чего вдруг если клапан управляемый - регулируйте как хотите, вплоть до "по интегралу работы давления", т.е. обеспечивая одинаковую дульную при разных начальных уровнях давления в резервуаре.
>
>С того, что Вы приняли неизменность давления на всём протяжении ствола. Даже не касаясь газодинамики, это невозможно, если отсечь подачу до вылета пули.

>>>Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.
>>Да пожимайте сколько хотите - я вам физические оценки излагаю, а не видения.
>
>А я Вам указываю на низкую достоверность Ваших оценок. Если эксперимент противоречит теории -- выкидывают теорию, а не эксперимент. Чего уж тут говорить про оценки...

>>А энергия то у вас откуда берётся?
>>Вы просто цифры скорости и массы написали и она полетела что ли?
>>Кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе.
>>Если график давления один и то же - при разных массах будет разная скорость, но энергия та же самая - если потери те же самые.
>>Кинетическая энергия = работа газа = интеграл P*dV по стволу - пропорциональна площади функции на рисунке выше.
>
>У меня такое ощущение, что Вы не понимаете смысла написанных Вами слов. Да, кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе. Работа эта не берётся из ниоткуда, а производится за счёт внутренней энергии газа. Причём, эта самая внутренняя энергия тратится, помимо полезной работы, ещё и на нагрев ствола и арматуры, отдачу, звуковую волну и просто рассеивается вместе с вытекающим из ствола газом после вылета пули.
>Причём соотношение этих составляющих изменяется в зависимости от массы пули (что прекрасно знает каждый, кто хоть раз стрелял обычным патроном и холостым). С чего Вы взяли, что график давления при пулях различной массы будет неизменным, скажите пожалуйста?

>>>>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.
>>>Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
>>Нет, это их конечно не останавливает, чем дальше - тем больше вариантов. Критический момент - наличие аппаратуры высокого давления доступного.
>
>Ну так приведите хоть один с указанными Вами параметрами: энергией в 150 джоулей для лёгкой пули, разгоняемой в двадцатисантиметровом стволе. Вы хоть понимаете, что для этого Вам пулю придётся разгонять до сверхзвука, а это означает наличие сопла Лаваля со всеми вытекающими вроде снижения давления по сравнению с начальным?

Слушайте, перестаньте употреблять умные слова смысла которых вы не понимаете.
Например "Сопло Лаваля"
Как бы вам объяснить.
Что бы это понимать - надо родится русским. Или англичанином хотя бы.
От Администрация (doctor64)
К fenix~mou (03.10.2017 17:35:31)
Дата 04.10.2017 22:15:03

Оверквотинг, малосодержательное сообщение. 3 дня (-)
От Elliot
К fenix~mou (03.10.2017 17:35:31)
Дата 04.10.2017 01:05:56

Срезал! (с)