ВИФ2 NE : Ветка : Загадка

От	Пауль
К	All
Дата	29.09.2017 09:31:46
Рубрики	ВВС; Загадки; 1917-1939;

Загадка

В 1934 году на двусторонних переговорах между Францией и Германией о возможном перевооружении последней, немцы выдвинули следующие требования - 300-тысячная армия с вооружением, как и у остальных держав, а особенно разрешение на истребители. А почему,собственно, истребители?

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 12:14:05

Правильный ответ

>В 1934 году на двусторонних переговорах между Францией и Германией о возможном перевооружении последней, немцы выдвинули следующие требования - 300-тысячная армия с вооружением, как и у остальных держав, а особенно разрешение на истребители. А почему,собственно, истребители?

Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, то с истребителями так не получилось бы.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	Митрофанище
К	Пауль (29.09.2017 12:14:05)
Дата	30.09.2017 17:40:02

Дальше - больше.

...
>Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, то с истребителями так не получилось бы.

Через 9 лет опасались и меньшего:
"Как видно, срок, необходимый для восстановления Германии, сокращается. Он и в дальнейшем, очевидно, будет сокращаться. Какие бы запреты мы ни налагали на Германию, немцы будут иметь возможность их обойти. Если мы запретим строительство самолетов, то мы не можем закрыть мебельные фабрики, а известно, что мебельные фабрики можно быстро перестроить на производство самолетов. ..."

Тегеранская конференция. Запись беседы И.В.Сталина с Ф.Рузвельтом

От	Пехота
К	Митрофанище (30.09.2017 17:40:02)
Дата	01.10.2017 10:30:57

Re: Дальше -...

Салам алейкум, аксакалы!

>Через 9 лет опасались и меньшего:
>"Как видно, срок, необходимый для восстановления Германии, сокращается. Он и в дальнейшем, очевидно, будет сокращаться. Какие бы запреты мы ни налагали на Германию, немцы будут иметь возможность их обойти. Если мы запретим строительство самолетов, то мы не можем закрыть мебельные фабрики, а известно, что мебельные фабрики можно быстро перестроить на производство самолетов. ..."

Иосиф Виссарионович, очевидно, знал о чём говорит.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ВладимирНС
К	Пехота (01.10.2017 10:30:57)
Дата	01.10.2017 11:50:27

Re: Дальше -...

>
>Иосиф Виссарионович, очевидно, знал о чём говорит.

Ну так он был в курсе, что авиазавод Яковлева - как раз переделанная мебельная фабрика (а именно - кроватная).

От	ZaReznik
К	ВладимирНС (01.10.2017 11:50:27)
Дата	03.10.2017 06:21:46

Re: Дальше -...

>>
>>Иосиф Виссарионович, очевидно, знал о чём говорит.
>
>Ну так он был в курсе, что авиазавод Яковлева - как раз переделанная мебельная фабрика (а именно - кроватная).

То не совсем серийный завод был, а опытное производство яковлевского КБ.

Впрочем было еще одно опытное производство также имевшее мёбельные корни - ЛаГГ с краснодеревщиками ЕМНИП для Дома Советов.

От	john1973
К	Пауль (29.09.2017 12:14:05)
Дата	29.09.2017 23:09:46

Re: Правильный ответ

>Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, то с истребителями так не получилось бы.
Для истребителей (да и тогдашних одномоторных разведчиков) совершенно обычная задача боевой подготовки - штурмовка наземных целей. Причем никакого гражданского использования кроме как самолетов связи, спортивно-пилотажных или перевозки особо ценных мелких грузов (документы, деньги и пр.) - нет. Постройка армад "рекордных самолетов Мессершмидт 108" вызвала бы недоумение))

От	Vyacheslav
К	Пауль (29.09.2017 12:14:05)
Дата	29.09.2017 14:58:41

Re: Правильный ответ

От	Д.Белоусов
К	Vyacheslav (29.09.2017 14:58:41)
Дата	29.09.2017 20:57:32

Нет, не конвертировали. На 108 отработали отдельные элементы - крыло там, схему (-)

От	john1973
К	Д.Белоусов (29.09.2017 20:57:32)
Дата	29.09.2017 23:14:06

Re: Нет, не...

Фактически только центральная секция фюзеляжа отличается от 109 Эмиля

От	gull
К	john1973 (29.09.2017 23:14:06)
Дата	30.09.2017 13:15:57

Конечно-конечно...

Добрый день,

>Фактически только центральная секция фюзеляжа отличается от 109 Эмиля

Вы всерьез полагаете, что самолет общего назначения с максимальным взлетным весом в 1380 кг(Bf 108B), максимально-допустимой приборной скоростью 350 км/ч, сертифицированный на нормальные перегрузки (3-я группа по тогдашним немецким нормам) отличается от истребителя с максимальным взлетным весом 2000 кг(это Bf 109B, у E-1 – 2610 кг), максимально-допустимой скоростью 800 км/ч и 5-й группой по прочности(очень большие перегрузки) только “ центральной секцией фюзеляжа”?

С уважением,

gull

От	selioa
К	Vyacheslav (29.09.2017 14:58:41)
Дата	29.09.2017 17:49:20

+1 (-)

От	DM
К	Vyacheslav (29.09.2017 14:58:41)
Дата	29.09.2017 16:12:35

Не конвертировали, а эволюционировали.

>Однако Bf-109 вполне себе конвертировали из спортивного 108-ого
А вот транспортники в бомберы можно именно конвертировать.

От	Guderian
К	Vyacheslav (29.09.2017 14:58:41)
Дата	29.09.2017 15:36:05

И как обосновать наличие 1000 спортивных самолетов???

И кто за это оплачивать и содержать?
А пассажирско-транспортный бизнес приносит прибыль и охотно покупается бизнесом.

От	selioa
К	Guderian (29.09.2017 15:36:05)
Дата	29.09.2017 17:55:44

спортивные авто нынче в моде

могли построить завод с большим запасом производственных мощностей. И готовить лётчиков как в СССР готовили парашютистов.

От	Guderian
К	selioa (29.09.2017 17:55:44)
Дата	29.09.2017 17:59:49

В стране где люди хрен с солью доедали?

Вы будьте реалистом - в Германии деньги на народный авто собирают, автобаны за миску супа
делают а вы спорт самолеты...
Короче денег нет но вы держитесь!

От	sss
К	Guderian (29.09.2017 17:59:49)
Дата	02.10.2017 13:58:40

Это абсолютно в мейнстриме антикризисной экономической политики 30-х

>Вы будьте реалистом - в Германии деньги на народный авто собирают, автобаны за миску супа
>делают а вы спорт самолеты...

Гос.инвестиции в авиапром с массовой закупкой самолетов никоим образом не противоречат программе строительства автобанов "за миску супа", а дополняют её, имея в общем одинаковую цель - стимулирование реального сектора государственными деньгами.

Совершенно аналогичным образом в то же самое время в США строились хайвеи за миску супа, параллельно с колоссалными вложениями в военные авиастроение и судостроение.

>Короче денег нет но вы держитесь!

Автобаны/хайвеи - это не "денег нет", это наоборот, "деньги есть и мы дадим вам их заработать", но именно заработать, а не положить на депозит или спекульнуть. Это, сами по себе, очень дорогостоящие программы, не дающие моментальной отдачи - их предпринимали не от бедности.

От	ttt2
К	sss (02.10.2017 13:58:40)
Дата	02.10.2017 14:19:07

Re: Это абсолютно...

>Гос.инвестиции в авиапром с массовой закупкой самолетов никоим образом не противоречат программе строительства автобанов "за миску супа", а дополняют её, имея в общем одинаковую цель - стимулирование реального сектора государственными деньгами.
>Совершенно аналогичным образом в то же самое время в США строились хайвеи за миску супа, параллельно с колоссалными вложениями в военные авиастроение и судостроение.

ОК, но с поправкой что никаких колоссальных вложений "в военные авиастроение и судостроение" в США все таки не было. В 1938 году 40 процентов военного бюджета были пенсии ветеранам, и даже с этими пенсиями выходило 2 процента ВВП. "Откуда у слона естественные враги?" :)

С уважением

От	sss
К	ttt2 (02.10.2017 14:19:07)
Дата	02.10.2017 15:41:02

Re: Это абсолютно...

>В 1938 году 40 процентов военного бюджета были пенсии ветеранам, и даже с этими пенсиями выходило 2 процента ВВП

Уж не знаю, откуда цифры про 40% на пенсии, но в 1938, например, начаты постройкой 2 новых 16-дюймовых линкора по 45 тыс. тонн и заказаны к постройке еще три аналогичного класса. Большего тоннажа линейных кораблей не строилось, наверное, даже на пике "дредноутной гонки" 1910-х. Легкие+тяжелые крейсера и эсминцы я даже не сосчитаю, но 1934-39 постоянно единовременно строились десятки кораблей основных классов.
В 1938 начата поставка серийных В-17 и заказана разработка В-24 - самолетов, выигравших воздушное наступление на европейском ТВД.
Если это не большие вложения, то у кого на тот момент наблюдаются хотя бы аналогичные. Хотя на фоне последующего форсирования военного производства это несколько померкло, да.

>"Откуда у слона естественные враги?" :)

Естественным врагом был версальский миропорядок, ограничивший дальнейший рост. Причем обиду и несправедливость оного порядка слон ощущал с момента его возникновения. А в 1929 и далее уже испытал очень болезненные и пугающие симптомы, которые, видимо году к 33-му привели к ясному осознанию, что "так жить нельзя"(с). После чего слон, со всей присущей основательностью, взял курс на подготовку к войне за его решительный пересмотр, в каковой и преуспел.

От	ttt2
К	sss (02.10.2017 15:41:02)
Дата	02.10.2017 16:43:17

Re: Это абсолютно...

>Уж не знаю, откуда цифры про 40% на пенсии, но в 1938, например, начаты постройкой 2 новых 16-дюймовых линкора по 45 тыс. тонн и заказаны к постройке еще три аналогичного класса. Большего тоннажа линейных кораблей не строилось, наверное, даже на пике "дредноутной гонки" 1910-х. Легкие+тяжелые крейсера и эсминцы я даже не сосчитаю, но 1934-39 постоянно единовременно строились десятки кораблей основных классов.

Ничего экстаординарного. Вы думаете пять линкоров финасировались в год? ИМХО пара в 1937, пара в 1939. По цене 40-50 млн долларов при общем военном бюджете без пенсий в 1 млрд долларов (+700 млн пенсии). Цифры пенсий и бюджета в официальном интернете есть.

>В 1938 начата поставка серийных В-17 и заказана разработка В-24 - самолетов, выигравших воздушное наступление на европейском ТВД.

Опять же, купили пару десятков за год, это же не B-2 по цене

>Если это не большие вложения, то у кого на тот момент наблюдаются хотя бы аналогичные. Хотя на фоне последующего форсирования военного производства это несколько померкло, да.

Ну это уже классика перевода стрелок. При чем тут кто то если разговор о Америке? Детально не смотрел, но наверное Германия не меньше.

>>"Откуда у слона естественные враги?" :)
>
>Естественным врагом был версальский миропорядок, ограничивший дальнейший рост. Причем обиду и несправедливость оного порядка слон ощущал с момента его возникновения.

Да уж прямо слон несправедливость ощущал. :) Слоны только о деньгах думают. :) Слону и так неплохо жилось.

С уважением

От	Bronevik
К	ttt2 (02.10.2017 16:43:17)
Дата	07.10.2017 18:19:46

Американцы сильно расширили производство за счет европейских заказов 1939-41гг. (-)

От	Alexeich
К	Guderian (29.09.2017 17:59:49)
Дата	02.10.2017 13:14:38

Именно

>Вы будьте реалистом - в Германии деньги на народный авто собирают, автобаны за миску супа
>делают а вы спорт самолеты...

Немецкие мечтатели-философы налудили почти 900 "Тайфунов" с 1934 до переноса производства во Францию ЕМНИП. Большая часть конечно пошла в Люфтваффе - как учебные и вспомогательные.

>Короче денег нет но вы держитесь!

Ну а как оно по-вашему бывает? Вопрос приоритетов. Вас же не смущает что в боопасаемом отечестве при over 20% населения ниже оф. уровня бедности (по сути нищеты), 3 миллионах чохом больных гепатитом C и СПИДом, продолжительности жизни на африканском уровне и прочих ништяках общества победившего экономического либерализЪма каждый год покупается рекордное на душу населения число дорогих автомобилей и военных аэропланов? Почему в Германии должно было быть не так? Потому что Гитлер базлал что-то за солидарность немецкого народа и проч. "социалистическую программу НСДАП" ... так он много о чем базлал :)

От	ttt2
К	Пауль (29.09.2017 12:14:05)
Дата	29.09.2017 13:04:01

Re: Правильный ответ

>Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, ...

вообще то это были бы бомбардировщики скорее только на бумаге.

>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (29.09.2017 13:04:01)
Дата	02.10.2017 12:57:09

Re: Правильный ответ

>>Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, ...
>
>вообще то это были бы бомбардировщики скорее только на бумаге.

Господь с Вами.
He-111, Do-17, FW-200, Ju-86 - "в девичестве" все гражданские машины (по крайней мере номинально), что сказывалось всю из карьеру. "переделать" же не имеется в виду имеющиеся машины, а на тех де линиях "по тем же чертежам" выпускать.

От	ttt2
К	Alexeich (02.10.2017 12:57:09)
Дата	02.10.2017 13:21:03

Re: Правильный ответ

>Господь с Вами.

Надеюсь не оставит ;)

>He-111, Do-17, FW-200, Ju-86 - "в девичестве" все гражданские машины (по крайней мере номинально), что сказывалось всю из карьеру. "переделать" же не имеется в виду имеющиеся машины, а на тех де линиях "по тем же чертежам" выпускать.

Есть нормы русского языка. "Переделанные" значит переделанные. Если вы про самолеты "двойного назначения" это другое. А так в топике в общем уже обсудили. В чем то я возможно и перегнул. Как эрзац можно как то использовать, ночные, морские.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (02.10.2017 13:21:03)
Дата	02.10.2017 13:25:33

Re: Правильный ответ

>Есть нормы русского языка. "Переделанные" значит переделанные.

Понятно.

> Если вы про самолеты "двойного назначения" это другое. А так в топике в общем уже обсудили. В чем то я возможно и перегнул. Как эрзац можно как то использовать, ночные, морские.

Есть КМК один реально пограничный вариант. "Танте Ю". Гражданский аэроплан (особеннов грузовом исполнении) вообще практически ничем не отличается. А так ... трудно указать многомоторный самолет разработки 20-30 без "двойного назначения" в том или ином виде.

От	ZaReznik
К	Alexeich (02.10.2017 13:25:33)
Дата	03.10.2017 06:26:36

Re: Правильный ответ

>>Есть нормы русского языка. "Переделанные" значит переделанные.
>
>Понятно.

>> Если вы про самолеты "двойного назначения" это другое. А так в топике в общем уже обсудили. В чем то я возможно и перегнул. Как эрзац можно как то использовать, ночные, морские.
>
>Есть КМК один реально пограничный вариант. "Танте Ю". Гражданский аэроплан (особеннов грузовом исполнении) вообще практически ничем не отличается. А так ... трудно указать многомоторный самолет разработки 20-30 без "двойного назначения" в том или ином виде.

Наш аналог Хе.111 - ДБ-3 - сразу шёл как бомбардировщик.
И в гражданские машины, в отличие от ТБ-1, ТБ-3, СБ, Р-6 ильюшинские бомберы ЕМНИП не переделывали.

От	Пауль
К	ttt2 (29.09.2017 13:04:01)
Дата	30.09.2017 13:17:13

Ни немцы, ни французы так не считали, но вам виднее, конечно.

>>Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, ...
>
>вообще то это были бы бомбардировщики скорее только на бумаге.

"В этом же [1934] году аналитики 2-го бюро пришли к заключению, что приоритетом в доктрине немецких ВВС будет обладать проведение дальнебомбардировочных налетов. Заключение базировалось на предположении, что гражданский флот Германии может быть сравнительно легко конвертирован в бомбардировщики".

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2400/2400809.htm

>С уважением
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (29.09.2017 13:04:01)
Дата	29.09.2017 13:27:35

Re: Правильный ответ

>>Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, ...
>
>вообще то это были бы бомбардировщики скорее только на бумаге.

Ю-52 и Кондор (не говоря уж про Хадсоны, Вентуры,Энсоны, В-18 и Ли-2) смотрят с недоумением.
Тем более для 1934 г.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (29.09.2017 13:27:35)
Дата	29.09.2017 14:46:28

Re: Правильный ответ

>Ю-52 и Кондор (не говоря уж про Хадсоны, Вентуры,Энсоны, В-18 и Ли-2) смотрят с недоумением.
>Тем более для 1934 г.

Разве для 1934. Большинство из упомянутых серьезными БОМБАРДИРОВЩИКАМИ не были. Ли-2 ночной с внешней подвеской, ночью и дирижабли можно использовать, Хадсон и Кондор морские самолеты с внешней подвеской, живущие только за счет того что истребители над морем не летают. Ю-52 уже в 1937 в Испании заменили на нормальные бомберы. B-18 разве. Но его серьезно изменили от прототипа.

Эрзац.

С уважением

От	Evg
К	ttt2 (29.09.2017 14:46:28)
Дата	30.09.2017 10:45:04

Re: Правильный ответ

>>Ю-52 и Кондор (не говоря уж про Хадсоны, Вентуры,Энсоны, В-18 и Ли-2) смотрят с недоумением.
>>Тем более для 1934 г.
>
>Разве для 1934. Большинство из упомянутых серьезными БОМБАРДИРОВЩИКАМИ не были. Ли-2 ночной с внешней подвеской, ночью и дирижабли можно использовать, Хадсон и Кондор морские самолеты с внешней подвеской, живущие только за счет того что истребители над морем не летают. Ю-52 уже в 1937 в Испании заменили на нормальные бомберы. B-18 разве. Но его серьезно изменили от прототипа.

У нас пассажирскую Сталь-7 конвертировали во вполне серьёзный Ер-2.

От	DM
К	Evg (30.09.2017 10:45:04)
Дата	30.09.2017 10:52:51

Re: Правильный ответ

>>Разве для 1934. Большинство из упомянутых серьезными БОМБАРДИРОВЩИКАМИ не были. Ли-2 ночной с внешней подвеской, ночью и дирижабли можно использовать, Хадсон и Кондор морские самолеты с внешней подвеской, живущие только за счет того что истребители над морем не летают. Ю-52 уже в 1937 в Испании заменили на нормальные бомберы. B-18 разве. Но его серьезно изменили от прототипа.
>
>У нас пассажирскую Сталь-7 конвертировали во вполне серьёзный Ер-2.

Давайте все-таки четко определимся что такое конвертация в рамках данного вопроса. Конвертация - когда пассажирский самолет берется, на него устанавливается бомбардировочное оборудования (прицелы, бомбодержатели) и на выходе имеем бомбардировщик. Особенно подчеркиваю - берется уже имеющийся самолет.
Примеры с Bf 108/Bf 109 и Сталь-7/Ер-2 не подходят. Это вновь построенные самолеты, с использованием конструкции гражданских. С точки зрения ограничения вооружений по договору - это не важно. Плюнув на договор, можно построить хоть на базе, хоть с нуля - уже не важно.

От	landman
К	ttt2 (29.09.2017 14:46:28)
Дата	29.09.2017 20:23:52

Lockheed Model 18 > B-34 Lexington считаем? И год 39-40 (-)

От	Guderian
К	ttt2 (29.09.2017 14:46:28)
Дата	29.09.2017 15:26:28

Спор ради спора?

>Разве для 1934. Большинство из упомянутых серьезными БОМБАРДИРОВЩИКАМИ не были. Ли-2 ночной с внешней подвеской, ночью и дирижабли можно использовать, Хадсон и Кондор морские самолеты с внешней подвеской, живущие только за счет того что истребители над морем не летают. Ю-52 уже в 1937 в Испании заменили на нормальные бомберы. B-18 разве. Но его серьезно изменили от прототипа.
>Эрзац.

Вам говорят о том что любой пассажирский самолет в 20-е считался способным бомбить что в последующем и продемонстрировали. Да к середине 30-х с усилением истребителей идея стала утопичной,но это было позже 1934 года и даже 1935 когда считалось такое возможным.

От	Guderian
К	Дмитрий Козырев (29.09.2017 13:27:35)
Дата	29.09.2017 13:35:09

А юнкерс вообще в шоке с W-33 и W-34, Дорнье 11 тихо курит в сторонке (-)

От	Fateev
К	ttt2 (29.09.2017 13:04:01)
Дата	29.09.2017 13:26:01

He-111 (-)

От	ttt2
К	Fateev (29.09.2017 13:26:01)
Дата	29.09.2017 14:01:39

Ошибаетесь. В 1934 бомбер, в 1935 убогий пассажирский "в бомбовом отсеке были ра

"в бомбовом отсеке были размещены четыре кресла для курящих,"

Это песня.

От	Guderian
К	ttt2 (29.09.2017 14:01:39)
Дата	29.09.2017 14:17:10

Ошибаетесь вы

Да бомбер без сапог -
Никакого вооружения, ни стрелкового, ни бомбового, на Не 111а не имелось, и вообще о военном его назначении можно было догадаться лишь по остекленному носу фюзеляжа.
Однако
Параллельно с первым образцом собирались еще два. Первый из них, Не 111с, был готов через 16 дней после Не 111а; сразу после него появился Не 111b.
Где опять же
Не 111с оборудовали в качестве пассажирского на десять мест, а Не 111b стал прототипом серийного бомбардировщика, хотя вооружение на нем опять не устанавливалось.
И посему
Пассажирский Не 111V2 поднялся в воздух через четыре недели после первого образца. От бомбардировщика его можно было отличить по ряду окон пассажирского салона - окно имелось возле каждого кресла. Входная дверь располагалась по правому борту. В Мариенэхе самолет совершил один полет, а далее был перегнан в Стаакен, где прошел полную программу испытаний. Позже его продали авиакомпании "Люфтганза", где он эксплуатировался под именем "Росток".
И только в конце 1935 дана команда на доработку Не 111 бомбер и первая установочная серия 10 машин была готова весной 1936 года.

От	ttt2
К	Guderian (29.09.2017 14:17:10)
Дата	29.09.2017 15:16:38

Нет

>Не 111с оборудовали в качестве пассажирского на десять мест, а Не 111b стал прототипом серийного бомбардировщика, хотя вооружение на нем опять не устанавливалось.
> И посему
>Пассажирский Не 111V2 поднялся в воздух через четыре недели после первого образца.

Почему вы не хотите прочесть то что написано русским языком.

Ну приведу текст на английском.

It was followed by the civilian-equipped V2 and V4 in May 1935. The V2 (W.Nr. 715, D-ALIX) used the bomb bay as a four-seat "smoking compartment", with another six seats behind it in the rear fuselage

Почему я должен этому не верить? Бомбардировщик "переделанный из пассажирского", где пассажирские места размещались в бомбоотсеке"

Вы не находите что это смешно?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (29.09.2017 15:16:38)
Дата	29.09.2017 15:50:06

Re: Нет

>>Не 111с оборудовали в качестве пассажирского на десять мест, а Не 111b стал прототипом серийного бомбардировщика, хотя вооружение на нем опять не устанавливалось.
>> И посему
>>Пассажирский Не 111V2 поднялся в воздух через четыре недели после первого образца.
>
>Почему вы не хотите прочесть то что написано русским языком.

>Ну приведу текст на английском.

> It was followed by the civilian-equipped V2 and V4 in May 1935. The V2 (W.Nr. 715, D-ALIX) used the bomb bay as a four-seat "smoking compartment", with another six seats behind it in the rear fuselage

>Почему я должен этому не верить? Бомбардировщик "переделанный из пассажирского", где пассажирские места размещались в бомбоотсеке"

Лучше один раз увидеть
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/1211994/1211994_original.jpg

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (29.09.2017 15:50:06)
Дата	30.09.2017 17:32:52

Хе. Понятно, что послезнание, но...

...смотреть на этот "пассажирский" самолет с багажным отделением в носу и стремительно сужающимся к хвосту фюзеляжем без хитрого прищура невозможно. :)

От	Пехота
К	Alex Lee (30.09.2017 17:32:52)
Дата	01.10.2017 10:34:10

Re: Хе. Понятно,

Салам алейкум, аксакалы!
>...смотреть на этот "пассажирский" самолет с багажным отделением в носу и стремительно сужающимся к хвосту фюзеляжем без хитрого прищура невозможно. :)

Возможно:
http://www.airwar.ru/image/idop/cw1/orion/orion-4.jpg

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (01.10.2017 10:34:10)
Дата	02.10.2017 07:59:19

Re: Хе. Понятно,

>Салам алейкум, аксакалы!
>>...смотреть на этот "пассажирский" самолет с багажным отделением в носу и стремительно сужающимся к хвосту фюзеляжем без хитрого прищура невозможно. :)
>
>Возможно:
> http://www.airwar.ru/image/idop/cw1/orion/orion-4.jpg

Скорее все таки вот так:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSnt6iLmY7D3c7kwsz9v51v6nmrv6fPmPVFV2SUq278xHZY9ERvrw

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (02.10.2017 07:59:19)
Дата	02.10.2017 14:00:04

Поставим вопрос шире

Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?

От	Evg
К	Alex Lee (02.10.2017 14:00:04)
Дата	03.10.2017 10:26:01

Re: Догадывалась ли авиационная мировая общественность

>Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?

Пассажирский Боинг-247 1933 года.
С багажным отделением в интересном месте.

http://www.postcardy.com/COPpagesGD/COPexhibits/boeingInterior.jpg

"...Крыло Модели-247 имело одну особенность: лонжероны его проходили прямо через пассажирский салон, и, чтобы попасть в переднюю часть и пилотскую кабину, нужно было через них перешагивать..."

От	Alexeich
К	Evg (03.10.2017 10:26:01)
Дата	05.10.2017 11:30:24

Re: Догадывалась ли...

>Пассажирский Боинг-247 1933 года.
>С багажным отделением в интересном месте.

Зачем так глубоко ходить в историю?
У "Элки" (L-410) багажник в носу.

От	landman
К	Alexeich (05.10.2017 11:30:24)
Дата	07.10.2017 14:32:59

Re: Догадывалась ли...

Доброго всем времени суток
>>Пассажирский Боинг-247 1933 года.
>>С багажным отделением в интересном месте.
>
>Зачем так глубоко ходить в историю?
>У "Элки" (L-410) багажник в носу.

***Дополнительный, основной все таки сзади

С уважением Олег

От	landman
К	Evg (03.10.2017 10:26:01)
Дата	03.10.2017 22:38:24

Re: Догадывалась ли...

Доброго всем времени суток
>>Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?
>
>Пассажирский Боинг-247 1933 года.
>С багажным отделением в интересном месте.

***Так здесь наоборот, на базе несостоявшегося бомбардировщика сделали пассажировоз. Хотя лонжерон в кабине это даже не пять, а пять с плюсом

> http://www.postcardy.com/COPpagesGD/COPexhibits/boeingInterior.jpg

>"...Крыло Модели-247 имело одну особенность: лонжероны его проходили прямо через пассажирский салон, и, чтобы попасть в переднюю часть и пилотскую кабину, нужно было через них перешагивать..."
С уважением Олег

От	Evg
К	landman (03.10.2017 22:38:24)
Дата	04.10.2017 12:26:38

Re: Догадывалась ли...

>Доброго всем времени суток
>>>Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?
>>
>>Пассажирский Боинг-247 1933 года.
>>С багажным отделением в интересном месте.
>
>***Так здесь наоборот, на базе несостоявшегося бомбардировщика сделали пассажировоз. Хотя лонжерон в кабине это даже не пять, а пять с плюсом

Тут вопрос-то стоит - догадывалась ли общественность.
Ну вот конструкторы этого конкретного Боинга глядя на Не-111 ничего не заподозрят? 8о)

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (04.10.2017 12:26:38)
Дата	04.10.2017 12:58:30

Re: Догадывалась ли...

>Тут вопрос-то стоит - догадывалась ли общественность.
>Ну вот конструкторы этого конкретного Боинга глядя на Не-111 ничего не заподозрят? 8о)

ИМХО тема продукции двойного назначения была всем понятна. Более того - при проектировании некоторой гражданской техники закладывалась возможность ее военного использования.
Наверное с этим мирились, понимая что:
- ттх такой техники будут хуже специальных военных образцов, т.е противник получит количественное, но не качественное усиление.
- все конверсии возможны только после проведения мобилизации, т.е в начальный период войны решающую роль будет играть боевой состав кадровой армии.

От	Пехота
К	Alex Lee (02.10.2017 14:00:04)
Дата	03.10.2017 04:57:52

Re: Поставим вопрос...

Салам алейкум, аксакалы!

>Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?

Собственно, чего там догадываться? На определённом этапе развития пассажирские самолёты стали быстрее истребителей-бипланов. Разве военные могли остаться в стороне от такого интересного факта?
Даже если не признавали в Не-111 бомбардировщик, то понимание, что "в случае чего" он может стать боевым самолётом было в любом случае. В конце концов, другие страны тоже так делали. В США - Локхид, Боинг и Нортроп; в СССР - Туполев; в Британии - Де Хевилленд. Только немцы были "под санкциями", а остальным так было просто выгоднее.
Да и вообще - пассажирские и транспортные самолёты того времени от бомбардировщиков недалеко стояли. Республиканцы в Испании закупались паксовозами в Штатах и конвертировали. Расхождение функционала произошло в период начало-середина сороковых. Хотя до сих пор всплывают проекты переделки транспортников под носители КР/БР.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	bedal
К	Пехота (03.10.2017 04:57:52)
Дата	03.10.2017 08:35:28

причём именно сейчас в этом очень много смысла (-)

От	Alexeich
К	Alex Lee (02.10.2017 14:00:04)
Дата	02.10.2017 14:19:05

ответим шире

>Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?

Все скоростные компактные монопланы с гладкой обшивкой. которые бросились лудить по миру в начале-середине 30-х, были "двойного назначения", догадываться было не о чем, ибо все и так было налицо :) Ну не выработала еще конструкторская мысль принципиальной разницы между военным и гражданским цельнометаллическим "скороходом" на уровне конструкции планера, двигателя и основных систем.
Это потом, с середины 30-х пошли целенаправленные программы. Посему Бленим скажем - реинкарнация 142-го, а "Москито" - уже кроме как для военных целей не гоится (хотя и почту возил).

От	Alex Lee
К	Пехота (01.10.2017 10:34:10)
Дата	02.10.2017 03:55:55

Одномоторник на 6 пассажиров и 1 члена экипажа - тут вопросов нет. (-)

От	Пехота
К	Alex Lee (02.10.2017 03:55:55)
Дата	02.10.2017 17:56:33

Ну вот Вам два члена

Салам алейкум, аксакалы!

http://avialand.org/uploads/posts/2013-11/1384582585_altair.jpg

Но даже одноместные таки воевали в Испании. Против тех же Не-111.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Evg
К	Alex Lee (30.09.2017 17:32:52)
Дата	30.09.2017 19:17:18

Re: Хе. Понятно,

>...смотреть на этот "пассажирский" самолет с багажным отделением в носу и стремительно сужающимся к хвосту фюзеляжем без хитрого прищура невозможно. :)

Интересно было бы на силовой набор глянуть. Нет ли там "дырки" в полу для бомболюков.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (29.09.2017 15:50:06)
Дата	29.09.2017 15:59:29

Re: Нет

>> It was followed by the civilian-equipped V2 and V4 in May 1935. The V2 (W.Nr. 715, D-ALIX) used the bomb bay as a four-seat "smoking compartment", with another six seats behind it in the rear fuselage
>
>>Почему я должен этому не верить? Бомбардировщик "переделанный из пассажирского", где пассажирские места размещались в бомбоотсеке"
>
>Лучше один раз увидеть
> http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/1211994/1211994_original.jpg

Эта картинка никак не отменяет приведенное мной о создании.

С уважением

От	Guderian
К	ttt2 (29.09.2017 15:59:29)
Дата	29.09.2017 16:06:07

Возможно вы правы, но я вам все равно не верю.( А.Венедиктов) (-)

От	Guderian
К	ttt2 (29.09.2017 15:16:38)
Дата	29.09.2017 15:32:59

Ну если вам не понятно по русски - самолет двойного назначения

>Вы не находите что это смешно?

>С уважением
то мне не смешно
да самолет в первую очередь бомбардировщик однако никто не переделывал его в пассажирский вариант - его разрабатывали параллельно с бомбером и пассажирский в итоге полетел первым и стал полноценным самолетом пассажирский вариант а не бомбер ( 1935 год) хотя серийно пошли параллельно ( 1936 год)

От	Fateev
К	ttt2 (29.09.2017 14:01:39)
Дата	29.09.2017 14:07:52

неа

День добрый.
>"в бомбовом отсеке были размещены четыре кресла для курящих,"

Вики клевещет, что данный аппарат разрабатывался как пассажир - He-70.
И только потом - как и Дорнье и Юнкерсы был сконвертирован в бомбер.

С уважением, Павел Фатеев.

От	ttt2
К	Fateev (29.09.2017 14:07:52)
Дата	29.09.2017 14:48:50

Почему неа?

>Вики клевещет, что данный аппарат разрабатывался как пассажир - He-70.
>И только потом - как и Дорнье и Юнкерсы был сконвертирован в бомбер.

Очень может быть, но "разрабатывался", а не переделывался.

>С уважением, Павел Фатеев.
С уважением

От	Guderian
К	Fateev (29.09.2017 14:07:52)
Дата	29.09.2017 14:24:36

он разрабатывался как самолет двойного назначения

>День добрый.
>>"в бомбовом отсеке были размещены четыре кресла для курящих,"
>
>Вики клевещет, что данный аппарат разрабатывался как пассажир - He-70.
>И только потом - как и Дорнье и Юнкерсы был сконвертирован в бомбер.

>С уважением, Павел Фатеев.
Однако вылупился первым пассажирский вариант

От	ttt2
К	Guderian (29.09.2017 14:24:36)
Дата	29.09.2017 16:11:28

С этим я и не спорю, но разговор был про "переделанный пассажирский" (-)

От	Guderian
К	ttt2 (29.09.2017 16:11:28)
Дата	29.09.2017 16:59:40

Ищзвините

Возможно вы не правильно поняли мой пост - я имел в виду что Хе-111 безусловно планировавшийся как бомбер полетел как полноценно доведенный все же в пассажирском варианте, бомбер опоздал где то на год.

От	Guderian
К	Fateev (29.09.2017 13:26:01)
Дата	29.09.2017 13:37:58

опять же Хе 111 - в 1935 году пассажирский а только потом бомбер (-)

От	Fateev
К	Guderian (29.09.2017 13:37:58)
Дата	29.09.2017 13:54:21

вот именно

День добрый.

HE-111 - хороший пример конвертации пассажира в бембер

С уважением, Павел Фатеев.

От	Guderian
К	Пауль (29.09.2017 12:14:05)
Дата	29.09.2017 12:23:02

Все банальное просто

Спасибо за слишком наглядную простоту этот вариант я отбросил сразу.

От	Bigfoot
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 12:09:43

Допускали всеевропейский отказ от бомберов? (+)

Попытка.
Вот, что пишет K. Schwendeman в статье "Die Verhandlungen über Abrüstung und Gleichberechtigung seit dem 14. Oktober 1933":
"Wie sich aus späteren Dokumenten ergibt, hatte Reichskanzler Adolf
Hitler unter modernen Verfeidigungswaffen bewegliche Landgeschütze bis 15 cm. Kaliber, Tanks bis sechs Tonnen Gewicht, sowie Kampf- und Aufklärungsflugzeuge verstanden und er war bereit, auf Geschütze größeren Kalibers, schwere Tanks sowie auf Bombenflugzeuge zu verzichten, unter der Voraussetzung, daß ein solcher Verzicht später allgemein erfolgen würde."

"Как видно из более поздних документов, канцлер Адольф
Гитлер понимал под современным оборонительным оружием мобильные артиллерийские установки калибром до 15 см, танки массой до шести тонн, а также боевые [т.е., истребители?] и разведывательные самолеты, и он был готов отказаться от пушек больших калибров, тяжелых танков и бомбардировщиков, при условии, что такой отказ станет всеобщим в будущем."

PS. Видим, что не только истребители, но и разведчики.

От	Guderian
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 11:32:20

Потому что в отличии от Юмо были бензиновыми? (-)

От	sss
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 11:06:58

Видимо, полагали, что разрешение на именно истребители(+)

...будет легче получить, чем на боевые самолеты вообще, т.е. всех классов.

Типа "истребитель - оборонительное оружие", и представляет меньшую угрозу для разрешающей стороны, чем бомбардировщики.

От	Пауль
К	sss (29.09.2017 11:06:58)
Дата	29.09.2017 11:28:14

Нет. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 10:39:46

Re: Загадка

> А почему,собственно, истребители?

на переговорах речь шла о разрешении Германии иметь 1000 самолетов, т.е., столько же, сколько по отдельности у Англии и Франции. Если допустить "перекос" в части истребителей, Германия получала бы превосходство в истребительной авиации над Англией и Францией?

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (29.09.2017 10:39:46)
Дата	29.09.2017 11:27:29

Re: Загадка

>> А почему,собственно, истребители?
>
>на переговорах речь шла о разрешении Германии иметь 1000 самолетов, т.е., столько же, сколько по отдельности у Англии и Франции.

И Франции, и у Англии на тот момент было больше самолётов, даже если считать только первую линию.

>Если допустить "перекос" в части истребителей, Германия получала бы превосходство в истребительной авиации над Англией и Францией?

Нет.

С уважением, Пауль.

От	Guderian
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 10:21:28

двигатель BMW-6???

Он был собственной разработкой? А на бомберах Дорнье и Юнкерса стояли лицензионные франко-английские?

От	Андю
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 10:19:36

Малая "прожорливость" истребителей в сравнении с бомберами? (-)

От	Пауль
К	Андю (29.09.2017 10:19:36)
Дата	29.09.2017 10:21:58

Нет. (-)

От	Samsv
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 10:16:35

Потому что в 1934 Германия уже имела их,и её стали обвинять в нарушении запрета (-)

От	Пауль
К	Samsv (29.09.2017 10:16:35)
Дата	29.09.2017 10:21:29

Нет. (-)

От	Guderian
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 09:59:09

потому что в готовности к производству были Не-51

а с бомберами была проблема До-11
Либо же потому что истребители пытались представить как ненаступательное оружие и тем самым пропихнуть?

От	Пауль
К	Guderian (29.09.2017 09:59:09)
Дата	29.09.2017 10:04:14

Но причина была, скорее, именно техническая. (-)

От	Пауль
К	Guderian (29.09.2017 09:59:09)
Дата	29.09.2017 10:02:00

Нет. (-)

От	Guderian
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 09:42:03

советские ТБ и их успехи в дальних полетах? (-)

От	Пауль
К	Guderian (29.09.2017 09:42:03)
Дата	29.09.2017 09:44:19

Нет. (-)

От	Андю
К	Пауль (29.09.2017 09:31:46)
Дата	29.09.2017 09:41:22

Для защиты населения от бомбардировок, я думаю, как основная причина. (-)

От	Пауль
К	Андю (29.09.2017 09:41:22)
Дата	29.09.2017 09:43:54