От ttt2
К Пауль
Дата 29.09.2017 13:04:01
Рубрики ВВС; Загадки; 1917-1939;

Re: Правильный ответ

>Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, ...

вообще то это были бы бомбардировщики скорее только на бумаге.

>>С уважением, Пауль.
>С уважением, Пауль.
С уважением
От Alexeich
К ttt2 (29.09.2017 13:04:01)
Дата 02.10.2017 12:57:09

Re: Правильный ответ

>>Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, ...
>
>вообще то это были бы бомбардировщики скорее только на бумаге.

Господь с Вами.
He-111, Do-17, FW-200, Ju-86 - "в девичестве" все гражданские машины (по крайней мере номинально), что сказывалось всю из карьеру. "переделать" же не имеется в виду имеющиеся машины, а на тех де линиях "по тем же чертежам" выпускать.
От ttt2
К Alexeich (02.10.2017 12:57:09)
Дата 02.10.2017 13:21:03

Re: Правильный ответ

>Господь с Вами.

Надеюсь не оставит ;)

>He-111, Do-17, FW-200, Ju-86 - "в девичестве" все гражданские машины (по крайней мере номинально), что сказывалось всю из карьеру. "переделать" же не имеется в виду имеющиеся машины, а на тех де линиях "по тем же чертежам" выпускать.

Есть нормы русского языка. "Переделанные" значит переделанные. Если вы про самолеты "двойного назначения" это другое. А так в топике в общем уже обсудили. В чем то я возможно и перегнул. Как эрзац можно как то использовать, ночные, морские.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (02.10.2017 13:21:03)
Дата 02.10.2017 13:25:33

Re: Правильный ответ

>Есть нормы русского языка. "Переделанные" значит переделанные.

Понятно.

> Если вы про самолеты "двойного назначения" это другое. А так в топике в общем уже обсудили. В чем то я возможно и перегнул. Как эрзац можно как то использовать, ночные, морские.

Есть КМК один реально пограничный вариант. "Танте Ю". Гражданский аэроплан (особеннов грузовом исполнении) вообще практически ничем не отличается. А так ... трудно указать многомоторный самолет разработки 20-30 без "двойного назначения" в том или ином виде.
От ZaReznik
К Alexeich (02.10.2017 13:25:33)
Дата 03.10.2017 06:26:36

Re: Правильный ответ

>>Есть нормы русского языка. "Переделанные" значит переделанные.
>
>Понятно.

>> Если вы про самолеты "двойного назначения" это другое. А так в топике в общем уже обсудили. В чем то я возможно и перегнул. Как эрзац можно как то использовать, ночные, морские.
>
>Есть КМК один реально пограничный вариант. "Танте Ю". Гражданский аэроплан (особеннов грузовом исполнении) вообще практически ничем не отличается. А так ... трудно указать многомоторный самолет разработки 20-30 без "двойного назначения" в том или ином виде.

Наш аналог Хе.111 - ДБ-3 - сразу шёл как бомбардировщик.
И в гражданские машины, в отличие от ТБ-1, ТБ-3, СБ, Р-6 ильюшинские бомберы ЕМНИП не переделывали.
От Пауль
К ttt2 (29.09.2017 13:04:01)
Дата 30.09.2017 13:17:13

Ни немцы, ни французы так не считали, но вам виднее, конечно.

>>Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, ...
>
>вообще то это были бы бомбардировщики скорее только на бумаге.

"В этом же [1934] году аналитики 2-го бюро пришли к заключению, что приоритетом в доктрине немецких ВВС будет обладать проведение дальнебомбардировочных налетов. Заключение базировалось на предположении, что гражданский флот Германии может быть сравнительно легко конвертирован в бомбардировщики".

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2400/2400809.htm

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (29.09.2017 13:04:01)
Дата 29.09.2017 13:27:35

Re: Правильный ответ

>>Потому что, в случае продолжения бана на авиацию, бомбардировщики можно было сравнительно легко переделать из имеющихся транспортных и пассажирских самолётов, ...
>
>вообще то это были бы бомбардировщики скорее только на бумаге.

Ю-52 и Кондор (не говоря уж про Хадсоны, Вентуры,Энсоны, В-18 и Ли-2) смотрят с недоумением.
Тем более для 1934 г.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (29.09.2017 13:27:35)
Дата 29.09.2017 14:46:28

Re: Правильный ответ

>Ю-52 и Кондор (не говоря уж про Хадсоны, Вентуры,Энсоны, В-18 и Ли-2) смотрят с недоумением.
>Тем более для 1934 г.

Разве для 1934. Большинство из упомянутых серьезными БОМБАРДИРОВЩИКАМИ не были. Ли-2 ночной с внешней подвеской, ночью и дирижабли можно использовать, Хадсон и Кондор морские самолеты с внешней подвеской, живущие только за счет того что истребители над морем не летают. Ю-52 уже в 1937 в Испании заменили на нормальные бомберы. B-18 разве. Но его серьезно изменили от прототипа.

Эрзац.

С уважением
От Evg
К ttt2 (29.09.2017 14:46:28)
Дата 30.09.2017 10:45:04

Re: Правильный ответ

>>Ю-52 и Кондор (не говоря уж про Хадсоны, Вентуры,Энсоны, В-18 и Ли-2) смотрят с недоумением.
>>Тем более для 1934 г.
>
>Разве для 1934. Большинство из упомянутых серьезными БОМБАРДИРОВЩИКАМИ не были. Ли-2 ночной с внешней подвеской, ночью и дирижабли можно использовать, Хадсон и Кондор морские самолеты с внешней подвеской, живущие только за счет того что истребители над морем не летают. Ю-52 уже в 1937 в Испании заменили на нормальные бомберы. B-18 разве. Но его серьезно изменили от прототипа.

У нас пассажирскую Сталь-7 конвертировали во вполне серьёзный Ер-2.
От DM
К Evg (30.09.2017 10:45:04)
Дата 30.09.2017 10:52:51

Re: Правильный ответ

>>Разве для 1934. Большинство из упомянутых серьезными БОМБАРДИРОВЩИКАМИ не были. Ли-2 ночной с внешней подвеской, ночью и дирижабли можно использовать, Хадсон и Кондор морские самолеты с внешней подвеской, живущие только за счет того что истребители над морем не летают. Ю-52 уже в 1937 в Испании заменили на нормальные бомберы. B-18 разве. Но его серьезно изменили от прототипа.
>
>У нас пассажирскую Сталь-7 конвертировали во вполне серьёзный Ер-2.

Давайте все-таки четко определимся что такое конвертация в рамках данного вопроса. Конвертация - когда пассажирский самолет берется, на него устанавливается бомбардировочное оборудования (прицелы, бомбодержатели) и на выходе имеем бомбардировщик. Особенно подчеркиваю - берется уже имеющийся самолет.
Примеры с Bf 108/Bf 109 и Сталь-7/Ер-2 не подходят. Это вновь построенные самолеты, с использованием конструкции гражданских. С точки зрения ограничения вооружений по договору - это не важно. Плюнув на договор, можно построить хоть на базе, хоть с нуля - уже не важно.
От landman
К ttt2 (29.09.2017 14:46:28)
Дата 29.09.2017 20:23:52

Lockheed Model 18 > B-34 Lexington считаем? И год 39-40 (-)
От Guderian
К ttt2 (29.09.2017 14:46:28)
Дата 29.09.2017 15:26:28

Спор ради спора?

>Разве для 1934. Большинство из упомянутых серьезными БОМБАРДИРОВЩИКАМИ не были. Ли-2 ночной с внешней подвеской, ночью и дирижабли можно использовать, Хадсон и Кондор морские самолеты с внешней подвеской, живущие только за счет того что истребители над морем не летают. Ю-52 уже в 1937 в Испании заменили на нормальные бомберы. B-18 разве. Но его серьезно изменили от прототипа.
>Эрзац.

Вам говорят о том что любой пассажирский самолет в 20-е считался способным бомбить что в последующем и продемонстрировали. Да к середине 30-х с усилением истребителей идея стала утопичной,но это было позже 1934 года и даже 1935 когда считалось такое возможным.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (29.09.2017 13:27:35)
Дата 29.09.2017 13:35:09

А юнкерс вообще в шоке с W-33 и W-34, Дорнье 11 тихо курит в сторонке (-)
От Fateev
К ttt2 (29.09.2017 13:04:01)
Дата 29.09.2017 13:26:01

He-111 (-)
От ttt2
К Fateev (29.09.2017 13:26:01)
Дата 29.09.2017 14:01:39

Ошибаетесь. В 1934 бомбер, в 1935 убогий пассажирский "в бомбовом отсеке были ра

"в бомбовом отсеке были размещены четыре кресла для курящих,"

Это песня.
От Guderian
К ttt2 (29.09.2017 14:01:39)
Дата 29.09.2017 14:17:10

Ошибаетесь вы

Да бомбер без сапог -
Никакого вооружения, ни стрелкового, ни бомбового, на Не 111а не имелось, и вообще о военном его назначении можно было догадаться лишь по остекленному носу фюзеляжа.
Однако
Параллельно с первым образцом собирались еще два. Первый из них, Не 111с, был готов через 16 дней после Не 111а; сразу после него появился Не 111b.
Где опять же
Не 111с оборудовали в качестве пассажирского на десять мест, а Не 111b стал прототипом серийного бомбардировщика, хотя вооружение на нем опять не устанавливалось.
И посему
Пассажирский Не 111V2 поднялся в воздух через четыре недели после первого образца. От бомбардировщика его можно было отличить по ряду окон пассажирского салона - окно имелось возле каждого кресла. Входная дверь располагалась по правому борту. В Мариенэхе самолет совершил один полет, а далее был перегнан в Стаакен, где прошел полную программу испытаний. Позже его продали авиакомпании "Люфтганза", где он эксплуатировался под именем "Росток".
И только в конце 1935 дана команда на доработку Не 111 бомбер и первая установочная серия 10 машин была готова весной 1936 года.
От ttt2
К Guderian (29.09.2017 14:17:10)
Дата 29.09.2017 15:16:38

Нет

>Не 111с оборудовали в качестве пассажирского на десять мест, а Не 111b стал прототипом серийного бомбардировщика, хотя вооружение на нем опять не устанавливалось.
> И посему
>Пассажирский Не 111V2 поднялся в воздух через четыре недели после первого образца.

Почему вы не хотите прочесть то что написано русским языком.

Ну приведу текст на английском.

It was followed by the civilian-equipped V2 and V4 in May 1935. The V2 (W.Nr. 715, D-ALIX) used the bomb bay as a four-seat "smoking compartment", with another six seats behind it in the rear fuselage

Почему я должен этому не верить? Бомбардировщик "переделанный из пассажирского", где пассажирские места размещались в бомбоотсеке"

Вы не находите что это смешно?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (29.09.2017 15:16:38)
Дата 29.09.2017 15:50:06

Re: Нет

>>Не 111с оборудовали в качестве пассажирского на десять мест, а Не 111b стал прототипом серийного бомбардировщика, хотя вооружение на нем опять не устанавливалось.
>> И посему
>>Пассажирский Не 111V2 поднялся в воздух через четыре недели после первого образца.
>
>Почему вы не хотите прочесть то что написано русским языком.

>Ну приведу текст на английском.

> It was followed by the civilian-equipped V2 and V4 in May 1935. The V2 (W.Nr. 715, D-ALIX) used the bomb bay as a four-seat "smoking compartment", with another six seats behind it in the rear fuselage

>Почему я должен этому не верить? Бомбардировщик "переделанный из пассажирского", где пассажирские места размещались в бомбоотсеке"

Лучше один раз увидеть
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/1211994/1211994_original.jpg


От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (29.09.2017 15:50:06)
Дата 30.09.2017 17:32:52

Хе. Понятно, что послезнание, но...

...смотреть на этот "пассажирский" самолет с багажным отделением в носу и стремительно сужающимся к хвосту фюзеляжем без хитрого прищура невозможно. :)
От Пехота
К Alex Lee (30.09.2017 17:32:52)
Дата 01.10.2017 10:34:10

Re: Хе. Понятно,

Салам алейкум, аксакалы!
>...смотреть на этот "пассажирский" самолет с багажным отделением в носу и стремительно сужающимся к хвосту фюзеляжем без хитрого прищура невозможно. :)

Возможно:
http://www.airwar.ru/image/idop/cw1/orion/orion-4.jpg



And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (01.10.2017 10:34:10)
Дата 02.10.2017 07:59:19

Re: Хе. Понятно,

>Салам алейкум, аксакалы!
>>...смотреть на этот "пассажирский" самолет с багажным отделением в носу и стремительно сужающимся к хвосту фюзеляжем без хитрого прищура невозможно. :)
>
>Возможно:
>
http://www.airwar.ru/image/idop/cw1/orion/orion-4.jpg



Скорее все таки вот так:
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSnt6iLmY7D3c7kwsz9v51v6nmrv6fPmPVFV2SUq278xHZY9ERvrw



От Alex Lee
К Дмитрий Козырев (02.10.2017 07:59:19)
Дата 02.10.2017 14:00:04

Поставим вопрос шире

Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?
От Evg
К Alex Lee (02.10.2017 14:00:04)
Дата 03.10.2017 10:26:01

Re: Догадывалась ли авиационная мировая общественность

>Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?

Пассажирский Боинг-247 1933 года.
С багажным отделением в интересном месте.

http://www.postcardy.com/COPpagesGD/COPexhibits/boeingInterior.jpg



"...Крыло Модели-247 имело одну особенность: лонжероны его проходили прямо через пассажирский салон, и, чтобы попасть в переднюю часть и пилотскую кабину, нужно было через них перешагивать..."
От Alexeich
К Evg (03.10.2017 10:26:01)
Дата 05.10.2017 11:30:24

Re: Догадывалась ли...

>Пассажирский Боинг-247 1933 года.
>С багажным отделением в интересном месте.

Зачем так глубоко ходить в историю?
У "Элки" (L-410) багажник в носу.
От landman
К Alexeich (05.10.2017 11:30:24)
Дата 07.10.2017 14:32:59

Re: Догадывалась ли...

Доброго всем времени суток
>>Пассажирский Боинг-247 1933 года.
>>С багажным отделением в интересном месте.
>
>Зачем так глубоко ходить в историю?
>У "Элки" (L-410) багажник в носу.

***Дополнительный, основной все таки сзади

С уважением Олег
От landman
К Evg (03.10.2017 10:26:01)
Дата 03.10.2017 22:38:24

Re: Догадывалась ли...

Доброго всем времени суток
>>Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?
>
>Пассажирский Боинг-247 1933 года.
>С багажным отделением в интересном месте.

***Так здесь наоборот, на базе несостоявшегося бомбардировщика сделали пассажировоз. Хотя лонжерон в кабине это даже не пять, а пять с плюсом


>
http://www.postcardy.com/COPpagesGD/COPexhibits/boeingInterior.jpg




>"...Крыло Модели-247 имело одну особенность: лонжероны его проходили прямо через пассажирский салон, и, чтобы попасть в переднюю часть и пилотскую кабину, нужно было через них перешагивать..."
С уважением Олег
От Evg
К landman (03.10.2017 22:38:24)
Дата 04.10.2017 12:26:38

Re: Догадывалась ли...

>Доброго всем времени суток
>>>Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?
>>
>>Пассажирский Боинг-247 1933 года.
>>С багажным отделением в интересном месте.
>
>***Так здесь наоборот, на базе несостоявшегося бомбардировщика сделали пассажировоз. Хотя лонжерон в кабине это даже не пять, а пять с плюсом

Тут вопрос-то стоит - догадывалась ли общественность.
Ну вот конструкторы этого конкретного Боинга глядя на Не-111 ничего не заподозрят? 8о)
От Дмитрий Козырев
К Evg (04.10.2017 12:26:38)
Дата 04.10.2017 12:58:30

Re: Догадывалась ли...


>Тут вопрос-то стоит - догадывалась ли общественность.
>Ну вот конструкторы этого конкретного Боинга глядя на Не-111 ничего не заподозрят? 8о)

ИМХО тема продукции двойного назначения была всем понятна. Более того - при проектировании некоторой гражданской техники закладывалась возможность ее военного использования.
Наверное с этим мирились, понимая что:
- ттх такой техники будут хуже специальных военных образцов, т.е противник получит количественное, но не качественное усиление.
- все конверсии возможны только после проведения мобилизации, т.е в начальный период войны решающую роль будет играть боевой состав кадровой армии.
От Пехота
К Alex Lee (02.10.2017 14:00:04)
Дата 03.10.2017 04:57:52

Re: Поставим вопрос...

Салам алейкум, аксакалы!

>Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?

Собственно, чего там догадываться? На определённом этапе развития пассажирские самолёты стали быстрее истребителей-бипланов. Разве военные могли остаться в стороне от такого интересного факта?
Даже если не признавали в Не-111 бомбардировщик, то понимание, что "в случае чего" он может стать боевым самолётом было в любом случае. В конце концов, другие страны тоже так делали. В США - Локхид, Боинг и Нортроп; в СССР - Туполев; в Британии - Де Хевилленд. Только немцы были "под санкциями", а остальным так было просто выгоднее.
Да и вообще - пассажирские и транспортные самолёты того времени от бомбардировщиков недалеко стояли. Республиканцы в Испании закупались паксовозами в Штатах и конвертировали. Расхождение функционала произошло в период начало-середина сороковых. Хотя до сих пор всплывают проекты переделки транспортников под носители КР/БР.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (03.10.2017 04:57:52)
Дата 03.10.2017 08:35:28

причём именно сейчас в этом очень много смысла (-)
От Alexeich
К Alex Lee (02.10.2017 14:00:04)
Дата 02.10.2017 14:19:05

ответим шире

>Догадывалась ли авиационная мировая общественность тех лет о двойном предназначении He-111 или бомбардировщик стал сюрпризом?

Все скоростные компактные монопланы с гладкой обшивкой. которые бросились лудить по миру в начале-середине 30-х, были "двойного назначения", догадываться было не о чем, ибо все и так было налицо :) Ну не выработала еще конструкторская мысль принципиальной разницы между военным и гражданским цельнометаллическим "скороходом" на уровне конструкции планера, двигателя и основных систем.
Это потом, с середины 30-х пошли целенаправленные программы. Посему Бленим скажем - реинкарнация 142-го, а "Москито" - уже кроме как для военных целей не гоится (хотя и почту возил).
От Alex Lee
К Пехота (01.10.2017 10:34:10)
Дата 02.10.2017 03:55:55

Одномоторник на 6 пассажиров и 1 члена экипажа - тут вопросов нет. (-)
От Пехота
К Alex Lee (02.10.2017 03:55:55)
Дата 02.10.2017 17:56:33

Ну вот Вам два члена

Салам алейкум, аксакалы!

http://avialand.org/uploads/posts/2013-11/1384582585_altair.jpg



Но даже одноместные таки воевали в Испании. Против тех же Не-111.




And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Evg
К Alex Lee (30.09.2017 17:32:52)
Дата 30.09.2017 19:17:18

Re: Хе. Понятно,

>...смотреть на этот "пассажирский" самолет с багажным отделением в носу и стремительно сужающимся к хвосту фюзеляжем без хитрого прищура невозможно. :)

Интересно было бы на силовой набор глянуть. Нет ли там "дырки" в полу для бомболюков.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (29.09.2017 15:50:06)
Дата 29.09.2017 15:59:29

Re: Нет

>> It was followed by the civilian-equipped V2 and V4 in May 1935. The V2 (W.Nr. 715, D-ALIX) used the bomb bay as a four-seat "smoking compartment", with another six seats behind it in the rear fuselage
>
>>Почему я должен этому не верить? Бомбардировщик "переделанный из пассажирского", где пассажирские места размещались в бомбоотсеке"
>
>Лучше один раз увидеть
>
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/1211994/1211994_original.jpg



Эта картинка никак не отменяет приведенное мной о создании.

С уважением
От Guderian
К ttt2 (29.09.2017 15:59:29)
Дата 29.09.2017 16:06:07

Возможно вы правы, но я вам все равно не верю.( А.Венедиктов) (-)
От Guderian
К ttt2 (29.09.2017 15:16:38)
Дата 29.09.2017 15:32:59

Ну если вам не понятно по русски - самолет двойного назначения


>Вы не находите что это смешно?

>С уважением
то мне не смешно
да самолет в первую очередь бомбардировщик однако никто не переделывал его в пассажирский вариант - его разрабатывали параллельно с бомбером и пассажирский в итоге полетел первым и стал полноценным самолетом пассажирский вариант а не бомбер ( 1935 год) хотя серийно пошли параллельно ( 1936 год)
От Fateev
К ttt2 (29.09.2017 14:01:39)
Дата 29.09.2017 14:07:52

неа

День добрый.
>"в бомбовом отсеке были размещены четыре кресла для курящих,"

Вики клевещет, что данный аппарат разрабатывался как пассажир - He-70.
И только потом - как и Дорнье и Юнкерсы был сконвертирован в бомбер.

С уважением, Павел Фатеев.
От ttt2
К Fateev (29.09.2017 14:07:52)
Дата 29.09.2017 14:48:50

Почему неа?

>Вики клевещет, что данный аппарат разрабатывался как пассажир - He-70.
>И только потом - как и Дорнье и Юнкерсы был сконвертирован в бомбер.

Очень может быть, но "разрабатывался", а не переделывался.

>С уважением, Павел Фатеев.
С уважением
От Guderian
К Fateev (29.09.2017 14:07:52)
Дата 29.09.2017 14:24:36

он разрабатывался как самолет двойного назначения

>День добрый.
>>"в бомбовом отсеке были размещены четыре кресла для курящих,"
>
>Вики клевещет, что данный аппарат разрабатывался как пассажир - He-70.
>И только потом - как и Дорнье и Юнкерсы был сконвертирован в бомбер.

>С уважением, Павел Фатеев.
Однако вылупился первым пассажирский вариант
От ttt2
К Guderian (29.09.2017 14:24:36)
Дата 29.09.2017 16:11:28

С этим я и не спорю, но разговор был про "переделанный пассажирский" (-)
От Guderian
К ttt2 (29.09.2017 16:11:28)
Дата 29.09.2017 16:59:40

Ищзвините

Возможно вы не правильно поняли мой пост - я имел в виду что Хе-111 безусловно планировавшийся как бомбер полетел как полноценно доведенный все же в пассажирском варианте, бомбер опоздал где то на год.
От Guderian
К Fateev (29.09.2017 13:26:01)
Дата 29.09.2017 13:37:58

опять же Хе 111 - в 1935 году пассажирский а только потом бомбер (-)
От Fateev
К Guderian (29.09.2017 13:37:58)
Дата 29.09.2017 13:54:21

вот именно

День добрый.

HE-111 - хороший пример конвертации пассажира в бембер

С уважением, Павел Фатеев.