От ЖУР
К Андю
Дата 05.10.2017 19:57:19
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Вероятно что это "электрики"(скажем "рейх") Такой хлам им сплавляли

https://www.e-reading.club/illustrations/111/111032-i021.jpg



ЖУР
От SKYPH
К ЖУР (05.10.2017 19:57:19)
Дата 07.10.2017 14:23:47

И это, кажется, ZB-30 (-)
От Андю
К ЖУР (05.10.2017 19:57:19)
Дата 05.10.2017 23:24:15

Я Вейдингера глянул. Да, "электриков" знатно под Москвой причесали. (+)

Здравствуйте,

"Боевой путь" Das Reich-а подо Ржев:

SS Das Reich
[113K]



Увы, ни у него, ни в Нафзигере нет деталей вооружения СС-манов. Потери л/с были огромны, но про матчасть, особенно такую, как пулемёты, совсем мало написано, т.б. деталей. Но вполне похоже на "электриков": их наши целыми подразделениями выкашивали, похоже.

Всего хорошего, Андрей.
От ЖУР
К Андю (05.10.2017 23:24:15)
Дата 06.10.2017 06:30:12

Если пофантазировать -могли снять в Снегирях/Рождествено про которые А.Бек писал (-)
От SKYPH
К ЖУР (05.10.2017 19:57:19)
Дата 05.10.2017 22:57:35

Я бы ZB-26 хламом не назвал

>
https://www.e-reading.club/illustrations/111/111032-i021.jpg



Англичане его локализацию BREN считали и считают лучшим ручным пулеметом Второй Мировой. Где-то с ними можно и согласиться, единственная обоснованная претензия к BREN (и ZB-26) - это отсутствие ленточного заряжания.



От ЖУР
К SKYPH (05.10.2017 22:57:35)
Дата 05.10.2017 23:14:29

Я так понимаю для немцев лучшим был MG, остальное распихивали по СС и охранным

частям по принципу "на тебе, боже, что нам не гоже".

>Англичане его локализацию BREN считали и считают лучшим ручным пулеметом Второй Мировой. Где-то с ними можно и согласиться, единственная обоснованная претензия к BREN (и ZB-26) - это отсутствие ленточного заряжания.

Мнение англичан при распределении трофейного оружия в вермахте вряд ли принималось во внимание:)


ЖУР
От ttt2
К ЖУР (05.10.2017 23:14:29)
Дата 06.10.2017 16:32:45

В смысле СС считался тогда второй сорт?

Насколько помню пресловутый новый Stg-44 как раз в СС в первую очередь посылали.

>ЖУР
С уважением
От badger
К ttt2 (06.10.2017 16:32:45)
Дата 07.10.2017 02:15:20

Тут надо учитывать, что их произведено было всего 400 тыс., во первых

>Насколько помню пресловутый новый Stg-44 как раз в СС в первую очередь посылали.

во вторых - новое, непроверенное, оружие с своим патроном, которое долго-долго доводили до ума, неудивительно, если бы Вермахт на начальном этапе его просто сам отнюдь не жаждал, пока оно было на (длительном) этапе доводке.

в третьих, он весил 4,6 кг без магазина ( СВТ весила 3.8 кг при этом, вспомним)

в четвертых - кого же именно им ещё вооружали, ещё надо разобраться:

The 1st Infantry Division of Army Group South and 32nd Infantry Division of Army Group North were selected to be issued the rifle, both being refitted from heavy losses on the Eastern Front; ammunition shortages meant the 1st ID was the only division fully equipped with it.

https://en.wikipedia.org/wiki/StG_44

на вики пишуть, что планировали в первую очередь 1-ую и 32-ую пехотные дивизии, при этом из-за дефицита патронов полностью вооружили только 1-ую пехотную дивизию...

Кроме того, там же есть фотографий Folksgrenadier с Stg.44...


Про распределение именно частям СС говорится не о Stg.44, а о MP.43, которое, вообще-то было ещё экспериментальным:

The first MP 43s were distributed to the Waffen-SS; in October 1943, some were issued to the 93rd Infantry Division on the Eastern Front

Но опять же, кроме СС получили ещё и 93-я пехотная дивизия.
От SKYPH
К badger (07.10.2017 02:15:20)
Дата 07.10.2017 14:13:35

Ну, то есть почти столько же, сколько до 45г в СССР выпустили ППС-43

>>Насколько помню пресловутый новый Stg-44 как раз в СС в первую очередь посылали.
>
>во вторых - новое, непроверенное, оружие с своим патроном, которое долго-долго доводили до ума, неудивительно, если бы Вермахт на начальном этапе его просто сам отнюдь не жаждал, пока оно было на (длительном) этапе доводке.

>в третьих, он весил 4,6 кг без магазина ( СВТ весила 3.8 кг при этом, вспомним)

А винтовка Мосина 30-го года весила 4 кг, MP-40 с патронами весил 4,8 кг, Гаранд весил 4,31 кг и пользовался хорошей славой у пользователей. В отличие от большинства пользователей СВТ из РККА во время войны , заметим. Между прочим, первый АК тоже весил не намного меньше STg-44.
Снижение веса - дело нужное, но не в ущерб боевым качествам и надежности. Да и на технологичность неплохо посмотреть. А масса оружия напрямую связана с комфортным ощущением отдачи и с кучностью оружия. Это я к тому, что не надо выпячивать какую-то одну характеристику и на основании этого делать какие-то глобальные выводы. Боевые качества Stg.44 существенно превосходили и винтовку и пистолет-пулемет, а потому некоторое, несущественное по сравнению с тем же MP-40 увеличение массы вполне простительно.



>Про распределение именно частям СС говорится не о Stg.44, а о MP.43, которое, вообще-то было ещё экспериментальным:

Все же надо аккуратней использовать любые термины, не только технические, с неизвестным содержанием. Оружие в стадии армейской эксплуатации, изготовленное десятками тысяч образов экспериментальным точно не является. Экспериментальный образец, по определению - это образец изделия, обладающий основными характеристиками намечаемого к разработке изделия, создаваемый для предварительной натурной оценки достижимости основных технических решений, параметров и характеристик, подлежащих включению в ТТЗ (ТЗ) на разработку опытного образца.


От badger
К SKYPH (07.10.2017 14:13:35)
Дата 10.10.2017 10:37:10

Ну и, ППС по вашему был массовым оружием ? Или всё же закончили войну с ППШ ?

>А винтовка Мосина 30-го года весила 4 кг,

Под этот вес и подгоняли СВТ.


> MP-40 с патронами весил 4,8 кг,

Вроде сравниваем вес без патронов, и внезапно, всплывает вес с патронами :)
Вес без патронов - 4 кг.


>Гаранд весил 4,31 кг и пользовался хорошей славой у пользователей. В отличие от большинства пользователей СВТ из РККА во время войны , заметим.

К Гаранду тоже хватало претензий, у их пользователей, это у вас стандартные фантазии на тему "всё американское супер-надежное, потому что американское"



>Между прочим, первый АК тоже весил не намного меньше STg-44.

Первый - да... Но Stg-44 доводили 2 года упорно.


>Снижение веса - дело нужное, но не в ущерб боевым качествам и надежности. Да и на технологичность неплохо посмотреть. А масса оружия напрямую связана с комфортным ощущением отдачи и с кучностью оружия. Это я к тому, что не надо выпячивать какую-то одну характеристику и на основании этого делать какие-то глобальные выводы. .

Глобальный вывод таков - для супер-пупер оружия Stg-44 был произведён в смешных количествах.


>Боевые качества Stg.44 существенно превосходили и винтовку и пистолет-пулемет, а потому некоторое, несущественное по сравнению с тем же MP-40 увеличение массы вполне простительно

Ну и смысл писать явный бред-то ? Разница в весе между снаряженными MP-40 и Stg-44 вполне существенная.


> Все же надо аккуратней использовать любые термины, не только технические, с неизвестным содержанием. Оружие в стадии армейской эксплуатации, изготовленное десятками тысяч образов экспериментальным точно не является. Экспериментальный образец, по определению - это образец изделия, обладающий основными характеристиками намечаемого к разработке изделия, создаваемый для предварительной натурной оценки достижимости основных технических решений, параметров и характеристик, подлежащих включению в ТТЗ (ТЗ) на разработку опытного образца.

Ещё кусок демагогии, не имеющей отношения к вопросу...
От Бульдог
К badger (07.10.2017 02:15:20)
Дата 07.10.2017 08:34:06

а MP 43 от Stg чем то отличается?

>Про распределение именно частям СС говорится не о Stg.44, а о MP.43, которое, вообще-то было ещё экспериментальным:

>The first MP 43s were distributed to the Waffen-SS; in October 1943, some were issued to the 93rd Infantry Division on the Eastern Front

насколько я понимаю - в 44м переименовали, но принципиально ничего не поменяли
От badger
К Бульдог (07.10.2017 08:34:06)
Дата 10.10.2017 10:46:21

Конструктивно - не особо

>>Про распределение именно частям СС говорится не о Stg.44, а о MP.43, которое, вообще-то было ещё экспериментальным:
>
>>The first MP 43s were distributed to the Waffen-SS; in October 1943, some were issued to the 93rd Infantry Division on the Eastern Front
>
>насколько я понимаю - в 44м переименовали, но принципиально ничего не поменяли

Это неправильное восприятие вопроса, к моменту переименования в MP.43 он продолжал оставаться куском экспериментального говна, производимого в ничтожных количествах и поэтому не интересовавший Вермахт. О том, что это уже вполне себе эффективная конструкция, никто ещё не знал...

Когда выяснилось, что оружие "созрело" и началось его массовое производство - статус "только для СС" оно сразу потеряло, по очевидным причинам, нет смысла массово производить оружие отдельно для СС.
От Evg
К ttt2 (06.10.2017 16:32:45)
Дата 06.10.2017 21:50:09

Re: В смысле СС считался

Скорее всего их было сильно меньше. И ведомство немного другое.
Поэтому массовое шло в первую очередь массовому потребителю, а всякая экзотика - всяким другим, которым тоже надо. Вне зависимости от их мастерства и профессионализма.
От ЖУР
К Evg (06.10.2017 21:50:09)
Дата 07.10.2017 06:50:21

Слабая версия

>Поэтому массовое шло в первую очередь массовому потребителю, а всякая экзотика - всяким другим, которым тоже надо.

Парашютистов и горных егерей тоже не назвать "массовым потребителем", однако же трофейный хлам им не пихали. Зато пихали второсортным дивизиям всяких там 13-15 волн которых было отнюдь не мало.


ЖУР
От Evg
К ЖУР (07.10.2017 06:50:21)
Дата 07.10.2017 09:31:27

Re: версия

>>Поэтому массовое шло в первую очередь массовому потребителю, а всякая экзотика - всяким другим, которым тоже надо.
>
>Парашютистов и горных егерей тоже не назвать "массовым потребителем", однако же трофейный хлам им не пихали. Зато пихали второсортным дивизиям всяких там 13-15 волн которых было отнюдь не мало.

Егеря и парашютисты это армия - основной потребитель.
А "электрики" - это не армия. Другое ведомство.
Ну и "трофейный" - далеко не всегда "хлам". Особенно если заводы-производители "трофеев" у тебя под управлением/наблюдением.
От ЖУР
К Evg (07.10.2017 09:31:27)
Дата 07.10.2017 09:48:08

Re: версия

>А "электрики" - это не армия. Другое ведомство.

А охранные части(которым тоже отгружали) это не армия? Ну-ну.

>Ну и "трофейный" - далеко не всегда "хлам". Особенно если заводы-производители "трофеев" у тебя под управлением/наблюдением.

"хлам" в смысле паллиатив, замена не хватающего родного.


ЖУР
От Evg
К ЖУР (07.10.2017 09:48:08)
Дата 07.10.2017 19:30:05

Re: версия

>>А "электрики" - это не армия. Другое ведомство.
>
>А охранные части(которым тоже отгружали) это не армия? Ну-ну.

Это не первая линия.
Они входят в группу "всяким другим, которым тоже надо".
От ЖУР
К Evg (07.10.2017 19:30:05)
Дата 07.10.2017 20:00:35

Re: версия

>Это не первая линия.
>Они входят в группу "всяким другим, которым тоже надо".

Вот именно. СС-цы с т.з. генералов это те самые "всякие другие, которым тоже надо". И их численность ни при чем.

ЖУР
От Evg
К ЖУР (07.10.2017 20:00:35)
Дата 07.10.2017 23:25:57

Re: версия

>>Это не первая линия.
>>Они входят в группу "всяким другим, которым тоже надо".
>
>Вот именно. СС-цы с т.з. генералов это те самые "всякие другие, которым тоже надо". И их численность ни при чем.

С точки зрения генералов эсесовцы - "прикомандированные", со своим каким-то там снабжением.
А с точки зрения рулящих снабжением - основной потребитель армия, потому что она большая, а эсесовцам - что осталось, потому что они, не армия а армейского на всех не хватает (даже часть армии приходится вооружать чем придётся).
Очень важно при этом то, что их мало - это легко позволяет добиться единообразия при, вобщем, случайном зоопарке образцов.
От john1973
К Evg (07.10.2017 23:25:57)
Дата 07.10.2017 23:58:03

Re: версия

>Очень важно при этом то, что их мало - это легко позволяет добиться единообразия при, вобщем, случайном зоопарке образцов.
Повторю, высокий интеллектуальный и образовательный уровень эсэсманов рулил, кмк. Быстро освоить ранее совершенно незнакомое оружие непросто, еще сложнее грамотно применять. Это менее значимо для рядовых, но критично для унтеров и офицеров, прямая задача которых управлять подразделениями, в т.ч. учить применению и контролировать использование матчасти.
От Evg
К john1973 (07.10.2017 23:58:03)
Дата 08.10.2017 17:30:36

Re: версия

>>Очень важно при этом то, что их мало - это легко позволяет добиться единообразия при, вобщем, случайном зоопарке образцов.
>Повторю, высокий интеллектуальный и образовательный уровень эсэсманов рулил, кмк. Быстро освоить ранее совершенно незнакомое оружие непросто, еще сложнее грамотно применять. Это менее значимо для рядовых, но критично для унтеров и офицеров, прямая задача которых управлять подразделениями, в т.ч. учить применению и контролировать использование матчасти.

Это скорее влияло на оснащение новым, экспериментальным оружием. ЫПами теми же, и прочими Тиграми.
От john1973
К Evg (06.10.2017 21:50:09)
Дата 06.10.2017 22:27:14

Re: В смысле...

>Скорее всего их было сильно меньше. И ведомство немного другое.
Вероятно и вопросы финансирования закупок вооружений кроились в пользу вермахта. Коли уж полиция и СС предназначались для совершенно иных задач, а не для боев на фронтах, то и планирование закупок вооружений/боеприпасов для них вероятно было очень ограниченным. Недостаток вполне мог восполняться за счет трофеев, цена которым нулевая. Вероятно и возня со штурмгеверами за счет и под патронажем СС, фактически за счет мутных финансовых потоков партийной кассы))
>Поэтому массовое шло в первую очередь массовому потребителю, а всякая экзотика - всяким другим, которым тоже надо. Вне зависимости от их мастерства и профессионализма.
Наверное надо учитывать и высокое качество человеческого материала в СС, например интеллект и образование эсэсманов. Образованный и думающий зольдатен быстро освоит и сможет грамотно использовать даже фитильное ружье, не говоря уж о современных тогда чешских пулеметах.
От ЖУР
К ttt2 (06.10.2017 16:32:45)
Дата 06.10.2017 17:49:45

В 41 однозначно да.

Подобное трофейное оружие также шло в охранные и полицейские части. Что как бы символизирует, отношение командования.


ЖУР
От Ларинцев
К ЖУР (06.10.2017 17:49:45)
Дата 07.10.2017 10:13:13

Ну, трофеев и в армии было полно

Вот Вам пример:

в мае 1942 года 18-я армия получила 600 фр.станковых пулеметов. Их распределили:

225 пд - 100
212 пд - 100
223 пд - 150
227 пд - 150
322 пп - 75
гр. Еккельн - 175

Еще 20 штук отдали охранным батальонам 38 ак и 16 - запасному батальону 5-й горной дивизии
От ЖУР
К Ларинцев (07.10.2017 10:13:13)
Дата 07.10.2017 10:33:26

Если вы ветку полностью прочитаете

то увидите, что я об этом упомянул.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (06.10.2017 17:49:45)
Дата 06.10.2017 19:51:09

Тут двояко

>Подобное трофейное оружие также шло в охранные и полицейские части. Что как бы символизирует, отношение командования.

С одной стороны соединения СС действительно были сборником трофейного вооружения, с другой - их БЧС был побохаче посравнению с армейцами.
Хотя можно сказать что это по причине того, что они плохие вояки :)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (06.10.2017 19:51:09)
Дата 06.10.2017 19:58:47

Ну генералы так говорили

>Хотя можно сказать что это по причине того, что они плохие вояки :)

У кого там в мемуарах было - дескать физуха и потилморсос выше среднего но воевать не умеют.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (06.10.2017 19:58:47)
Дата 07.10.2017 03:13:01

офицерский состав был плох

и в этом причина больших потерь и вообще всяческих неудач.
это во всех мемуарах проходит.

Что кстати намекает на то, какой фактор был (или считался) главным в немецком умении воевать.
От john1973
К Паршев (07.10.2017 03:13:01)
Дата 07.10.2017 23:21:30

Re: офицерский состав...

>и в этом причина больших потерь и вообще всяческих неудач.
>это во всех мемуарах проходит.
Офицеры СС ведь поднимались из рядовых волевым решением рехсфюрера СС, НЯП
Т.е. не по признаку военного образования и командного ценза, но по другим признакам))
От ЖУР
К Паршев (07.10.2017 03:13:01)
Дата 07.10.2017 06:43:51

Естественно. Можно подумать в разбухшем вермахте рядовые сплошь ветераны были

>и в этом причина больших потерь и вообще всяческих неудач.
>это во всех мемуарах проходит.

>Что кстати намекает на то, какой фактор был (или считался) главным в немецком умении воевать.

Конечно "не умели воевать" относится к унтер-офицерам и офицерам частей сс.


ЖУР
От Скиф
К ttt2 (06.10.2017 16:32:45)
Дата 06.10.2017 17:17:57

Re: В смысле...

>Насколько помню пресловутый новый Stg-44 как раз в СС в первую очередь посылали.

Меллентин, по итогам польской компании примерно так об СС отзывался.
От Walther
К ttt2 (06.10.2017 16:32:45)
Дата 06.10.2017 17:09:15

вооружали их по остаточному принципу

пресловутый делали втихаря, ибо он был под новый патрон, поэтому на обкатку его передали в СС. Когда те массово начали радоваться, оружию дали ход на самом верху.
От марат
К ttt2 (06.10.2017 16:32:45)
Дата 06.10.2017 17:06:35

Re: В смысле...

Здравствуйте!
>Насколько помню пресловутый новый Stg-44 как раз в СС в первую очередь посылали.
Конечно. С чего бы ему идти вровень с вермахтом на то время? Это уж потом, когда славу приобрели...

С уважением, Марат
От SKYPH
К ЖУР (05.10.2017 23:14:29)
Дата 05.10.2017 23:28:50

Согласен :) (-)