От ttt2
К All
Дата 05.10.2017 10:06:56
Рубрики 11-19 век;

По картине 18 в вопрос


[266K]



Насколько исторично. Люди впереди строя - кто они, какое звание. Что они делали если строй давал залп?

С уважением
От Константин Дегтярев
К ttt2 (05.10.2017 10:06:56)
Дата 05.10.2017 10:52:21

Более-менее исторично

Впереди строя офицеры и некоторые унтер-офицеры (остальные - в строю). Часть офицеров следуют за строем, чтобы следить за отстающими. Офицеры, идущие впереди, знают, куда надо идти, и показывают своим солдатам направление. Эффективный огонь тогдашних ружей - 200 шагов, а атака могла начаться и за пару километров от противника, была проблема не смешать строй и выйти на нужный рубеж, всем одновременно и без задержек.

При выходе на огневой рубеж офицеры уходили за строй через интервалы в строе (на картине не показаны). В таком же порядке производили штыковую атаку, хотя особо ретивые офицеры могли и снова вперед выскочить, если солдаты колебались.

Интервалы в семилетку были на 8 шагов между батальонами (чтобы можно было выдвинуть пушку) и на пару шагов - между плутонгами в роте и ротами - чтобы господа офицеры, а также - знаменосцы и барабанщики могли встать за строй при сближении с противником.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (05.10.2017 10:52:21)
Дата 05.10.2017 14:43:54

Re: Более-менее исторично

>Впереди строя офицеры и некоторые унтер-офицеры (остальные - в строю).

Перед строем - только офицеры. При движении батальона одно знамя из двух могло быть выдвинуто вперед на 10-15 шагов, чтобы задавать направление движения (один офицер шел в 10-15 шагах позади строя и следил за тем, чтобы линия между знаменами была направлена на заметный отдаленный объект впереди - большое дерево или какое-нибудь строение), со знаменной группой из унтер-офицеров.

>При выходе на огневой рубеж офицеры уходили за строй через интервалы в строе (на картине не показаны).
>Интервалы в семилетку были на 8 шагов между батальонами (чтобы можно было выдвинуть пушку) и на пару шагов - между плутонгами в роте и ротами - чтобы господа офицеры, а также - знаменосцы и барабанщики могли встать за строй при сближении с противником.

Интервалы между батальонами могли быть шире, до 15-20 шагов в тех армиях, в которых полагалось по 2 полковых орудия на батальон. Интервалов между взводами одного батальона не было. Офицеры - командиры взводов - стояли в первой шеренге на правом фланге своего взвода, за ними во второй шеренге было пустое место, а в третьей шеренге стоял унтер-офицер. Если офицер выходил их строя вперед, унтер-офицер занимал его место и следил за равнением взвода.
От zahar
К Александр Жмодиков (05.10.2017 14:43:54)
Дата 05.10.2017 21:17:48

А когда появились офицеры -командиры взводов? (-)
От Александр Жмодиков
К zahar (05.10.2017 21:17:48)
Дата 05.10.2017 22:22:11

Хороший вопрос

Я точно не знаю, так глубоко я не залезал. В конце XVII века уже было принято разделение батальона по фронту на несколько взводов, соответственно, каждому взводу назначали командира. В те времена деление батальона на взводы не имело прямого отношения к ротам, из которых состоял батальон - роты были административными единицами, а в бою батальон делился на 12-18 взводов, равных по ширине фронта.
От Рабочий
К Александр Жмодиков (05.10.2017 22:22:11)
Дата 07.10.2017 09:44:14

12-18 взводов?

Привет всем.
>Я точно не знаю, так глубоко я не залезал. В конце XVII века уже было принято разделение батальона по фронту на несколько взводов, соответственно, каждому взводу назначали командира. В те времена деление батальона на взводы не имело прямого отношения к ротам, из которых состоял батальон - роты были административными единицами, а в бою батальон делился на 12-18 взводов, равных по ширине фронта.
Если только австрийские батальоны
Да еще вроде полночисленные английские батальоны могли разделяться на 2 крыла с удвоением числа взводов до 20.
Рабочий.
От Александр Жмодиков
К Рабочий (07.10.2017 09:44:14)
Дата 07.10.2017 10:58:30

Re: 12-18 взводов?

>>Я точно не знаю, так глубоко я не залезал. В конце XVII века уже было принято разделение батальона по фронту на несколько взводов, соответственно, каждому взводу назначали командира. В те времена деление батальона на взводы не имело прямого отношения к ротам, из которых состоял батальон - роты были административными единицами, а в бою батальон делился на 12-18 взводов, равных по ширине фронта.
>
>Если только австрийские батальоны
>Да еще вроде полночисленные английские батальоны могли разделяться на 2 крыла с удвоением числа взводов до 20.

А в какой армии в конце XVII века и в самом начале XVIII батальон полагалось делить меньшее чем на 12 пелотонов?
В русской армии по уставу 1716 года в батальоне было 4 роты, рота делилась на 4 плутонга - итого 16 плутонгов.
От ABM
К Александр Жмодиков (05.10.2017 22:22:11)
Дата 06.10.2017 09:37:56

Re: Хороший вопрос

>Я точно не знаю, так глубоко я не залезал. В конце XVII века уже было принято разделение батальона по фронту на несколько взводов, соответственно, каждому взводу назначали командира. В те времена деление батальона на взводы не имело прямого отношения к ротам, из которых состоял батальон - роты были административными единицами, а в бою батальон делился на 12-18 взводов, равных по ширине фронта.

В данной книжке вроде описано.
https://ospreypublishing.com/store/military-history/series-books/weapon/the-flintlock-musket
От Александр Жмодиков
К ABM (06.10.2017 09:37:56)
Дата 06.10.2017 09:52:28

Re: Хороший вопрос

>В данной книжке вроде описано.
> https://ospreypublishing.com/store/military-history/series-books/weapon/the-flintlock-musket

Спасибо, эту я не читал, но читал много других. Деление батальона по фронту на равные части (плотоны) упоминается еще в Тридцатилетнюю войну у шведов, но стрельба плотонами (когда плотоны стреляют залпами в определенной очередности), которая требует, чтобы у каждого плотона был командир, надежно зафиксирована только в конце XVII века, в 1780-х годах. Слово "плотон" разошлось по всем армиям: франц. peloton, англ. platoon, в русской армии в XVIII веке - "плутонг".
Про развитие стрельбы плотонами можно почитать здесь:
https://www.amazon.com/Destructive-Formidable-British-Infantry-Firepower/dp/1848327684
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.10.2017 09:52:28)
Дата 06.10.2017 10:46:53

Поправка (+)

>Спасибо, эту я не читал, но читал много других. Деление батальона по фронту на равные части (плотоны) упоминается еще в Тридцатилетнюю войну у шведов, но стрельба плотонами (когда плотоны стреляют залпами в определенной очередности), которая требует, чтобы у каждого плотона был командир, надежно зафиксирована только в конце XVII века, в 1780-х годах.

В 1680-х годах.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (06.10.2017 09:52:28)
Дата 06.10.2017 10:46:08

Поправка (-)
От bedal
К Александр Жмодиков (06.10.2017 09:52:28)
Дата 06.10.2017 10:23:51

Если в русской армии "плутонг", то почему вдруг "плотоны"? (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (06.10.2017 10:23:51)
Дата 06.10.2017 12:22:54

От французского слова pelоton - группа (-)
От Моцарт
К Константин Дегтярев (06.10.2017 12:22:54)
Дата 06.10.2017 22:39:54

исконное значение "рой" (-)

---
От Eddie
К Моцарт (06.10.2017 22:39:54)
Дата 10.10.2017 20:55:10

нет - клубок (+)

Французское "пелотон" (изначально маленький клубок, мячик) от pelote / pelute (старо фран.) / pilotta (вульг латынь) / pila (латынь)
От Александр Жмодиков
К Eddie (10.10.2017 20:55:10)
Дата 12.10.2017 21:15:02

Пелотон

>Французское "пелотон" (изначально маленький клубок, мячик) от pelote / pelute (старо фран.) / pilotta (вульг латынь) / pila (латынь)

Забавно, что французы, похоже, были не первыми, если не последними в Европе, кто ввел в пехоте поочередную стрельбу подразделениями по фронту в дополнение к старому способу стрельбы шеренгами поочередно, и кто принял термин "пелотон" для обозначения такого подразделения. В начале XVIII века французский батальон делился на центр и два "рукава" (manches), правый и левый, которые в свою очередь делились на секции (sections).
От badger
К Константин Дегтярев (06.10.2017 12:22:54)
Дата 06.10.2017 14:37:01

Это, получается, тот же "пелотон"

который сейчас комментаторы гоночных видов спорта активно применяют ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD
От Kimsky
К badger (06.10.2017 14:37:01)
Дата 10.10.2017 12:00:21

Что только им не называли.

Скажем, в начале 1900-х - действующую в строю клина дивизию броненосцев французы тоже именовали "пелотоном".
От Андю
К badger (06.10.2017 14:37:01)
Дата 06.10.2017 15:09:14

В велоспорте французы точно. (+)

Здравствуйте,

В Тур-де-Франсе пелотоном/пелетоном называется основная шобла лесопедистов, крутящих педали на шоссе. Оторвавшихся пелотон догонят, отстающие к нему же стремятся. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К bedal (06.10.2017 10:23:51)
Дата 06.10.2017 10:45:35

Потому что это самое ранее наименование такого подразделения.

В русскую армию оно пришло из Европы.
От Паршев
К Константин Дегтярев (05.10.2017 10:52:21)
Дата 05.10.2017 14:09:38

В каком-то худлите ГГ хвастается

что он дрался в 40 шагах впереди фронта, в то время как его соперник прятался в 40 шагах за. Чуть ли не Виконт де Бражелон. Это поразило, конечно - как такое могло быть?
От Моцарт
К Константин Дегтярев (05.10.2017 10:52:21)
Дата 05.10.2017 10:56:40

Re: Более-менее исторично

>Интервалы в семилетку были на 8 шагов между батальонами (чтобы можно было выдвинуть пушку) и на пару шагов - между плутонгами в роте и ротами - чтобы господа офицеры, а также - знаменосцы и барабанщики могли встать за строй при сближении с противником.

Это на плацу. В сражении определялось оперативной плотностью армии, условиями местности и поставленной задачей. Всё, как и сейчас.
От ttt2
К Константин Дегтярев (05.10.2017 10:52:21)
Дата 05.10.2017 10:55:29

Спасибо! (-)
От Моцарт
К ttt2 (05.10.2017 10:06:56)
Дата 05.10.2017 10:42:38

Re: По картине...

Ротные офицеры в чине капитанов ведут подразделения к рубежу стрельбы.
На коне майор-комбат или полковник.
Перед залпом становились справа от подопечной роты и указывали алебардой цель.
От И. Кошкин
К Моцарт (05.10.2017 10:42:38)
Дата 05.10.2017 12:07:57

Собственно, "в кустах рассыпались стрелки"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ротные офицеры в чине капитанов ведут подразделения к рубежу стрельбы.
>На коне майор-комбат или полковник.
>Перед залпом становились справа от подопечной роты и указывали алебардой цель.

...имели не в последнюю очередь задачу отстреливать этих красивых и смелых мужчин. Хоть это, конечно, и нечестно.

И. Кошкин
От Km
К И. Кошкин (05.10.2017 12:07:57)
Дата 05.10.2017 13:50:58

Re: "в кустах рассыпались стрелки" - это ж про Полтаву

Добрый день!

>...имели не в последнюю очередь задачу отстреливать этих красивых и смелых мужчин. Хоть это, конечно, и нечестно.

Тогда стрелки если уж рассыпались по кустам, то с другой целью.

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (05.10.2017 13:50:58)
Дата 05.10.2017 14:45:40

Это Пушкин перенес из XIX века

В самом начале XVIII века пехота крайне редко применяла рассыпной строй в крупных сражениях.
От И. Кошкин
К Km (05.10.2017 13:50:58)
Дата 05.10.2017 14:22:03

А с какой же, интересно? Или в каролинской армии было принципиально...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>...имели не в последнюю очередь задачу отстреливать этих красивых и смелых мужчин. Хоть это, конечно, и нечестно.
>
>Тогда стрелки если уж рассыпались по кустам, то с другой целью.

...иное положение офицеров и унтеров в бою? В любом случае, Пушкин в поэме приводит не точное описание битвы, а свое видение ее, более близкое к реалиям войн первой четверти 19-го века, наверное.)))

>С уважением, КМ
И. Кошкин
От Km
К И. Кошкин (05.10.2017 14:22:03)
Дата 05.10.2017 14:31:06

Re: А с какой же, интересно? - C неприглядной )))

Добрый день!

>>>...имели не в последнюю очередь задачу отстреливать этих красивых и смелых мужчин. Хоть это, конечно, и нечестно.
>>
>>Тогда стрелки если уж рассыпались по кустам, то с другой целью.
>
>...иное положение офицеров и унтеров в бою? В любом случае, Пушкин в поэме приводит не точное описание битвы, а свое видение ее, более близкое к реалиям войн первой четверти 19-го века, наверное.)))

Ну да, егеря всякие - это более позднее изобретение. А для начала 18 в. регулярный солдат в поле должен быть только в линии.

С уважением, КМ
От И. Кошкин
К Km (05.10.2017 14:31:06)
Дата 05.10.2017 14:35:02

А когда впервые применяют стрелков россыпью? (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (05.10.2017 14:35:02)
Дата 18.10.2017 08:45:21

Кстати

Существует известное наставление времен Петра I, которое называется "Правила военной битвы", дата составления точно не известна, предположительно 1709 год, и там среди прочего сказано следующее:
"Когда на неприятеля наступать, то надобно, чтобы нарочно при пехоте некоторые люди отправлены и отделены были, у неприятельской артиллерии людей и лошадей разорить и оных искать побить."

Это похоже на рекомендации из более поздних европейских инструкций, как действовать пешим стрелкам, например, во французской "Instruction pour les jours de combat" 1778 года говорится, что стрелки (chasseurs, буквально "охотники") должны выдвинуться вперед и, используя кустарники, изгороди, канавы, возвышения и прочие особенности местности в качестве укрытий от огня противника, обстреливать вражеских артиллеристов.
Réglement provisoire sur le service de l’infanterie en campagne. Caen, 1778, p. 236.

Встречается ли подобная рекомендация в более ранних инструкциях, чем "Правила военной битвы", я не знаю.
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (05.10.2017 14:35:02)
Дата 05.10.2017 16:04:16

Вообще-то их применяли всегда и с незапамятных времен

Только в начале XVIII века их применение ограничивалось осадами и так называемой "малой войной" (рейды небольших отрядов с целью лишить армию противника источников снабжения продовольствием, тревожить армию противника, идущую походным маршем или расположенную лагерем, и т.д. и т.п.), а на полях больших сражений пехота действовала строем. Так было до Семилетней войны, да и в эту войну применение пехотинцев в рассыпном строю на полях больших сражений было эпизодическим явлением. В войнах между англичанами и французами в Северной Америке и в войне за независимость США это уже более распространеное явление в силу специфики армий и театра военных действий. В Европе массовое применение пехоты в рассыпном строю практически в каждом сражении - это уже период революционных войн, конец XVIII века.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (05.10.2017 16:04:16)
Дата 18.10.2017 08:56:06

Поправка

>Только в начале XVIII века их применение ограничивалось осадами и так называемой "малой войной" (рейды небольших отрядов с целью лишить армию противника источников снабжения продовольствием, тревожить армию противника, идущую походным маршем или расположенную лагерем, и т.д. и т.п.), а на полях больших сражений пехота действовала строем. Так было до Семилетней войны, да и в эту войну применение пехотинцев в рассыпном строю на полях больших сражений было эпизодическим явлением.

Первые известные случаи применения значительного количества пехоты в рассыпном строю в больших сражениях были еще во времена войны за Австрийское наследство (1740—1748), в частности, в сражении при Фонтенуа (Fontenoy) в 1745 году один из отрядов французских "легких войск", так называемые "аркебузиры Грассена", (Arquebusiers de Grassin) существенно задержал наступление англичан и их союзников в лесу Барри.

В войнах между англичанами и французами в Северной Америке и в войне за независимость США это уже более распространеное явление в силу специфики армий и театра военных действий. В Европе массовое применение пехоты в рассыпном строю практически в каждом сражении - это уже период революционных войн, конец XVIII века.
От Km
К И. Кошкин (05.10.2017 14:35:02)
Дата 05.10.2017 14:39:11

В семилетку афаик (-)
От Михельсон
К Моцарт (05.10.2017 10:42:38)
Дата 05.10.2017 11:46:49

Re: По картине...


>Перед залпом становились справа от подопечной роты и указывали алебардой цель.

Протазаном же.
От ttt2
К Моцарт (05.10.2017 10:42:38)
Дата 05.10.2017 10:52:32

Спасибо! (-)