От Пехота
К RTY
Дата 12.10.2017 07:19:50
Рубрики Современность; Танки; Армия; Байки;

Возможно.

Салам алейкум, аксакалы!
>в меньшей степени определяются (проявляются) во внешнем виде.

При всём стремлении БТР-4 внешне походить на "бумеранг", по характеристикам он не дотягивает.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 07:19:50)
Дата 12.10.2017 15:00:26

Этого не может быть! :)

>...по характеристикам он не дотягивает.

Как такое возможно, что машина серийно строящаяся с 2008 года уступает конструкции, которая, в лучшем случае, начнет выпускаться с 2019? :)))

ЗЫ. Знаете, патриотизм - это замечательно. И - правильно. Но мыслить логически тоже не вредно. Если бы Бумеранг не превосходил четверку, имея 11-летний гандикап и на пару порядков большее финансирование НИОКР - я бы сильно разочаровался в умственном развитии его проектировщиков.
От Пехота
К DM (12.10.2017 15:00:26)
Дата 12.10.2017 15:39:08

Потому что не может быть никогда.

Салам алейкум, аксакалы!

>Как такое возможно, что машина серийно строящаяся с 2008 года уступает конструкции, которая, в лучшем случае, начнет выпускаться с 2019? :)))

Это не ко мне, а к тем кто выпускал машину с 2008 года.

> ЗЫ. Знаете, патриотизм - это замечательно. И - правильно.

Это уже второе сообщение в этой ветке про патриотизм. При том, что в исходном сообщении нет ни слова ни об Украине, ни о России, ни о моих чувствах к этим двум странам. Только про бронетранспортёры. Не понимаю - у кого-то патриотизм болит что ли? Так это не ко мне.

> Но мыслить логически тоже не вредно. Если бы Бумеранг не превосходил четверку, имея 11-летний гандикап и на пару порядков большее финансирование НИОКР - я бы сильно разочаровался в умственном развитии его проектировщиков.

У БТР-4 был современник. Довольно интересная машина, то тоже имеющая определённые недостатки. Однако руководство страны, чей патриотизм здесь не приветствуется приняло решение не страдать фигнёй, а сразу вложиться в принципиально другую конструкцию. А руководство страны, которую вообще нельзя упоминать, решило, что они и умные и красивые сразу, поэтому всем покажут как надо строить бронетранспортёры. А теперь Вы жалуетесь, что у "бумеранга" финансирование больше. Извините, но это не проблемы конструкторов "бумеранга".


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 15:39:08)
Дата 12.10.2017 15:56:18

Re: Потому что...

>А теперь Вы жалуетесь, что у "бумеранга" финансирование больше. Извините, но это не проблемы конструкторов "бумеранга".

Я жалуюсь? :) Я - констатирую факт. Который, что очевидно, никак не зависит от конструкторов, а следовательно любое сравнение результата теряет смысл. Сравнение конструкций, я имею в виду. Если же мы сравниваем что, в результате, получили вооруженные силы страны, что в итоге и кто в этом виноват - тогда другое дело.
Если уж вы решили рассмотреть историю в сослагательном наклонении (о том, как хорош будет Бумеранг в серийном исполнении), предлагаю в том же сослагательном наклонении порассуждать как превосходен будет какой-нить БТР-24, когда в/на стране закончится бардак и КБ отвесят бабла столько же, как и проектировщикам Бумеранга. ;)

Кстати, БТР-4 справедливо сравнивать с БТР-82 и БТР-82А, они - практически одногодки (четверка - немного старее). Зато тут будет сравнение серийных машин, находящихся в эксплуатации.
От Пехота
К DM (12.10.2017 15:56:18)
Дата 12.10.2017 17:24:10

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если уж вы решили рассмотреть историю в сослагательном наклонении (о том, как хорош будет Бумеранг в серийном исполнении), предлагаю в том же сослагательном наклонении порассуждать как превосходен будет какой-нить БТР-24, когда в/на стране закончится бардак и КБ отвесят бабла столько же, как и проектировщикам Бумеранга. ;)

Пожалуйста. Ваш ход!

>Кстати, БТР-4 справедливо сравнивать с БТР-82 и БТР-82А, они - практически одногодки (четверка - немного старее). Зато тут будет сравнение серийных машин, находящихся в эксплуатации.

БТР-4 надо сравнивать с БТР-90, потому что это машины одной концепции (переход от советской школы к мировому мейнстриму), но это сравнение будет довольно сложным, потому как БТР-90, как серийная машина не существует. Хотя, КМК, это как раз и является главным отличием. В РФ вовремя поняли, что в производстве переходной модели нет смысла и вложились в технологический рывок в виде "бумеранга". В отличие от. Таким образом конструкторы БТР-4 получили определённую фору, но не успели (не сумели?) ей воспользоваться. И теперь эта фора постепенно превращается в отставание, которое в будущем уже грозит стать непреодолимым.
А с БТР-82А (БТР-82АМ) надо сравнивать БТР-3 (БТР-3Е1), так как обе машины являются просто переделанной 80-кой. Но я не возьмусь за это, потому что по 82А у меня нет цифр ни по экспортным контрактам ни по поставкам в ВС РФ. Если у Вас есть - милости прошу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Пехота (12.10.2017 17:24:10)
Дата 12.10.2017 18:21:08

Re: Потому что...

>БТР-4 надо сравнивать с БТР-90
БТР-4 лутше получатся, при условии правильного носа (Фуксовкий нос как известно появился от требований МО) и допброни-слава нормальному выходу. Хотя все же у БТР-4 есть прямой аналог, БТР-87 который недавно появился.
>А с БТР-82А (БТР-82АМ) надо сравнивать БТР-3 (БТР-
Понятно, бо БТР-3 максимум что можно выжать с БТР-80, БТР-82А нет. Хотя тут интересный момент-забитие на боевые модули в РФ до последнего времени, несмотря на бодрый старт с Кливером.
От DM
К Пехота (12.10.2017 17:24:10)
Дата 12.10.2017 17:41:52

Re: Потому что...

>БТР-4 надо сравнивать с БТР-90, потому что это машины одной концепции (переход от советской школы к мировому мейнстриму), но это сравнение будет довольно сложным, потому как БТР-90, как серийная машина не существует.
Это - во-первых, а во-вторых, это машины совершенно разных концепций. Все то, что было заложено в БТР-90 в советские времена, было переосмыслено к моменту проектирования БТР-4. Их нельзя сравнивать. Как нельзя, например, сравнивать "Молот" и "Армату". Соблазнительно сравнить, но... Несколько разные взгляды на танки сейчас и в 70-80-хх годах прошлого столетия. По крайней мере в СССР/России.

>Хотя, КМК, это как раз и является главным отличием. В РФ вовремя поняли, что в производстве переходной модели нет смысла и вложились в технологический рывок в виде "бумеранга". В отличие от. Таким образом конструкторы БТР-4 получили определённую фору, но не успели (не сумели?) ей воспользоваться. И теперь эта фора постепенно превращается в отставание, которое в будущем уже грозит стать непреодолимым.

Я много раз писал это на форуме, повторюсь еще раз. Для того. что бы материализовать свои идеи в полной степени, конструкторам нужно соответствующая поддержка в виде и разрешений на такие работы, и соответствующего финансирования. Иначе, они исходят из того. что могут. Я довольно долго общался в ТЕ годы с проектировщиками БТР-4 и помню, что основная досада у них была именно в том, что то, что задумано невозможно воплотить в жизнь. Даже в опытном образце.
Уже пару лет не общаюсь. Но они-то работают. И у них теперь появился на руках результат реальной эксплуатации. Денег, правда, больше не стало. Так что, что там "варится" я не знаю. И будет ли фора превращаться в отставание или появится что-то принципиально новое - не могу загадывать. Хотя с нынешним бардаком во второе не верю.
От Пехота
К DM (12.10.2017 17:41:52)
Дата 12.10.2017 18:00:59

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>БТР-4 надо сравнивать с БТР-90, потому что это машины одной концепции (переход от советской школы к мировому мейнстриму), но это сравнение будет довольно сложным, потому как БТР-90, как серийная машина не существует.
>Это - во-первых, а во-вторых, это машины совершенно разных концепций.

Концепция этих машин одинаковая: попытка сделать колёсную БМП на основе советских технологий, с некоторым привнесением новых элементов.

> Все то, что было заложено в БТР-90 в советские времена, было переосмыслено к моменту проектирования БТР-4.

Далеко не всё.

> Их нельзя сравнивать.

Сравнивать можно всё что угодно. Надо только выбрать области сравнения.


>Я много раз писал это на форуме, повторюсь еще раз. Для того. что бы материализовать свои идеи в полной степени, конструкторам нужно соответствующая поддержка в виде и разрешений на такие работы, и соответствующего финансирования. Иначе, они исходят из того. что могут. Я довольно долго общался в ТЕ годы с проектировщиками БТР-4 и помню, что основная досада у них была именно в том, что то, что задумано невозможно воплотить в жизнь. Даже в опытном образце.

Вы пишете о проблемах харьковских конструкторов, как будто проблемы только у них. А ведь 90-е по России ударили намного сильнее, чем по Украине. Развивать эту мысль не буду, т.к. оффтопик и патриотизьм. Но для примера: Т-95 так и не появился. И БТР-90 не пошёл в серию не просто так, хотя он был лучше БТР-80, да и намного более позднего БТР-82А.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 18:00:59)
Дата 12.10.2017 18:13:44

Re: Потому что...

>Концепция этих машин одинаковая: попытка сделать колёсную БМП на основе советских технологий, с некоторым привнесением новых элементов.
Она - разная.
Первое.
Массовое применение БТР в СССР и в условиях Украины 90-х и, тем более, экспортных заказов, уже далеко не так виделось.
Второе.
БТР-4 проектировался по результатам "полицейских функций" украинских подразделений ООН и взглядов на применение БТР странами типа Саудовской Аравии, Таиланда и пр. Т.е. это в большей степени "полицейский" БТР, а не линейная колесная БМП. А там уж - "как вышло".
Кстати, если Вы вдруг не в курсе. Пулестойкость стекол БТР-4 превосходит пулестойкость брони БТР-80.
От Пехота
К DM (12.10.2017 18:13:44)
Дата 12.10.2017 18:27:38

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Концепция этих машин одинаковая: попытка сделать колёсную БМП на основе советских технологий, с некоторым привнесением новых элементов.
>Она - разная.
>Первое.
>Массовое применение БТР в СССР и в условиях Украины 90-х и, тем более, экспортных заказов, уже далеко не так виделось.

На БТР-90 проблемы концептуальные и не устранимые, его никто не планирует закупать, на БТР-4 - резерв в еще 5 тонн для наращивания брони и уже два крупных заказа

>Второе.
>БТР-4 проектировался по результатам "полицейских функций" украинских подразделений ООН и взглядов на применение БТР странами типа Саудовской Аравии, Таиланда и пр. Т.е. это в большей степени "полицейский" БТР, а не линейная колесная БМП. А там уж - "как вышло".

Для полицейских функций достаточно выхода на борт. У большинства полицейских БТР так и сделано. Выход на корму проектируется у машин, для которых предполагается активное участие в боевых действиях и спешивание десанта под огнём противника. То есть у БМП.

>Кстати, если Вы вдруг не в курсе. Пулестойкость стекол БТР-4 превосходит пулестойкость брони БТР-80.

Пусть превосходит - мне не жалко. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 18:27:38)
Дата 12.10.2017 18:31:04

Re: Потому что...

>Выход на корму проектируется у машин, для которых предполагается активное участие в боевых действиях и спешивание десанта под огнём противника. То есть у БМП.

И - тем не менее :)
ЗЫ. Кстати - не согласен. Очень много чисто "полицейских" функций БТР (например - эвакуация раненых или гражданских, доставка грузов и пр.) значительно упрощается при кормовом входе (тем более - аппарели). Почему такую компоновку привыкли рассматривать только с т.з. защищенности спешивания при лобовой атаке?
От Пехота
К DM (12.10.2017 18:31:04)
Дата 12.10.2017 18:40:46

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

>ЗЫ. Кстати - не согласен. Очень много чисто "полицейских" функций БТР (например - эвакуация раненых или гражданских, доставка грузов и пр.) значительно упрощается при кормовом входе (тем более - аппарели).

Потому что в полицейских условиях эти задачи решаются специализированными средствами - машинами скорой помощи, автобусами и грузовиками.

>Почему такую компоновку привыкли рассматривать только с т.з. защищенности спешивания при лобовой атаке?

Потому что она ограничивает конструктивные возможности (например по развесовке машины) и её применение должно быть обосновано. Спешивание под огнём - как раз наиболее веское обоснование.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 18:40:46)
Дата 12.10.2017 19:40:01

Re: Потому что...

>Потому что в полицейских условиях эти задачи решаются специализированными средствами - машинами скорой помощи, автобусами и грузовиками.
Они не всегда могут быть задействованными. Опять же, по опыту подразделений ООН - есть БТР, а все службы они есть, но не тут и не вам подчинены.

>Потому что она ограничивает конструктивные возможности (например по развесовке машины) и её применение должно быть обосновано. Спешивание под огнём - как раз наиболее веское обоснование.
Развесовка для полицейского БТР - дело десятое. Тем более, как показывает практика (например - на плаву), развесовка у БТР-4 не самая плохая. Просто говорит о том, что конструктора, выполняя работу под определенные задачи, держали в уме не только их.
От Пехота
К DM (12.10.2017 19:40:01)
Дата 13.10.2017 06:38:56

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Потому что в полицейских условиях эти задачи решаются специализированными средствами - машинами скорой помощи, автобусами и грузовиками.
>Они не всегда могут быть задействованными. Опять же, по опыту подразделений ООН - есть БТР, а все службы они есть, но не тут и не вам подчинены.

В полицейских условиях возможности сторонних специализированных средств представлены шире, чем в боевых. И в любом случае, полицейские бронетранспортёры чаще имеют выход на борт.

>>Потому что она ограничивает конструктивные возможности (например по развесовке машины) и её применение должно быть обосновано. Спешивание под огнём - как раз наиболее веское обоснование.
>Развесовка для полицейского БТР - дело десятое.

Развесовка - важная характеристика любого транспортного средства. Вплоть до гражданских автомобилей. Она определяет поведение машины на препятствиях и в поворотах, а также влияет на расчёты прочности кузова/корпуса. А с прочностью деталей корпуса БТР-4, как мы знаем, есть определённые проблемы.

>Тем более, как показывает практика (например - на плаву), развесовка у БТР-4 не самая плохая.

Практика показывает, что у БТР-4 она как раз плохая. Индонезийцы отметили зарывание носом в воду (не оседание на корму и не погружение "на ровном киле"), а казахи - удар носовой частью корпуса о землю. Вывод: нос у БТР-4 перегружен. У БМП-1/2 тоже перегружен. И это заметно сказывается на их поведении в движении. Но они хотя бы мордой об пол с размаху не бьются.

> Просто говорит о том, что конструктора, выполняя работу под определенные задачи, держали в уме не только их.

Не знаю, что держали в уме конструкторы - я не телепат, но что получилось в итоге, я подробно описал в другой подветке

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 18:00:59)
Дата 12.10.2017 18:06:44

Re: Потому что...

>Развивать эту мысль не буду, т.к. оффтопик и патриотизьм. Но для примера: Т-95 так и не появился. И БТР-90 не пошёл в серию не просто так, хотя он был лучше БТР-80, да и намного более позднего БТР-82А.
Дык, я с этим и не спорю. Но не я же начал сравнивать (причем, в несколько издевательском контексте ;)).
Насчет БТР-90 (и это совершенно независимо от "холивара" Украина-Россия или всяких других) - хорошо, что он не пошел в серию. Пошел бы - вряд ли бы появился "Бумеранг".
Да и Т-95 явно сыроват был. Запустили б его тогда - сейчас или через десяток два лет писали бы то же самое, что сейчас пишут про Т-64: "Сырой", "Зачем спешили" и пр. Про "Армату" не знаю, потому ничего писать не могу.
От Пехота
К DM (12.10.2017 18:06:44)
Дата 12.10.2017 18:20:21

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Развивать эту мысль не буду, т.к. оффтопик и патриотизьм. Но для примера: Т-95 так и не появился. И БТР-90 не пошёл в серию не просто так, хотя он был лучше БТР-80, да и намного более позднего БТР-82А.
>Дык, я с этим и не спорю. Но не я же начал сравнивать (причем, в несколько издевательском контексте ;)).

Кто начал сравнивать в издевательском контексте мы с Вами знаем - я цитировал этого участника.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От kapral250
К Пехота (12.10.2017 07:19:50)
Дата 12.10.2017 09:05:54

Пгастите, я конечно сильно извиняюсь. Возможно сейчас будет не патриотизм.

>Салам алейкум, аксакалы!
>>в меньшей степени определяются (проявляются) во внешнем виде.
>
>При всём стремлении БТР-4 внешне походить на "бумеранг", по характеристикам он не дотягивает.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

Но разве "Бумеранг" приняли на вооружение? Мы знаем его окончательные характеристики по результатам госиспытаний? Они есть в сети? Они не секретны? Он выпускается серией и эксплуатируется в войсках?

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Пехота
К kapral250 (12.10.2017 09:05:54)
Дата 12.10.2017 11:29:25

Да ладно! Все знают, что на ВИФ патриотов не любят.

Салам алейкум, аксакалы!

>Но разве "Бумеранг" приняли на вооружение? Мы знаем его окончательные характеристики по результатам госиспытаний? Они есть в сети? Они не секретны? Он выпускается серией и эксплуатируется в войсках?

И, да - патриотизм здесь ни причём. Просто вполне очевидно, что на вооружение не примут машину, бьющуюся мордой о землю при съезде со стандартного препятствия. Конструировать СУО так, чтобы прицел не колбасило во время автоматической стрельбы научились уже давно и не думаю, что на "бумеранге" специально сделают хуже.
Ну и в конце концов не все характеристики секретны. Известно, что конструкторами в "бумеранг" заложена возможность плава до массы 25 тонн. А БТР-4 с неполными 22 почти тонет. Собственно для плава все вот эти понтовые новонавески и предназначены.
И, наконец, исходя из общих соображений - перепиливание советских БТР
https://kloch4.livejournal.com/14284.html
принципиально не сможет конкурировать со специально разработанной для новых условий войны машиной.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 11:29:25)
Дата 12.10.2017 17:56:54

Re: Да ладно!...

Кстати, коль уж я залез в архивы :)
>Ну и в конце концов не все характеристики секретны. Известно, что конструкторами в "бумеранг" заложена возможность плава до массы 25 тонн. А БТР-4 с неполными 22 почти тонет. Собственно для плава все вот эти понтовые новонавески и предназначены.
Мы с Вами об этом уже говорили. Аж в 2013 году.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2446/2446554.htm
От Пехота
К DM (12.10.2017 17:56:54)
Дата 12.10.2017 18:09:48

Как хорошо, что Вы об этом вспомнили.

Салам алейкум, аксакалы!

>Мы с Вами об этом уже говорили. Аж в 2013 году.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2446/2446554.htm

Вот это Ваша фраза тогда: "Вариант плавает - и то хорошо."... Её, очевидно, морпехи Индонезии не оценили.
И предпочли БТР-3Ф. Если БТР-4 проиграл конкурс ТАКОМУ чудовищу, то, очевидно, с плавом у него действительно проблемы.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Константин Дегтярев
К Пехота (12.10.2017 18:09:48)
Дата 13.10.2017 09:38:30

В одном из интервью конструктор "Бумеранга" упоминал...

... что моряки выдвинули требование загоризонтной высадки (до 60 км от берега) на "Бумерангах" и что КБ эту тему прорабатывает.
Так что плавать он должен очень хорошо, во всяком случае, в версии для морской пехоты.
От Иван Уфимцев
К Константин Дегтярев (13.10.2017 09:38:30)
Дата 13.10.2017 14:41:54

Реализуется бортовыми <s>понтонами</s> экранами положительной плавучести.

On 13.10.2017 09:38, wrote:
> В одном из интервью конструктор "Бумеранга" упоминал...
> .... что моряки выдвинули требование загоризонтной высадки (до 60 км от берега) на "Бумерангах" и что КБ эту тему прорабатывает.
> Так что плавать он должен очень хорошо, во всяком случае, в версии для морской пехоты.

Сабж.
Плюс носовой, в дополнение к волноотражателю.
Не говоря о специальной военно-морской версии с увеличенным водоизмещением.

Другое дело, что для полноценной загоризонтной высадки там ещё что-то с водоходным движителем делать надо, с движком, и какие-то
обтекатели желательно на ходовую лепить. Иначе от выгрузки до берега будет полдня чапать.

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (13.10.2017 14:41:54)
Дата 13.10.2017 14:47:08

... это к тому, что "прорабатывают"

.. не означает что проработка даст положительный результат, устраивающий заказчика.

--
CU, IVan.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (13.10.2017 09:38:30)
Дата 13.10.2017 11:39:13

А ВДВ - загоризонтной беспарашютной высадки.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... что моряки выдвинули требование загоризонтной высадки (до 60 км от берега) на "Бумерангах" и что КБ эту тему прорабатывает.

...это точно был главный конструктор, а не, скажем, генеральный директор того ООО, которое пилит бабло, которое ГД отсыпает на проектирование тяжелой колесной боевой машины? Или даже его главный менеджер по связям с общественностью?

>Так что плавать он должен очень хорошо, во всяком случае, в версии для морской пехоты.

Даже пендосам скоростная амфибия для морской пехоты оказалась не по карману. Китайцы, вроде, запилили свой сарай: http://www.army-guide.com/rus/product4080.html но даже они - единственные, кто имеют такую боевую технику на вооружении, ограничились 10 км. А наши фуражки требуют шестьдесят? Одно из двух: либо вы что-то неправильно расслышали или запомнили, либо надо опять возвращать Сердюкова и Васильеву, чтобы погоны плакали, бросали телефон об стенку и ложились в больницу с обширным неврозом.

И. Кошкин
От DM
К Константин Дегтярев (13.10.2017 09:38:30)
Дата 13.10.2017 11:13:18

Re: В одном

>... что моряки выдвинули требование загоризонтной высадки (до 60 км от берега) на "Бумерангах" и что КБ эту тему прорабатывает.

Они это случайно не первого апреля потребовали? Безотносительно страны и типа БТР - при средней скорости на плаву 10 км/ч это, простите, 6 часов ходу до берега... Это ж, все таки, не катер.
От Константин Дегтярев
К DM (13.10.2017 11:13:18)
Дата 13.10.2017 12:24:10

Ну, в общем, я и сам удивился

>Они это случайно не первого апреля потребовали? Безотносительно страны и типа БТР - при средней скорости на плаву 10 км/ч это, простите, 6 часов ходу до берега... Это ж, все таки, не катер.

... но что прочел, о том и написал. Сейчас нашел более подробное изложение интервью, без творческих сокращений, выяснилось, что имелась в виду транспортабельность на десантных катерах с воздушной подушкой, все как в Америке, в рамках проекта БДК "Лавина"

https://iz.ru/629787/dmitrii-litovkin-aleksei-ramm/bumerang-udarit-iz-za-gorizonta
От DM
К Константин Дегтярев (13.10.2017 12:24:10)
Дата 13.10.2017 12:46:24

Re: Ну, в...

>...имелась в виду транспортабельность на десантных катерах с воздушной подушкой, все как в Америке, в рамках проекта БДК "Лавина"

Тогда это требование вообще ни о чем насчет плавучести - СВВП для разгрузки "выходят" на берег.
От Константин Дегтярев
К DM (13.10.2017 12:46:24)
Дата 13.10.2017 13:55:44

Да, речь видимо о согласовании габаритов с катерами (-)
От DM
К Пехота (12.10.2017 18:09:48)
Дата 12.10.2017 18:18:16

Re: Как хорошо,...

>И предпочли БТР-3Ф. Если БТР-4 проиграл конкурс ТАКОМУ чудовищу, то, очевидно, с плавом у него действительно проблемы.
Ну. насчет "предпочли" - пока опять сослагательное наклонение. Подождем немного :)
А то, что БТР-4 не проектировался под морскую пехоту - кто это отрицает? :) Я же еще тогда написал - "часто ли БТР преодолевают воду вплавь?". Остаюсь при своем мнении. У него не проблемы с плаванием (что мы видим на видео испытаний на водоемах около Харькова), он просто большой. И плавает как может.
Кстати, насколько я слышал, к плавучести (непосредственно) БТР-4 у индонезийцев вопросов не было.


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К DM (12.10.2017 18:18:16)
Дата 12.10.2017 18:34:11

Re: Как хорошо,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>И предпочли БТР-3Ф. Если БТР-4 проиграл конкурс ТАКОМУ чудовищу, то, очевидно, с плавом у него действительно проблемы.
>Ну. насчет "предпочли" - пока опять сослагательное наклонение. Подождем немного :)

БТР-4 уже из конкурса вылетел, а БТР-3Ф пока нет. То есть последний однозначно предпочтительней первого.

>А то, что БТР-4 не проектировался под морскую пехоту - кто это отрицает? :)

Но в конкурсе для морпехов отчего-то заявился.

>Я же еще тогда написал - "часто ли БТР преодолевают воду вплавь?". Остаюсь при своем мнении. У него не проблемы с плаванием (что мы видим на видео испытаний на водоемах около Харькова), он просто большой. И плавает как может.

Индонезийцы (а я полагаю их независимой стороной) считают, что плавает плохо.

>Кстати, насколько я слышал, к плавучести (непосредственно) БТР-4 у индонезийцев вопросов не было.

Среди проблем, которые были выявлены во время этих испытаний, были рекламации личного состава по поводу того, что БТР-4 сильно зарывается в воду носом во время движения на полной скорости на плаву, сообщили "Jane's" офицеры KORMAR в конце 2016 года.
http://bmpd.livejournal.com/2787082.html


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 18:34:11)
Дата 12.10.2017 18:51:19

Re: Как хорошо,...

>БТР-4 уже из конкурса вылетел, а БТР-3Ф пока нет. То есть последний однозначно предпочтительней первого.
Не... Первый вылетел, начали искать что еще есть. Нашли второго.
Пока ни о чем не говорит.

>Но в конкурсе для морпехов отчего-то заявился.
"Хоть где-то надо срубить денег". Логично, в условиях практически полного отсутствия финансирования.

>Среди проблем, которые были выявлены во время этих испытаний, были рекламации личного состава по поводу того, что БТР-4 сильно зарывается в воду носом во время движения на полной скорости на плаву, сообщили "Jane's" офицеры KORMAR в конце 2016 года.
> http://bmpd.livejournal.com/2787082.html
На испытаниях рекламации есть всегда и на все. На то они и испытания. Тем более, в интерпретации указанного сайта ;) Хотя, может, они и правы. Еще раз - не проектировался БТР-4 для массового применения в линейных войсках и, тем более, в морской пехоте.
От Пехота
К DM (12.10.2017 18:51:19)
Дата 13.10.2017 06:10:33

Re: Как хорошо,...

Салам алейкум, аксакалы!
>>БТР-4 уже из конкурса вылетел, а БТР-3Ф пока нет. То есть последний однозначно предпочтительней первого.
>Не... Первый вылетел, начали искать что еще есть. Нашли второго.
>Пока ни о чем не говорит.

Да, пожалуй соглашусь. Здесь Вы правы, а я - нет. До принятия решения индонезийскими военными мы не можем говорить, что они считают БТР-3Ф лучше, чем БТР-4. Давайте подождём - осталось, полагаю, недолго. Но заранее хочу предупредить, что если всё же возьмут БТР-3Ф, то для БТР-4 это будет очередное позорище. Потому что БТР-3Ф это огонь на колёсах кошмар на гусеницах. Сон разума Круганмашзавода в летнюю ночь над гнездом кукушки.

>>Но в конкурсе для морпехов отчего-то заявился.
>"Хоть где-то надо срубить денег". Логично, в условиях практически полного отсутствия финансирования.

Не-не-не. Не "в условиях отсутствия финансирования", а в условиях срыва контрактов с двумя азиатскими странами.

>>Среди проблем, которые были выявлены во время этих испытаний, были рекламации личного состава по поводу того, что БТР-4 сильно зарывается в воду носом во время движения на полной скорости на плаву, сообщили "Jane's" офицеры KORMAR в конце 2016 года.
>> http://bmpd.livejournal.com/2787082.html
>На испытаниях рекламации есть всегда и на все. На то они и испытания.

Конкретно эти испытания были провалены по причине плохой плавучести. Причём, специально доработанной для испытаний машины. Оригинальный БТР-4 плавает ещё хуже.

>Тем более, в интерпретации указанного сайта ;)

Простите, это не Вы меня здесь патриотизмом попрекали?

> Хотя, может, они и правы. Еще раз - не проектировался БТР-4 для массового применения в линейных войсках и, тем более, в морской пехоте.

Знаете, это всего лишь Ваши слова. А если мы обратимся к фактам, то они скажут нам следующее.
1. БТР-4 имеет компоновку с выходом на корму, характерную для БМП, и удобную для покидания машины под огнём, что, кстати, ранее подчёркивалось поклонниками БТР-4. Характерные полицейские бронетранспортёры выглядят вот так:
http://www.hsc-modell.ospan.de/images/product_images/popup_images/62-382418_2.jpg


вот так:
http://zonwar.ru/images/tank/sovr_btr/AT-105_Saxon_5.jpg


и вот так:
https://topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1425431182_x_77bc0cb3.jpg


Не очень характерные, но предназначенные для полицейских функций, выглядят вот так:
https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/3507124/3507124_original.jpg


и вот так:
https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/1191140/1191140_original.jpg


Последний - особенно примечателен.
2. Вооружение и СУО БТР-4 избыточно для полицейских функций. Боюсь ошибиться, но по моему БТР-4 - первый колёсный БТР в мире, на котором в качестве штатного оружия установлены ПТУР. Для чего они? Разгонять танки фанатов "Металлиста"?
3. Бронирование БТР-4 избыточно для полицейских функций. Даже Вы указали здесь, что бронестекло БТР-4 прочнее штатной лобовой брони БТР-80.
Это то, что касается конструкции. Теперь о судьбе самой машины. Наиболее значимыми событиями в истории БТР-4 были следующие:
1. Поставка в Ирак. В страну, охваченную гражданской войной, ведущейся с применением всех видов вооружений, о чём украинское командование знало не понаслышке.
2. Предполагавшийся контракт с Казахстаном. Где конкурентом БТР-4 выступал БТР-82 - штатный линейный бронетранспортёр ВС РФ.
3. Конкурс на закупку бронетранспортёров, внезапно, полицией морской пехотой Индонезии.
4. Участие в АТО. В то время, как элекционный процесс, например, в Одессе обеспечивается нацгвардией на "спратанах" и (ЕМНИП) "шреках", БТР-4 отправляется в зону БД, где противостоит бронетехнике ВС ЛДНР.
То есть ни о каких полицейских функциях речи не идёт. БТР-4 активно предлагается в армию, причём, порой, в самые горячие места.
В то же самое время, для полиции Нигерии, например, отправляются БТР-3Е.
Подытоживая, можно сказать, что БТР-4 не сконструирован как полицейский, не предлагается как полицейский и не используется как полицейский.
If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Пехота (13.10.2017 06:10:33)
Дата 13.10.2017 15:51:00

Re: Как хорошо,...

>Но заранее хочу предупредить, что если всё же возьмут БТР-3Ф, то для БТР-4 это будет очередное позорище. Потому что БТР-3Ф это огонь на колёсах кошмар на гусеницах. Сон разума Круганмашзавода в летнюю ночь над гнездом кукушки.

В чем позор? что индонезийцы сделают логичное действие и выберут БТ-3Ф, который унифицирован с их БМП-3Ф, и вроде как разработан по их заказу, мало того, еще идет на замену БТР-50. Страшко-страшков, но что хотеть от БТР на базе несуразной как БМП БМП-3?
Если б выбрали БТР-4, то да было позорно для индонезийцев-разводят зоопарк машин, прям как у них в армии.

>Не-не-не. Не "в условиях отсутствия финансирования", а в условиях срыва контрактов с двумя азиатскими странами.
Срыв чего? БТР-4 не закупают, БТР-3 тайцам все в срок поставили. Проблемы с БМ Оплот-тут тайцы тоже молодцы, надо было вовремя деньги платить.
От RTY
К DM (12.10.2017 18:51:19)
Дата 12.10.2017 19:05:32

Re: Как хорошо,...

>Еще раз - не проектировался БТР-4 для массового применения в линейных войсках и, тем более, в морской пехоте.

А для чего он проектировался, можете сформулировать? В смысле, для какого войскового применения.
От DM
К RTY (12.10.2017 19:05:32)
Дата 12.10.2017 19:09:05

Re: Как хорошо,...

>А для чего он проектировался, можете сформулировать? В смысле, для какого войскового применения.
Так я вроде, написал рядом.
>БТР-4 проектировался по результатам "полицейских функций" украинских подразделений ООН и взглядов на применение БТР странами типа Саудовской Аравии, Таиланда и пр. Т.е. это в большей степени "полицейский" БТР, а не линейная колесная БМП. А там уж - "как вышло".
От DM
К DM (12.10.2017 17:56:54)
Дата 12.10.2017 17:58:54

Ну, и...

>Ну и в конце концов не все характеристики секретны. Известно, что конструкторами в "бумеранг" заложена возможность плава до массы 25 тонн.
А где можно посмотреть на КВЛ Бумеранга? Лучше на фото, хотя, хотя бы, в теории? А то, может, там - вообще одна башня над водой? ;)
От Пехота
К DM (12.10.2017 17:58:54)
Дата 12.10.2017 18:15:48

Re: Ну, и...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Ну и в конце концов не все характеристики секретны. Известно, что конструкторами в "бумеранг" заложена возможность плава до массы 25 тонн.
>А где можно посмотреть на КВЛ Бумеранга? Лучше на фото, хотя, хотя бы, в теории?

Нигде. На сегодня такой информации в открытом доступе нет. Ни по "бумерангу", ни по "курганцу".

А то, может, там - вообще одна башня над водой? ;)

Может быть всякое, конечно, но, скорее всего, не так всё печально. Мне доводилось плавать на арзамасских машинах - это они умеют достаточно хорошо.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RTY
К Пехота (12.10.2017 11:29:25)
Дата 12.10.2017 12:48:26

Это все сослагательные наклонения

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Но разве "Бумеранг" приняли на вооружение? Мы знаем его окончательные характеристики по результатам госиспытаний? Они есть в сети? Они не секретны? Он выпускается серией и эксплуатируется в войсках?
>
>И, да - патриотизм здесь ни причём. Просто вполне очевидно, что на вооружение не примут машину, бьющуюся мордой о землю при съезде со стандартного препятствия. Конструировать СУО так, чтобы прицел не колбасило во время автоматической стрельбы научились уже давно и не думаю, что на "бумеранге" специально сделают хуже.
>Ну и в конце концов не все характеристики секретны. Известно, что конструкторами в "бумеранг" заложена возможность плава до массы 25 тонн. А БТР-4 с неполными 22 почти тонет. Собственно для плава все вот эти понтовые новонавески и предназначены.

Какие там есть/будут недостатки в Бумеранге, мы не знаем, как и то, пойдет ли он вообще в массы и в каком виде.
Можно верить в светлое будущее всего придуманного в РФ и темное - всего придуманного в/на, но такой подход несколько неконструктивен.
БТР-4 выпущен серией и повоевал, во многом благодаря этому мы гораздо больше о нем можем узнать.
От Пехота
К RTY (12.10.2017 12:48:26)
Дата 12.10.2017 15:18:17

Да без вопросов.

Салам алейкум, аксакалы!

>Какие там есть/будут недостатки в Бумеранге, мы не знаем, как и то, пойдет ли он вообще в массы и в каком виде.

Давайте назовём это моим прогнозом. Куда нам торопиться? Пройдёт пара лет и мы сможем убедиться прав я или нет. Форум всё сохраняет - я, например, сейчас с удовольствием читаю прогнозы барона за 2012 год.

>Можно верить в светлое будущее всего придуманного в РФ и темное - всего придуманного в/на, но такой подход несколько неконструктивен.

Это Вы на кого намекаете? Кто так делает?

>БТР-4 выпущен серией и повоевал, во многом благодаря этому мы гораздо больше о нем можем узнать.

БТР-4, как конструкция имеет ряд несомненных достоинств. Его недостатки лежат в концептуальной плоскости. Говоря иносказательно: "И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие."

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RTY
К Пехота (12.10.2017 15:18:17)
Дата 12.10.2017 16:07:42

Re: Да без...

>Давайте назовём это моим прогнозом. Куда нам торопиться? Пройдёт пара лет и мы сможем убедиться прав я или нет. Форум всё сохраняет - я, например, сейчас с удовольствием читаю прогнозы барона за 2012 год.

Чтобы можно было понять, правы Вы или нет, нужно точно определить Ваши тезисы, которые будем проверять.

>>Можно верить в светлое будущее всего придуманного в РФ и темное - всего придуманного в/на, но такой подход несколько неконструктивен.
>
>Это Вы на кого намекаете? Кто так делает?

Сейчас это очень распространенная линия поведения в российских соцсетях.

>>БТР-4 выпущен серией и повоевал, во многом благодаря этому мы гораздо больше о нем можем узнать.
>
>БТР-4, как конструкция имеет ряд несомненных достоинств. Его недостатки лежат в концептуальной плоскости. Говоря иносказательно: "И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие."

Кроме вышесказанного, БТР-4 в серийном производстве уже несколько лет, а Бумеранг вроде всё по испытаниям. Т.е. когда Бумеранг пойдет в производство, его надо будет сравнивать с той модификацией БТР-4(5,6,7) которая будет в производстве на то время в/на (если что-то будет).
От Пехота
К RTY (12.10.2017 16:07:42)
Дата 12.10.2017 17:05:35

Re: Да без...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Давайте назовём это моим прогнозом. Куда нам торопиться? Пройдёт пара лет и мы сможем убедиться прав я или нет. Форум всё сохраняет - я, например, сейчас с удовольствием читаю прогнозы барона за 2012 год.
>
>Чтобы можно было понять, правы Вы или нет, нужно точно определить Ваши тезисы, которые будем проверять.

Тезис простой. "Бумеранг", скорее всего, будет принят на вооружение в ближайшие несколько лет. Возможно, в несколько изменённом виде, по сравнению с текущей версией. На момент принятия на вооружение он будет серьёзно превосходить БТР-4 по боевым свойствам, модернизационному потенциалу и техническому уровню. Как нынешнюю версию БТР-4, так и ту, которая на тот момент будет наиболее современной.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RTY
К Пехота (12.10.2017 17:05:35)
Дата 12.10.2017 19:03:02

Re: Да без...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Давайте назовём это моим прогнозом. Куда нам торопиться? Пройдёт пара лет и мы сможем убедиться прав я или нет. Форум всё сохраняет - я, например, сейчас с удовольствием читаю прогнозы барона за 2012 год.
>>
>>Чтобы можно было понять, правы Вы или нет, нужно точно определить Ваши тезисы, которые будем проверять.
>
>Тезис простой. "Бумеранг", скорее всего, будет принят на вооружение

Будет принят на вооружение, или начнется серийное производство, ну там хотя бы десятков? Как Вы понимаете, эти события могут (не) произойти в различных комбинациях.

>в ближайшие несколько лет.

Несколько лет - слишком расплывчато. Это как прогнозы адмиралов про строительство авианосца к 203х году. Нельзя ли точнее, хотя бы 3хлетний диапазон?

>Возможно, в несколько изменённом виде, по сравнению с текущей версией.

Ну, это очевидно.

>На момент принятия на вооружение он будет серьёзно превосходить БТР-4 по боевым свойствам, ... Как нынешнюю версию БТР-4, так и ту, которая на тот момент будет наиболее современной.

По каким боевым свойствам? Нельзя ли несколько характеристик, которые можно будет проверить, используя открытую информацию.

>модернизационному потенциалу и техническому уровню.

Даже не представляю, как можно это обсуждать, не имея детальной информации об устройстве машин. Которой по Бумерангу наверное в открытом доступе не будет еще лет несколько.
От Пехота
К RTY (12.10.2017 19:03:02)
Дата 13.10.2017 05:24:12

Можете меня не провоцировать - я не поддаюсь

Салам алейкум, аксакалы!

>>Тезис простой. "Бумеранг", скорее всего, будет принят на вооружение
>
>Будет принят на вооружение, или начнется серийное производство, ну там хотя бы десятков? Как Вы понимаете, эти события могут (не) произойти в различных комбинациях.

Я тезис сформулировал. Полагаю, сказанного достаточно. "Принят на вооружение" означает в данном контексте успешное прохождение государственных испытаний. Про количество не спрашивайте. Этот вопрос не технический, а финансовый.

>>в ближайшие несколько лет.
>
>Несколько лет - слишком расплывчато. Это как прогнозы адмиралов про строительство авианосца к 203х году. Нельзя ли точнее, хотя бы 3хлетний диапазон?

Не нравятся мои прогнозы - не читайте. Я не заставляю. Предположу только, что "бумеранг" закончит испытания позже, чем "армата" и "курганец". Пока, судя по открытым источникам, разработка "бумеранга" отстаёт от плана на 0,5-2 года.

>>На момент принятия на вооружение он будет серьёзно превосходить БТР-4 по боевым свойствам, ... Как нынешнюю версию БТР-4, так и ту, которая на тот момент будет наиболее современной.
>
>По каким боевым свойствам? Нельзя ли несколько характеристик, которые можно будет проверить, используя открытую информацию.

Вообще-то я имел в виду, что будет превосходить в целом, как законченный объект бронетехники. Но здесь мне и самому интересно себя проверить. Поэтому попробую расширить.
1. "Бумеранг" будет лучше защищён от подрывов на минах.
2. У "бумеранга" будет лучше соотношение защищённость/подвижность. То есть при равной защищённости он будет более подвижным, а при равной подвижности - более защищённым. В том числе и на плаву.
3. Условия работы экипажа в "бумеранге" будут лучше.
4. Штатное вооружение линейных машин будет примерно одинаковым, но у "бумеранга" линейка боевых модулей, скорее всего, будет более разнообразной. И вообще - как платформа "бумеранг" будет более универсальным.
5. Велик соблазн написать, что "бумеранг" будет лучше интегрирован в автоматическую систему управления тактического звена, но этот вопрос в значительной степени решается не бронестроителями, а на более высоком уровне. Так что считать этот пункт или нет - решайте сами.

>>модернизационному потенциалу и техническому уровню.
>
>Даже не представляю, как можно это обсуждать, не имея детальной информации об устройстве машин. Которой по Бумерангу наверное в открытом доступе не будет еще лет несколько.

Ну уж, извините! Моё дело сванговать, а как Вы это будете обсуждать - это уже Ваша прерогатива.
И ещё. Всё написанное мной выше относится только к БТР-4 и возможным вариантам его модификации. Может так случиться, что конструкторы БТР-4 сами поймут тупиковость развития этой ветки и начнут создавать новую машину. Какой-нибудь БТР-5 или БТР-9. Эти возможные машины надо рассматривать отдельно. Также полагаю, что к моменту принятия на вооружение "бумеранга" этих гипотетических новых машин в серии не будет. А скорее всего их вообще не будет в железе на этот момент.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 15:18:17)
Дата 12.10.2017 15:27:53

Re: Да без...

>БТР-4, как конструкция имеет ряд несомненных достоинств. Его недостатки лежат в концептуальной плоскости. Говоря иносказательно: "И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие."

Это понимают все, включая самих его проектировщиков. Причем, практически с начала работ над БТР-4. Увы, они изначально были поставлены перед фактом весьма жестких ограничений. Прежде всего финансовых.
Это все равно, что потребовать от Вас евроремонт , выделив бюджет в размере стоимости недорогих обоев, и потом сравнивать его с квартирой соседа-миллионера.
От Пехота
К DM (12.10.2017 15:27:53)
Дата 12.10.2017 16:54:43

Где ж Вы раньше то были?

Салам алейкум, аксакалы!

>>БТР-4, как конструкция имеет ряд несомненных достоинств. Его недостатки лежат в концептуальной плоскости. Говоря иносказательно: "И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие."
>
>Это понимают все, включая самих его проектировщиков. Причем, практически с начала работ над БТР-4. Увы, они изначально были поставлены перед фактом весьма жестких ограничений. Прежде всего финансовых.
>Это все равно, что потребовать от Вас евроремонт , выделив бюджет в размере стоимости недорогих обоев, и потом сравнивать его с квартирой соседа-миллионера.

Я готов посочувствовать разработчикам БТР-4. Но почему такие речи появились только сейчас? Раньше на этом форуме писалось совсем другое.

Вот, например, 2012 год:
У традиционного поставщика [у РФ - Пехота] нет ничего даже на уровне БТР-3Е1, не говоря уже о БТР-4, так что выбор казахстана вполне логичен
...
На БТР-90 проблемы концептуальные и не устранимые, его никто не планирует закупать, на БТР-4 - резерв в еще 5 тонн для наращивания брони и уже два крупных заказа [подчёркнуто мной - Пехота]
...
"Бумеранг" будет уродцем, если вообще будет, в отличие от ... [имелось в виду "в отличие от БТР-4" - Пехота]

А вот 2013-й:
Смешно читать эту ахинею, понимаю, что видать очень большой батхерт у криворучек которые занимаются перепиливанием БТР-80 и переименовыванием его в БТР-82. Понятно, что народ паникует имея модельки "Бумеранга" из пластмассы и наблюдая как соседи продают новые БТР-ы.
...
Наряду с БТР-4 являющейся машиной нового поколения три завода выпускают БТР-3 различных модификаций, и это машина на голову выше (в прямом смысле) и значительно превосходящая БТР-82А по характеристикам. Причем выпускают их уже несколько лет и успешно поставляют в разные страны с хорошими отзывами.

И 2014-й:
Потому что у БТР-4 компоновка принятая во всем мире. В отличие от 90-го, вот сейчас пиляют аналог БТР-4 под названием "Бумеранг", но не выходит похоже.
...
Сейчас в РФ копируют БТР-4 под названием "Бумеранг", но вот что-то не получается у АМЗ, жаль.
...
В том то и суть. Все эти Бумеранги, армата и пр. - показуха гнилая.

Как-то странно, что тогда ничего не говорилось ни о гандикапе, ни о суперфинансировании "бумеранга". Только о крупных заказах на БТР-4.
Хотя, знаете что... Давайте я не буду никого здесь ни в чём убеждать. Эта ветка просто уйдёт в архив и мы вернёмся к ней через пару лет. Что-то мне подсказывает, что тогда приведённые мной цитаты будут выглядеть ещё смешнее.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 16:54:43)
Дата 12.10.2017 17:12:55

Re: Где ж...

>Я готов посочувствовать разработчикам БТР-4. Но почему такие речи появились только сейчас? Раньше на этом форуме писалось совсем другое.
Вы меня точно ни с кем не спутали? ;)
>А вот 2013-й:
А вообще. ХКБМ достойно уважения хотя бы за то, что все это время делает все то что мы видим на свои кровные. Ни с продажи нефти, ни пиля госпрограмму, ни вешая лапшу на уши инозаказчикам. Сами зарабатывают - сами тратят. Страшно подумать, что они могут сотворить, имея столь замечательные условия как в России ;)
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2446/2446531.htm
От Пехота
К DM (12.10.2017 17:12:55)
Дата 12.10.2017 17:28:00

Re: Где ж...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Я готов посочувствовать разработчикам БТР-4. Но почему такие речи появились только сейчас? Раньше на этом форуме писалось совсем другое.
>Вы меня точно ни с кем не спутали? ;)

Извините, я не утверждал, что цитаты принадлежат Вам. Я думаю Вы и сами прекрасно знаете, чьи слова я привёл.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead