От DM
К Пехота
Дата 12.10.2017 15:56:18
Рубрики Современность; Танки; Армия; Байки;

Re: Потому что...

>А теперь Вы жалуетесь, что у "бумеранга" финансирование больше. Извините, но это не проблемы конструкторов "бумеранга".

Я жалуюсь? :) Я - констатирую факт. Который, что очевидно, никак не зависит от конструкторов, а следовательно любое сравнение результата теряет смысл. Сравнение конструкций, я имею в виду. Если же мы сравниваем что, в результате, получили вооруженные силы страны, что в итоге и кто в этом виноват - тогда другое дело.
Если уж вы решили рассмотреть историю в сослагательном наклонении (о том, как хорош будет Бумеранг в серийном исполнении), предлагаю в том же сослагательном наклонении порассуждать как превосходен будет какой-нить БТР-24, когда в/на стране закончится бардак и КБ отвесят бабла столько же, как и проектировщикам Бумеранга. ;)

Кстати, БТР-4 справедливо сравнивать с БТР-82 и БТР-82А, они - практически одногодки (четверка - немного старее). Зато тут будет сравнение серийных машин, находящихся в эксплуатации.
От Пехота
К DM (12.10.2017 15:56:18)
Дата 12.10.2017 17:24:10

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если уж вы решили рассмотреть историю в сослагательном наклонении (о том, как хорош будет Бумеранг в серийном исполнении), предлагаю в том же сослагательном наклонении порассуждать как превосходен будет какой-нить БТР-24, когда в/на стране закончится бардак и КБ отвесят бабла столько же, как и проектировщикам Бумеранга. ;)

Пожалуйста. Ваш ход!

>Кстати, БТР-4 справедливо сравнивать с БТР-82 и БТР-82А, они - практически одногодки (четверка - немного старее). Зато тут будет сравнение серийных машин, находящихся в эксплуатации.

БТР-4 надо сравнивать с БТР-90, потому что это машины одной концепции (переход от советской школы к мировому мейнстриму), но это сравнение будет довольно сложным, потому как БТР-90, как серийная машина не существует. Хотя, КМК, это как раз и является главным отличием. В РФ вовремя поняли, что в производстве переходной модели нет смысла и вложились в технологический рывок в виде "бумеранга". В отличие от. Таким образом конструкторы БТР-4 получили определённую фору, но не успели (не сумели?) ей воспользоваться. И теперь эта фора постепенно превращается в отставание, которое в будущем уже грозит стать непреодолимым.
А с БТР-82А (БТР-82АМ) надо сравнивать БТР-3 (БТР-3Е1), так как обе машины являются просто переделанной 80-кой. Но я не возьмусь за это, потому что по 82А у меня нет цифр ни по экспортным контрактам ни по поставкам в ВС РФ. Если у Вас есть - милости прошу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Blitz.
К Пехота (12.10.2017 17:24:10)
Дата 12.10.2017 18:21:08

Re: Потому что...

>БТР-4 надо сравнивать с БТР-90
БТР-4 лутше получатся, при условии правильного носа (Фуксовкий нос как известно появился от требований МО) и допброни-слава нормальному выходу. Хотя все же у БТР-4 есть прямой аналог, БТР-87 который недавно появился.
>А с БТР-82А (БТР-82АМ) надо сравнивать БТР-3 (БТР-
Понятно, бо БТР-3 максимум что можно выжать с БТР-80, БТР-82А нет. Хотя тут интересный момент-забитие на боевые модули в РФ до последнего времени, несмотря на бодрый старт с Кливером.
От DM
К Пехота (12.10.2017 17:24:10)
Дата 12.10.2017 17:41:52

Re: Потому что...

>БТР-4 надо сравнивать с БТР-90, потому что это машины одной концепции (переход от советской школы к мировому мейнстриму), но это сравнение будет довольно сложным, потому как БТР-90, как серийная машина не существует.
Это - во-первых, а во-вторых, это машины совершенно разных концепций. Все то, что было заложено в БТР-90 в советские времена, было переосмыслено к моменту проектирования БТР-4. Их нельзя сравнивать. Как нельзя, например, сравнивать "Молот" и "Армату". Соблазнительно сравнить, но... Несколько разные взгляды на танки сейчас и в 70-80-хх годах прошлого столетия. По крайней мере в СССР/России.

>Хотя, КМК, это как раз и является главным отличием. В РФ вовремя поняли, что в производстве переходной модели нет смысла и вложились в технологический рывок в виде "бумеранга". В отличие от. Таким образом конструкторы БТР-4 получили определённую фору, но не успели (не сумели?) ей воспользоваться. И теперь эта фора постепенно превращается в отставание, которое в будущем уже грозит стать непреодолимым.

Я много раз писал это на форуме, повторюсь еще раз. Для того. что бы материализовать свои идеи в полной степени, конструкторам нужно соответствующая поддержка в виде и разрешений на такие работы, и соответствующего финансирования. Иначе, они исходят из того. что могут. Я довольно долго общался в ТЕ годы с проектировщиками БТР-4 и помню, что основная досада у них была именно в том, что то, что задумано невозможно воплотить в жизнь. Даже в опытном образце.
Уже пару лет не общаюсь. Но они-то работают. И у них теперь появился на руках результат реальной эксплуатации. Денег, правда, больше не стало. Так что, что там "варится" я не знаю. И будет ли фора превращаться в отставание или появится что-то принципиально новое - не могу загадывать. Хотя с нынешним бардаком во второе не верю.
От Пехота
К DM (12.10.2017 17:41:52)
Дата 12.10.2017 18:00:59

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>БТР-4 надо сравнивать с БТР-90, потому что это машины одной концепции (переход от советской школы к мировому мейнстриму), но это сравнение будет довольно сложным, потому как БТР-90, как серийная машина не существует.
>Это - во-первых, а во-вторых, это машины совершенно разных концепций.

Концепция этих машин одинаковая: попытка сделать колёсную БМП на основе советских технологий, с некоторым привнесением новых элементов.

> Все то, что было заложено в БТР-90 в советские времена, было переосмыслено к моменту проектирования БТР-4.

Далеко не всё.

> Их нельзя сравнивать.

Сравнивать можно всё что угодно. Надо только выбрать области сравнения.


>Я много раз писал это на форуме, повторюсь еще раз. Для того. что бы материализовать свои идеи в полной степени, конструкторам нужно соответствующая поддержка в виде и разрешений на такие работы, и соответствующего финансирования. Иначе, они исходят из того. что могут. Я довольно долго общался в ТЕ годы с проектировщиками БТР-4 и помню, что основная досада у них была именно в том, что то, что задумано невозможно воплотить в жизнь. Даже в опытном образце.

Вы пишете о проблемах харьковских конструкторов, как будто проблемы только у них. А ведь 90-е по России ударили намного сильнее, чем по Украине. Развивать эту мысль не буду, т.к. оффтопик и патриотизьм. Но для примера: Т-95 так и не появился. И БТР-90 не пошёл в серию не просто так, хотя он был лучше БТР-80, да и намного более позднего БТР-82А.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 18:00:59)
Дата 12.10.2017 18:13:44

Re: Потому что...

>Концепция этих машин одинаковая: попытка сделать колёсную БМП на основе советских технологий, с некоторым привнесением новых элементов.
Она - разная.
Первое.
Массовое применение БТР в СССР и в условиях Украины 90-х и, тем более, экспортных заказов, уже далеко не так виделось.
Второе.
БТР-4 проектировался по результатам "полицейских функций" украинских подразделений ООН и взглядов на применение БТР странами типа Саудовской Аравии, Таиланда и пр. Т.е. это в большей степени "полицейский" БТР, а не линейная колесная БМП. А там уж - "как вышло".
Кстати, если Вы вдруг не в курсе. Пулестойкость стекол БТР-4 превосходит пулестойкость брони БТР-80.
От Пехота
К DM (12.10.2017 18:13:44)
Дата 12.10.2017 18:27:38

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Концепция этих машин одинаковая: попытка сделать колёсную БМП на основе советских технологий, с некоторым привнесением новых элементов.
>Она - разная.
>Первое.
>Массовое применение БТР в СССР и в условиях Украины 90-х и, тем более, экспортных заказов, уже далеко не так виделось.

На БТР-90 проблемы концептуальные и не устранимые, его никто не планирует закупать, на БТР-4 - резерв в еще 5 тонн для наращивания брони и уже два крупных заказа

>Второе.
>БТР-4 проектировался по результатам "полицейских функций" украинских подразделений ООН и взглядов на применение БТР странами типа Саудовской Аравии, Таиланда и пр. Т.е. это в большей степени "полицейский" БТР, а не линейная колесная БМП. А там уж - "как вышло".

Для полицейских функций достаточно выхода на борт. У большинства полицейских БТР так и сделано. Выход на корму проектируется у машин, для которых предполагается активное участие в боевых действиях и спешивание десанта под огнём противника. То есть у БМП.

>Кстати, если Вы вдруг не в курсе. Пулестойкость стекол БТР-4 превосходит пулестойкость брони БТР-80.

Пусть превосходит - мне не жалко. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 18:27:38)
Дата 12.10.2017 18:31:04

Re: Потому что...

>Выход на корму проектируется у машин, для которых предполагается активное участие в боевых действиях и спешивание десанта под огнём противника. То есть у БМП.

И - тем не менее :)
ЗЫ. Кстати - не согласен. Очень много чисто "полицейских" функций БТР (например - эвакуация раненых или гражданских, доставка грузов и пр.) значительно упрощается при кормовом входе (тем более - аппарели). Почему такую компоновку привыкли рассматривать только с т.з. защищенности спешивания при лобовой атаке?
От Пехота
К DM (12.10.2017 18:31:04)
Дата 12.10.2017 18:40:46

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

>ЗЫ. Кстати - не согласен. Очень много чисто "полицейских" функций БТР (например - эвакуация раненых или гражданских, доставка грузов и пр.) значительно упрощается при кормовом входе (тем более - аппарели).

Потому что в полицейских условиях эти задачи решаются специализированными средствами - машинами скорой помощи, автобусами и грузовиками.

>Почему такую компоновку привыкли рассматривать только с т.з. защищенности спешивания при лобовой атаке?

Потому что она ограничивает конструктивные возможности (например по развесовке машины) и её применение должно быть обосновано. Спешивание под огнём - как раз наиболее веское обоснование.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 18:40:46)
Дата 12.10.2017 19:40:01

Re: Потому что...

>Потому что в полицейских условиях эти задачи решаются специализированными средствами - машинами скорой помощи, автобусами и грузовиками.
Они не всегда могут быть задействованными. Опять же, по опыту подразделений ООН - есть БТР, а все службы они есть, но не тут и не вам подчинены.

>Потому что она ограничивает конструктивные возможности (например по развесовке машины) и её применение должно быть обосновано. Спешивание под огнём - как раз наиболее веское обоснование.
Развесовка для полицейского БТР - дело десятое. Тем более, как показывает практика (например - на плаву), развесовка у БТР-4 не самая плохая. Просто говорит о том, что конструктора, выполняя работу под определенные задачи, держали в уме не только их.
От Пехота
К DM (12.10.2017 19:40:01)
Дата 13.10.2017 06:38:56

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Потому что в полицейских условиях эти задачи решаются специализированными средствами - машинами скорой помощи, автобусами и грузовиками.
>Они не всегда могут быть задействованными. Опять же, по опыту подразделений ООН - есть БТР, а все службы они есть, но не тут и не вам подчинены.

В полицейских условиях возможности сторонних специализированных средств представлены шире, чем в боевых. И в любом случае, полицейские бронетранспортёры чаще имеют выход на борт.

>>Потому что она ограничивает конструктивные возможности (например по развесовке машины) и её применение должно быть обосновано. Спешивание под огнём - как раз наиболее веское обоснование.
>Развесовка для полицейского БТР - дело десятое.

Развесовка - важная характеристика любого транспортного средства. Вплоть до гражданских автомобилей. Она определяет поведение машины на препятствиях и в поворотах, а также влияет на расчёты прочности кузова/корпуса. А с прочностью деталей корпуса БТР-4, как мы знаем, есть определённые проблемы.

>Тем более, как показывает практика (например - на плаву), развесовка у БТР-4 не самая плохая.

Практика показывает, что у БТР-4 она как раз плохая. Индонезийцы отметили зарывание носом в воду (не оседание на корму и не погружение "на ровном киле"), а казахи - удар носовой частью корпуса о землю. Вывод: нос у БТР-4 перегружен. У БМП-1/2 тоже перегружен. И это заметно сказывается на их поведении в движении. Но они хотя бы мордой об пол с размаху не бьются.

> Просто говорит о том, что конструктора, выполняя работу под определенные задачи, держали в уме не только их.

Не знаю, что держали в уме конструкторы - я не телепат, но что получилось в итоге, я подробно описал в другой подветке

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К Пехота (12.10.2017 18:00:59)
Дата 12.10.2017 18:06:44

Re: Потому что...

>Развивать эту мысль не буду, т.к. оффтопик и патриотизьм. Но для примера: Т-95 так и не появился. И БТР-90 не пошёл в серию не просто так, хотя он был лучше БТР-80, да и намного более позднего БТР-82А.
Дык, я с этим и не спорю. Но не я же начал сравнивать (причем, в несколько издевательском контексте ;)).
Насчет БТР-90 (и это совершенно независимо от "холивара" Украина-Россия или всяких других) - хорошо, что он не пошел в серию. Пошел бы - вряд ли бы появился "Бумеранг".
Да и Т-95 явно сыроват был. Запустили б его тогда - сейчас или через десяток два лет писали бы то же самое, что сейчас пишут про Т-64: "Сырой", "Зачем спешили" и пр. Про "Армату" не знаю, потому ничего писать не могу.
От Пехота
К DM (12.10.2017 18:06:44)
Дата 12.10.2017 18:20:21

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Развивать эту мысль не буду, т.к. оффтопик и патриотизьм. Но для примера: Т-95 так и не появился. И БТР-90 не пошёл в серию не просто так, хотя он был лучше БТР-80, да и намного более позднего БТР-82А.
>Дык, я с этим и не спорю. Но не я же начал сравнивать (причем, в несколько издевательском контексте ;)).

Кто начал сравнивать в издевательском контексте мы с Вами знаем - я цитировал этого участника.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead