От Моцарт
К All
Дата 14.10.2017 09:09:35
Рубрики ВВС;

Что за пипка на Ф-16?


[381K]


От Begletz
К Моцарт (14.10.2017 09:09:35)
Дата 15.10.2017 03:54:13

Поиск гуглем показывает, что эта хрень есть не на всех F-16I

На машинах с номерами 858, 425 и 253 она есть, а на 407 и 421 нет.
От john1973
К Begletz (15.10.2017 03:54:13)
Дата 15.10.2017 04:58:45

Re: Поиск гуглем...

>На машинах с номерами 858, 425 и 253 она есть, а на 407 и 421 нет.
Машины командиров звеньев-крыльев, лидирующие? В общем логично, если предположить что часть самолетов комплектуется по упрощенному варианту.
От Begletz
К john1973 (15.10.2017 04:58:45)
Дата 15.10.2017 06:10:44

Или, как вариант, 1я или 2я партии (50 и 52 шт, соотв) (-)
От john1973
К Моцарт (14.10.2017 09:09:35)
Дата 14.10.2017 20:30:34

Re: Что за...

Гораздо интереснее, как этот самолет летает на сверхзвуке, и еще интереснее, как держится на больших углах атаки с конформными баками. Они жеж в самой важной зоне крыла стоят.
От Никита Каменский
К john1973 (14.10.2017 20:30:34)
Дата 15.10.2017 01:14:18

Re: Что за...


>Гораздо интереснее, как этот самолет летает на сверхзвуке,

Нормально летает.

>и еще интереснее, как держится на больших углах атаки с конформными баками.

Нормально держится.

>Они жеж в самой важной зоне крыла стоят.

Вы, конечно, не поверите, но конструкторы F-16 знают что\куда\как ставить.
От bedal
К Никита Каменский (15.10.2017 01:14:18)
Дата 15.10.2017 21:31:22

"Перестал быть маневренным фронтовым истребителем" - это как минимум

Снизилась величина допустимой перегрузки - существенно (на два Же вроде?).
А так - да, нормально держится.
От Никита Каменский
К bedal (15.10.2017 21:31:22)
Дата 17.10.2017 19:20:38

Re: "Перестал быть...


>Снизилась величина допустимой перегрузки - существенно (на два Же вроде?).

Песен не надо, пожалуйста. Ограничения по перегрузке остались те же, что и были. И по углу атаки тоже. И ещё по многим прочим параметрам.

>Перестал быть маневренным фронтовым истребителем

Фронтовой истребитель - термин из советской классификации советских же самолётов применяемых в условиях советской же военной доктрины.
Посему для ВВС США и Израиля, например, F-16 фронтовым истребителем никогда и не являлся.
От Flanker
К Никита Каменский (17.10.2017 19:20:38)
Дата 18.10.2017 00:23:39

Re: "Перестал быть...


>Песен не надо, пожалуйста. Ограничения по перегрузке остались те же, что и были. И по углу атаки тоже. И ещё по многим прочим параметрам.
ну не стесняйтесь же. Докажите ввдержкой
>Фронтовой истребитель - термин из советской классификации советских же самолётов применяемых в условиях советской же военной доктрины.
>Посему для ВВС США и Израиля, например, F-16 фронтовым истребителем никогда и не являлся.
Ну а маневренным быть перестал :))Й
От jazzist
К Никита Каменский (17.10.2017 19:20:38)
Дата 17.10.2017 21:57:25

Re: "Перестал быть...

>Песен не надо, пожалуйста. Ограничения по перегрузке остались те же, что и были. И по углу атаки тоже. И ещё по многим прочим параметрам.

Действительно, зачем тут песни, когда нужен график? Огибающая Мах-высота и допустимые ny. Судя по Вашей уверенности - у Вас есть. Чего кота за хвост тянете?


ша-ба-да-ба-да фиА...
От gull
К jazzist (17.10.2017 21:57:25)
Дата 18.10.2017 11:21:54

Который день наблюдаю за этим цирком

Добрый день,

>Действительно, зачем тут песни, когда нужен график? Огибающая Мах-высота и допустимые ny. Судя по Вашей уверенности - у Вас есть. Чего кота за хвост тянете?

Ну ладно остальные представители команды "Идиоты против здравого смысла", которым современная боевая авиация непонятна и неинтересна. Но вам-то что мешает просто скачать РЛЭ и почитать? Вот буквально первые ссылки из гугла:

https://info.publicintelligence.net/HAF-F16.pdf

Особенности полета в конфигурации с конформными баками - стр. 6-3 (страница 450 в файле)

https://info.publicintelligence.net/HAF-F16-Supplement.pdf

Подробные ЛТХ конфигурации с конформными баками - Appendix C, начинается с 482-й страницы файла. Интересующие вас графики - стр. 631 и 503.

С уважением,

gull
От jazzist
К gull (18.10.2017 11:21:54)
Дата 19.10.2017 02:28:40

Re: Который день...

>Но вам-то что мешает просто скачать РЛЭ и почитать?

Уважаемый gull, а зачем мне гуглить и качать-то? Вот исходная посылка:

"Гораздо интереснее, как этот самолет летает на сверхзвуке, и еще интереснее, как держится на больших углах атаки с конформными баками. Они жеж в самой важной зоне крыла стоят."

Ну я скачал, посмотрел. И увидел то, что мне и так было понятно.

Берём, сравниваем одинаковые конфигурации (типа пара АИМ-9 на законцовках и всё), одинаковые режимы полета, нижний график везде CFT.


[345K]



И видим - по Маху проиграли 0,1, по потолку 1000 фт.


[465K]



а тут я перенес кривую конфигурации CFT на чистую (красной линией, заодно показана кривулина для постоянной удельной энергии Ps=0). И видим, что вираж хуже, энергетика хуже. Подъемной силы нехватат.


[509K]



а вот на высоте. То же самое. Заметьте, на этом графике для CFT кривую Ps=400 фт/с вообще не нарисовали, снова Су нету в этой конфигурации.

Вот и становится совершенно ясно, что они заполицаили самолет, заплатили не только Циксом, но и Цигреком. И чем это отличается от исходной посылки? Ничем. Резать кромки перформансов не надо, противников со сравнимой системой АИМ-120 на ТВД нет, можно из уродского внешне самолета делать еще более уродский.

В чем неправ john1973? За фига, извините, качать РЛЭ? Чтобы лекцию читать по слову "нормально"? За ссылки спасибо, конечно.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От gull
К jazzist (19.10.2017 02:28:40)
Дата 19.10.2017 20:04:38

Re: Который день...

Добрый день, ув. jazzist,

>Берём, сравниваем одинаковые конфигурации (типа пара АИМ-9 на законцовках и всё), одинаковые режимы полета, нижний график везде CFT.
>И видим - по Маху проиграли 0,1, по потолку 1000 фт.

Ну, если быть чуточку точнее, то получится, что при индексе сопротивления 0 проигрыш за счет установки CFT составляет 0,08 по Маху(2,04 против 1,96) и 2000 футов по потолку. Если мы возьмем графики, соответствующие индексу сопротивления 50, то увидим, что для конфигурации без CFT максимальное число М уменьшается на 0,17 (до 1,87), а потолок на 3000 фт. Таким образом, можно заключить, что установка CFT эквивалентна увеличению индекса сопротивления на 20-30 единиц (плюс к этому вес пустого увеличивается на 1000 футов).
При этом установка пары AIM-9 на подкрыльевые пилоны приводит к увеличению индекса сопротивления на 22 ед., столько же съедает 300-галлонный подфюзеляжный бак с пилоном при меньшем количестве топлива (в CFT помещается 2880 фунтов JP-4, а в подфюзеляжный бак - 1800 фунтов).

>а тут я перенес кривую конфигурации CFT на чистую (красной линией, заодно показана кривулина для постоянной удельной энергии Ps=0). И видим, что вираж хуже, энергетика хуже. Подъемной силы нехватат.

Ну да, учитывая, что ограничения по углам атаки остались теми же, получается что установка CFT несколько уменьшает Цигрек по альфа и Цигрек макс.

> Вот и становится совершенно ясно, что они заполицаили самолет, заплатили не только Циксом, но и Цигреком. И чем это отличается от исходной посылки? Ничем. Резать кромки перформансов не надо, противников со сравнимой системой АИМ-120 на ТВД нет, можно из уродского внешне самолета делать еще более уродский.

1) А вот тут я с вами совершенно не согласен. За счет незначительного снижения летных характеристик (на единицы процентов) они заметно расширили тактические возможности самолета. «Лишняя» тонна топлива это ведь не только увеличение радиуса действия/рубежа перехвата, это возможность быстрее выйти к цели за счет большей скорости на маршруте, больший запас топлива на ведение воздушного боя, использование форсажных режимов и т.д. И все это ценой снижения летных данных, которая эквивалентна подвеске пары дополнительных AIM-9. Я уверен, что и в войне с равным противником более чем возможны ситуации, когда дополнительная тонна топлива будет гораздо полезнее пары Сайдвиндеров.
2) F-16 никогда не был эталоном истребителя завоевания превосходства в воздухе. Для этого у американцев были и есть другие машины. Речь идет об изменении его летных характеристик при установке CFT. А оно невелико. И, на мой взгляд, более чем покрывается увеличением его тактических возможностей. А в тех редких случаях, когда дополнительное топливо не нужно - CFT можно и демонтировать. Так ведь можно договориться, что и Су-27 с 8-10 УРВВ противопопуасный самолет - на настоящем истребителе завоевания превосходства в воздухе должно быть не более 2-4 ракет, ведь каждая лишняя ракета неизбежно снижает его летные характеристики.

>В чем неправ john1973?

Например, в этом:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829475.htm

>За фига, извините, качать РЛЭ?

Чтобы провести предметный количественный анализ, что вы сейчас и сделали. А не тратить время на фантазии и беспочвенные спекуляции, как это любят и умеют делать уважаемые участники этой ветки.

>За ссылки спасибо, конечно.

Да не за что. В этом и был основной смысл моего встревания в разговор уважаемых донов - смешно тратить время на спекуляции, когда можно просто взять и прочитать общедоступное руководство.

С уважением,

gull
От jazzist
К gull (19.10.2017 20:04:38)
Дата 20.10.2017 02:38:14

Re: Который день...

>1) А вот тут я с вами совершенно не согласен. За счет незначительного снижения летных характеристик (на единицы процентов) они заметно расширили тактические возможности самолета. «Лишняя» тонна топлива это ведь не только увеличение радиуса действия/рубежа перехвата, это возможность быстрее выйти к цели за счет большей скорости на маршруте, больший запас топлива на ведение воздушного боя, использование форсажных режимов и т.д. И все это ценой снижения летных данных, которая эквивалентна подвеске пары дополнительных AIM-9. Я уверен, что и в войне с равным противником более чем возможны ситуации, когда дополнительная тонна топлива будет гораздо полезнее пары Сайдвиндеров.

нет, уважаемый gull, тут я останусь при своих. Графики, которые я привел, это характеристики для равного полетного веса. Т.е. у конформного самолета топлива на этих графиках меньше, чем у чистого. Равные полетные веса я взял, чтобы отделить аэродинамику. Если учесть эту разницу, то проигрыш конформного по маневренности и другим летным данным будет выше просто из-за веса. Это и индусы на своем легендарном тендере выяснили. Там конформная конфигурация в маневренном бою была худшей из всех участников, в то время как чистая среди лучших.

>Например, в этом:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829475.htm

ну я тут только с этим "М.б. потому и наплевали на расположение конформных баков аккурат на наплывах крыла, что транс- и сверхзвуковые режимы полета c конформными баками не предполагаются" не согласен. Общий посыл, тем не менее, разделяю.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Никита Каменский
К jazzist (20.10.2017 02:38:14)
Дата 22.10.2017 11:34:12

Re: Который день...


>нет, уважаемый gull, тут я останусь при своих. Графики, которые я привел, это характеристики для равного полетного веса. Т.е. у конформного самолета топлива на этих графиках меньше, чем у чистого.

Это очевидно. Но зачем Вы сравниваете с чистым ? Сравнивать надо с F-16+ПТБ. Причём лучше взять двухместные F-16.

>Если учесть эту разницу, то проигрыш конформного по маневренности и другим летным данным будет выше просто из-за веса.

Проигрыш будет. На ~1%. Ну где-то может и на ~2%...

>Это и индусы на своем легендарном тендере выяснили.

Да ну ?

>Там конформная конфигурация в маневренном бою была худшей из всех участников, в то время как чистая среди лучших.

Согласно РЛЭ разница между чистым F-16 и F-16 с CFT составляет что-то типа 1-2%. При таком уровне разброса между "лучшими" и "худшими" однозначно нужно покупать F-16 с CFT.
От jazzist
К Никита Каменский (22.10.2017 11:34:12)
Дата 22.10.2017 14:54:07

Re: Который день...

>>Сравнивать надо с F-16+ПТБ. Причём лучше взять двухместные F-16.

ПТБ сбрасываются, а КТБ нет. Сравнивать надо конфигурации равного полетного веса с одинаковыми подвесками и режимами работы двигателя. Я и взял индекс сопротивления 0, что соответствует случаю, строго говоря, вообще без подвесок, но пара УР AIM-9 на законцовках практически ничего не добавляет. Поэтому те графики, которые я совместил, показывают возможности в маневренном бою на разных высотах в самой элементарной конфигурации БВБ.


>Проигрыш будет. На ~1%. Ну где-то может и на ~2%...

ну так РЛЭ у Вас на руках - приведите оттуда убедительные сведения.


>>Это и индусы на своем легендарном тендере выяснили.
>
>Да ну ?

представьте себе. Конфигурация с КТБ в этом аспекте оказалась хуже всех. Даже констатировали что-то в духе: под одним индексом F-16 в конкурсе участвовали два разных самолета.


>Согласно РЛЭ разница между чистым F-16 и F-16 с CFT составляет что-то типа 1-2%. При таком уровне разброса между "лучшими" и "худшими" однозначно нужно покупать F-16 с CFT.

см. выше. Карты в руки.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От gull
К jazzist (22.10.2017 14:54:07)
Дата 22.10.2017 16:29:26

Re: Который день...

Добрый день,

>ПТБ сбрасываются, а КТБ нет. Сравнивать надо конфигурации равного полетного веса с одинаковыми подвесками и режимами работы двигателя. Я и взял индекс сопротивления 0, что соответствует случаю, строго говоря, вообще без подвесок, но пара УР AIM-9 на законцовках практически ничего не добавляет. Поэтому те графики, которые я совместил, показывают возможности в маневренном бою на разных высотах в самой элементарной конфигурации БВБ.

Нет, так сравнивать неправильно - самолет же не для чемпионата мира по высшему пилотажу сделан, а для войны. Сравнивать надо, например, вот так - одинаковые подвески, равное расстояние до аэродромов базирования, равное количество выработанного топлива из внутренних (внутренних + конформных) баков. Очевидно, что при полных баках и расстоянии до аэродрома стремящемся к нулю преимущество будет на стороне самолета без CFT. Однако при увеличении количества топлива выработанного до начала боя и/или при увеличении расстояния до аэродрома базирования неизбежно настанет момент, когда выигрывать начнет самолет с CFT. Это я и назвал расширением тактических возможностей самолета. Которое, конечно же, покупается ценой некоторого снижения летных данных.

>представьте себе. Конфигурация с КТБ в этом аспекте оказалась хуже всех. Даже констатировали что-то в духе: под одним индексом F-16 в конкурсе участвовали два разных самолета.

Вы лучше скажите, зачем американцам понадобилось предлагать на индийский тендер (явно не противопопуасный) конфигурацию с CFT. Предложили бы только чистый F-16 - и дело в шляпе?))

С уважением,

gull
От jazzist
К gull (22.10.2017 16:29:26)
Дата 24.10.2017 01:39:14

Re: Который день...

>Нет, так сравнивать неправильно - самолет же не для чемпионата мира по высшему пилотажу сделан, а для войны. Сравнивать надо, например, вот так - одинаковые подвески, равное расстояние до аэродромов базирования, равное количество выработанного топлива из внутренних (внутренних + конформных) баков.

измором взять хотите? ))) но тут какой фактор есть - при Ваших условиях два самолета с одинаковыми моторами, только один тяжелее на... скажем на тонну (Сх у него выше, качество ниже, т.е. сколько-то он сожрет лишнего по сравнению с чистым еще при полете к зоне БД, рыться в РЛЭ в поисках нужной цифры неохота). Т.е. ему надо продержаться до выхода соперника по остатку. Но бои нынче скоротечные, а ЛТХ занижены существенно. При Ваших условиях, пара тыс. лишних фунтов+Сх это, например, лишняя секунда-полторы потери времени в разгоне, плюс Сумакс ниже. Соперник какое-нибудь Yo-yo выжмет, а этот только в вираже сможет стоять. Может и не успеть дожить.


>Вы лучше скажите, зачем американцам понадобилось предлагать на индийский тендер (явно не противопопуасный) конфигурацию с CFT. Предложили бы только чистый F-16 - и дело в шляпе?))

нет, это полезные штуки. Для ИБ. Самолет многофункциональный. КТБ довольно просто (как говорят) демонтируются. Так что опция интересная.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От gull
К jazzist (24.10.2017 01:39:14)
Дата 25.10.2017 01:24:36

Re: Который день...

Добрый день,

>>Нет, так сравнивать неправильно - самолет же не для чемпионата мира по высшему пилотажу сделан, а для войны. Сравнивать надо, например, вот так - одинаковые подвески, равное расстояние до аэродромов базирования, равное количество выработанного топлива из внутренних (внутренних + конформных) баков.
>
>измором взять хотите? )))

Ну что вы, право слово. Специально для вас я предложил сценарий учитывающий тактическую составляющую. На базе этого сценария для разных исходных условий (скорости, высоты, подвесок, требований к профилю полета, угроз, да чего угодно) можно построить области превосходства первого(без) и второго(с) варианта самолета. А для того, чтобы у людей не складывалось мнение, что превосходство второго варианта начинается там, где заканчивается радиус действия первого варианта на режиме наибольшей дальности, я привел красочный пример - не более того.

>но тут какой фактор есть - при Ваших условиях два самолета с одинаковыми моторами, только один тяжелее на... скажем на тонну (Сх у него выше, качество ниже, т.е. сколько-то он сожрет лишнего по сравнению с чистым еще при полете к зоне БД, рыться в РЛЭ в поисках нужной цифры неохота).

Это очевидно так, и я даже хотел это упомянуть, но потом решил не усложнять, т.к. качественно это на смысле моих построений не сказывается - и да, мне тоже было лень посчитать. Но теперь-таки пришлось) Итак, наш сценарий начинается в воздухе на скорости/высоте наивыгоднейшей по дальности для соответствующей конфигурации, скажем, сразу после сброса ПТБ. Данные для подсчета взяты с диаграмм Optimum Cruise, привычно для нас рассматриваем самолет без подвесок. F-16 с исходным полетным весом 27000 фунтов (приблизительно полные баки) на режиме наивыгоднейшей скорости/высоты по дальности вырабатывает 4000 фунтов топлива, пролетев при этом ~1288 морских миль, вес его при этом уменьшается до 23000 фунтов. F-16/CFT с исходным весом на 4000 фунтов больше( 1000 фунтов баки + примерно 3000 фунтов топлива), выработав 4000 фунтов топлива пролетит ~1128 морских миль. Для того чтоб пролететь оставшиеся 160 миль он затратит еще чуть больше 800 фунтов. Итого, по завершении крейсерского участка у F-16/CFT будет оставаться на 2200 фунтов топлива больше, чем у просто F-16.

>Т.е. ему надо продержаться до выхода соперника по остатку. Но бои нынче скоротечные, а ЛТХ занижены существенно. При Ваших условиях, пара тыс. лишних фунтов+Сх это, например, лишняя секунда-полторы потери времени в разгоне, плюс Сумакс ниже. Соперник какое-нибудь Yo-yo выжмет, а этот только в вираже сможет стоять. Может и не успеть дожить.

Заметьте - не я это предложил!) Дело в том, что в скоротечных боях тактическое преимущество гораздо важнее, чем преимущество в ЛТХ. А дополнительное количество топлива - это возможность обеспечить себе такое преимущество. В качестве примера - очередной сценарий, по условиям которого простой F-16 вынужден совершать крейсерский полет на скорости близкой к наивыгоднейшей по дальности - пускай на высоте 20000 футов. Для самолета без подвесок с весом в 24000 фунтов наивыгоднейшей истинной скоростью будет 413 узлов. При увеличении скорости до 450 узлов километровый расход увеличится всего на 2%, а вот при увеличении скорости от 450 до 540 узлов - почти на 17%. По условиям сценария простой F-16 этого себе позволить не может - топлива не хватит. А вот F-16/CFT - может. Для веса в 28000 фунтов его километровый расход топлива при истинной скорости в 540 узлов будет на 20% выше, чем у простого F-16 при весе в 24000 фунтов и скорости в 450 узлов - запаса топлива в CFT хватит с избытком.
А теперь посмотрим, что нам может дать преимущество в скорости на крейсерском участке. Еще один гипотетический сценарий, в котором на той же высоте 20000 футов простой F-16(24000 фунтов, М=0,75, что соответствует истинной скорости 490 узлов) и F-16/CFT (28000 фунтов, M=0,85, что соответствует истинной скорости 560 узлов) одновременно обнаруживают друг друга и начинают разгон по прямой на режиме максимального форсажа. Цифры немного отличаются от предыдущего примера, т.к. я для простоты беру данные напрямую из таблиц, без пересчета, но суть та же. Понятно, что более легкий самолет разгоняется быстрее, поэтому через 28 секунд скорость самолетов выровняется, достигнув M=1,24, а вот путь пройденный за это время тяжелым самолетом будет на где-то на 0,3 мили больше - чтобы обогнать F-16/CFT (если бы они начали разгон в одной точке) простому F-16 потребуется больше минуты и более 1000 фунтов топлива. Конечно, в реальности вряд ли они будут просто разгоняться по прямой. Нам этот пример нужен, чтобы показать, что благодаря тактическому преимуществу более тяжелый самолет первые несколько десятков секунд боя будет иметь превосходство в энергии и маневренности. И в условиях скоротечного боя это преимущество вполне может стать решающим. Если нет - тогда превосходство на некоторое время перейдет к легкому самолету - но ровно до того момента пока у того не загорится табло аварийного остатка)

>>Вы лучше скажите, зачем американцам понадобилось предлагать на индийский тендер (явно не противопопуасный) конфигурацию с CFT. Предложили бы только чистый F-16 - и дело в шляпе?))
>
>нет, это полезные штуки. Для ИБ. Самолет многофункциональный. КТБ довольно просто (как говорят) демонтируются. Так что опция интересная.

Нет вы уж договаривайте) Почему же индийцы были недовольны ЛТХ F-16/CFT в роли истребителя, если CFT нужны ему только в роли ИБ?

С уважением,

gull
От Elliot
К gull (22.10.2017 16:29:26)
Дата 22.10.2017 19:54:28

Re: Который день...

>Нет, так сравнивать неправильно - самолет же не для чемпионата мира по высшему пилотажу сделан, а для войны. Сравнивать надо, например, вот так - одинаковые подвески, равное расстояние до аэродромов базирования, равное количество выработанного топлива из внутренних (внутренних + конформных) баков. Очевидно, что при полных баках и расстоянии до аэродрома стремящемся к нулю преимущество будет на стороне самолета без CFT. Однако при увеличении количества топлива выработанного до начала боя и/или при увеличении расстояния до аэродрома базирования неизбежно настанет момент, когда выигрывать начнет самолет с CFT. Это я и назвал расширением тактических возможностей самолета. Которое, конечно же, покупается ценой некоторого снижения летных данных.

Почему? Как верно было замечено, ПТБ сбрасываются. Т.е., после сброса конкурентом будет машины с CFT будет по-прежнему "чистая" версия, но уже не над ближним приводом :-).
Разумеется, момент, когда дальности даже с ПТБ не перестанет хватать -- неизбежно настанет и без CFT (или дозаправки в воздухе/перебазирования/аэродромов подскока) обойтись не удастся. Но для того, чтобы понять, а нужно ли вообще увеличение радиуса за счёт снижения ЛТХ и на какое снижение можно пойти -- надо (а) иметь распределение по удалённости планируемых целей и (б) это самой снижение оценить. Т.е., сравнить использование машины с CFT в тех же условиях, что и "чистой". А дальше уже решать, стоит ли овчинка выделки или нет.

P.S.: Я не самолётостроитель и не аэродинамик, насколько CFT повлияли на F-16 сказать не могу -- наоборот, мне интересно, какая истина выкристаллизуется в результате спора более опытных товарищей.
От gull
К Elliot (22.10.2017 19:54:28)
Дата 22.10.2017 21:40:32

Re: Который день...

Добрый день,

>Почему? Как верно было замечено, ПТБ сбрасываются. Т.е., после сброса конкурентом будет машины с CFT будет по-прежнему "чистая" версия, но уже не над ближним приводом :-).

Я специально (хотя возможно недостаточно понятно) сформулировал условия сравнения таким образом, чтобы исключить ПТБ. Т.е. мы рассматриваем ситуацию, в которой ПТБ (если они были) уже сброшены обеими сторонами, далее - по тексту.

>Разумеется, момент, когда дальности даже с ПТБ не перестанет хватать -- неизбежно настанет и без CFT (или дозаправки в воздухе/перебазирования/аэродромов подскока) обойтись не удастся.

Как я уже писал ранее, дело не только и не столько в дальности. Потенциально более высокие характеристики "чистого" F-16 нужно еще реализовать, а для этого нужно топливо. Т.е. в нашем гипотетическом сценарии "чистому" F-16 прежде чем лететь домой нужно суметь сбить F-16/CFT. А, к примеру, 5 минут полного форсажа на высоте 20000 футов(~6000 м) и M=0,88 (этот Мах примерно соответствует минимальному времени виража на этой высоте на форсаже без потери высоты для "чистого" F-16) требуют 3400 фунтов топлива при 6825 фунтах полной заправки "чистого" F-16. Хватит ли ему этого времени, чтобы сбить F-16/CFT, учитывая минимальный разрыв в летных характеристиках - большой вопрос. А если бой продлится 10 минут, то победителем автоматически станет F-16/CFT - даже если он происходил над ближним приводом аэродрома "чистого" F-16.

>Но для того, чтобы понять, а нужно ли вообще увеличение радиуса за счёт снижения ЛТХ и на какое снижение можно пойти -- надо (а) иметь распределение по удалённости планируемых целей и (б) это самой снижение оценить. Т.е., сравнить использование машины с CFT в тех же условиях, что и "чистой". А дальше уже решать, стоит ли овчинка выделки или нет.

Ну да, в общем случае вы правы. Но в случае c F-16 дело упрощается его откровенно малым запасом топлива во внутренних баках. Если для выполнения функций самолета-шакала, которые возлагаются на F-16 в ВВС США это не так важно, то для тех стран, в которых на F-16 возлагаются задачи по завоеванию господства в воздухе, возможность установки CFT является очевидным преимуществом.

С уважением,

gull
От jazzist
К jazzist (19.10.2017 02:28:40)
Дата 19.10.2017 02:40:21

Re: Который день...

>И видим - по Маху проиграли 0,1, по потолку 1000 фт.

не 1000, кстати, а две

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Иван Уфимцев
К jazzist (19.10.2017 02:40:21)
Дата 19.10.2017 03:53:35

Смотрел на F-16<s>X</s>XL, много думал.

Сабж. Плюс проставка в фюзеляж за кпбиной, ПГО и/или управляемый носок.
Видимо фактор "наследников Мидаса" уже тогда действовал и приводил ко всяческим "нетехническим причинам".

--
CU, IVan.
От john1973
К gull (18.10.2017 11:21:54)
Дата 18.10.2017 18:03:28

Re: Который день...

> https://info.publicintelligence.net/HAF-F16.pdf
>Особенности полета в конфигурации с конформными баками - стр. 6-3 (страница 450 в файле)
Ну да, ну да... английским по белому - потеря "устойчивости" на больших углах атаки, склонность к неконтролируемому "скольжению", требуется аккуратное манипулирование ручкой управления. Причем формулировки крайне обтекаемые))
От gull
К john1973 (18.10.2017 18:03:28)
Дата 18.10.2017 21:52:15

Ну вот, наконец, на пятый день обсуждения и вы открыли для себя РЛЭ F-16)

Дело за малым - понять, что же там написано. При наличии желания у вас вполне может получиться. Но то, что вы написали вот здесь:

>Ну да, ну да... английским по белому - потеря "устойчивости" на больших углах атаки, склонность к неконтролируемому "скольжению", требуется аккуратное манипулирование ручкой управления. Причем формулировки крайне обтекаемые))

Это какие-то ваши фантазии, а не пересказ РЛЭ. Какие еще большие углы атаки? Там слов-то таких нет. И еще - обратите внимание на значек "Less 153". Его значение поясняется на стр. 12.

С уважением,

gull
От Никита Каменский
К jazzist (17.10.2017 21:57:25)
Дата 17.10.2017 22:37:43

Re: "Перестал быть...


Я так и знал, что по вопросу о фронтовом истребителе возражений не будет.

>Действительно, зачем тут песни, когда нужен график? Огибающая Мах-высота и допустимые ny.

Было бы неплохо. Но почему-то в Вашем комментарии только песни, а графиков нет.
От Никита Каменский
К Никита Каменский (17.10.2017 22:37:43)
Дата 17.10.2017 22:48:02

Re: "Перестал быть...


>Было бы неплохо. Но почему-то в Вашем комментарии только песни, а графиков нет.

Поправка: в комментарии bedal'а.
От Blitz.
К bedal (15.10.2017 21:31:22)
Дата 16.10.2017 01:08:50

Re: "Перестал быть...

Вот и теперь с етой позиции надо смотреть на Ф-35, а не сравниватьь его с истребителями завоевания господства в воздухе, кем по определению не является.
От Никита Каменский
К Blitz. (16.10.2017 01:08:50)
Дата 17.10.2017 19:44:20

Re: "Перестал быть...


>Вот и теперь с етой позиции надо смотреть на Ф-35,

Не надо. Ну зачем смотреть на F-35 с позиции взятой с потолка ???

>а не сравниватьь его с истребителями завоевания господства в воздухе, кем по определению не является.

Является или нет зависит от эксплуатанта и его противника. Неэкспортные F-35 ВС США в полной комплектации могут спокойно завоёвывать господство практически где угодно - stealth'ность и количество перекрывают все их и реальные, и мнимые недостатки стократ.
От Blitz.
К Никита Каменский (17.10.2017 19:44:20)
Дата 18.10.2017 17:12:24

Re: "Перестал быть...

> Ну зачем смотреть на F-35 с позиции взятой с потолка ???
КАк раз ето реальная т.з. на Ф_35, а не натянутые размышления в стиле "какой их Ф-35 истребитель завоевания господства в воздухе".

>Является или нет зависит от эксплуатанта и его противника. Неэкспортные F-35 ВС США в полной комплектации могут спокойно завоёвывать господство практически где угодно - stealth'ность и количество перекрывают все их и реальные, и мнимые недостатки стократ.
Нет, нея вляется априори по его ТТХ и ролью. Так же само как МиГ-27 не является аналогом Су-27.
Не в состоянии они завоевывать господство в воздухе где угодно, ето даже сами амеры признали (хотя по праде они етого и не скрывали с самого начала), точно так же как и новые Ф-16 сейчас.
От bedal
К Blitz. (16.10.2017 01:08:50)
Дата 16.10.2017 08:22:48

Согласен. (-)
От Flanker
К Никита Каменский (15.10.2017 01:14:18)
Дата 15.10.2017 16:01:07

Re: Что за...

Вы конечно же можете свои "нормально" подтвердить выдержками из РЛЭ данной модификации?
А то ваша вера в конструкторов Ф-16 умиляет конечно, но этого мало :)
А вопросы законные.
От jazzist
К Никита Каменский (15.10.2017 01:14:18)
Дата 15.10.2017 02:15:17

Re: Что за...

>Вы, конечно, не поверите, но конструкторы F-16 знают что\куда\как ставить.

они, конечно, люди квалифицированные, но и джон1973 не дурак. Исходя из общих знаний, было бы все-таки интересно посмотреть для такой конфигурации на график Н(М) с нанесёнными nyдоп. Пока как-то видится самолет для полицейских функций на БВ. С возможностью трансформации в нормальный.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Никита Каменский
К jazzist (15.10.2017 02:15:17)
Дата 15.10.2017 03:19:04

Re: Что за...


>>Вы, конечно, не поверите, но конструкторы F-16 знают что\куда\как ставить.

>они, конечно, люди квалифицированные,

Вот именно.

>но и джон1973 не дурак.

Не разделяю Ваш оптимизм.

>Исходя из общих знаний, было бы все-таки интересно посмотреть для такой конфигурации на график Н(М) с нанесёнными nyдоп.

Ничего особо интересного там нет.

>Пока как-то видится самолет для полицейских функций на БВ. С возможностью трансформации в нормальный.

Ну так креститься надо...
От И. Кошкин
К Никита Каменский (15.10.2017 03:19:04)
Дата 16.10.2017 22:49:14

Простите, а вы, наверное, сотрудник Дженерал Дайнемикс или Локхид Мартин?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Причем нерядовой сотрудник? Может даже топ-менеджер?

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (16.10.2017 22:49:14)
Дата 17.10.2017 08:18:10

Re: Простите, а...

— Что уродец ваш, летает?
— Нормально летает, брат, нормально держится. Как для себя делали.
— Дайте двести.
От И. Кошкин
К Моцарт (17.10.2017 08:18:10)
Дата 17.10.2017 11:16:01

"Триста сэмдэсат. Оставыт?" (-)
От bedal
К Никита Каменский (15.10.2017 03:19:04)
Дата 15.10.2017 21:33:48

не очень-то трансформируешь

Модификация сделала аппарат тяжелее - радиус действия очень сильно упал (тем более, когда поставили движки повышенной тяги, чтобы компенсировать падение общих полётных качеств). Отсюда и баки, а не просто потому, что стал далеко-далеко летать.
От john1973
К bedal (15.10.2017 21:33:48)
Дата 15.10.2017 22:50:13

Re: не очень-то...

>Модификация сделала аппарат тяжелее - радиус действия очень сильно упал (тем более, когда поставили движки повышенной тяги, чтобы компенсировать падение общих полётных качеств). Отсюда и баки, а не просто потому, что стал далеко-далеко летать.
Там и мидель здорово подрос, и местная аэродинамика ухудшилась (новых обтекателей масса), и летать самолет будет с бОльшим углом атаки (площадь крыла не увеличилась, масса возросла), все это кушает потребную тягу двигателя. М.б. потому и наплевали на расположение конформных баков аккурат на наплывах крыла, что транс- и сверхзвуковые режимы полета c конформными баками не предполагаются
От Flanker
К john1973 (15.10.2017 22:50:13)
Дата 16.10.2017 21:25:12

Re: не очень-то...

>>Модификация сделала аппарат тяжелее - радиус действия очень сильно упал (тем более, когда поставили движки повышенной тяги, чтобы компенсировать падение общих полётных качеств). Отсюда и баки, а не просто потому, что стал далеко-далеко летать.
>Там и мидель здорово подрос, и местная аэродинамика ухудшилась (новых обтекателей масса), и летать самолет будет с бОльшим углом атаки (площадь крыла не увеличилась, масса возросла), все это кушает потребную тягу двигателя. М.б. потому и наплевали на расположение конформных баков аккурат на наплывах крыла, что транс- и сверхзвуковые режимы полета c конформными баками не предполагаются
Я вот че то практически уверен, что длительные (хотя бы минут 20) сверхзвуки на нем практически исключены.
От Никита Каменский
К Flanker (16.10.2017 21:25:12)
Дата 17.10.2017 21:57:58

Re: не очень-то...


>Я вот че то практически уверен, что длительные (хотя бы минут 20) сверхзвуки на нем практически исключены.

Вы так говорите, что можно подумать будто бы без конформных баков они не исключены :facepalm:

20 минут нормального сверхзвука на полном форсаже для F-16, даже на высоте, это ~8 тонн расхода топлива минимум.
От Flanker
К Никита Каменский (17.10.2017 21:57:58)
Дата 18.10.2017 00:26:58

Re: не очень-то...


>>Я вот че то практически уверен, что длительные (хотя бы минут 20) сверхзвуки на нем практически исключены.
>
>Вы так говорите, что можно подумать будто бы без конформных баков они не исключены :facepalm:

>20 минут нормального сверхзвука на полном форсаже для F-16, даже на высоте, это ~8 тонн расхода топлива минимум.
что значит нормальный сверхзвук? Я вообще про любой :) для которого полный форсаж не нужен. Ну и опять же повторяю вопрос свой. Вы так уверенно говорите что навеска всякой фигни на планер и утяжеление самолета ну совсем никак не сказывается на аэродинамике сего чудо самолета, что я прямо жажду глянуть в РЛЭ этого чуда техники :))
От Никита Каменский
К Flanker (18.10.2017 00:26:58)
Дата 18.10.2017 07:13:30

Re: не очень-то...


>>20 минут нормального сверхзвука на полном форсаже для F-16, даже на высоте, это ~8 тонн расхода топлива минимум.

>что значит нормальный сверхзвук?

Сверхзвук имеющий тактический смысл.

>Я вообще про любой :) для которого полный форсаж не нужен.

А с любым-то какие проблемы ???

>Вы так уверенно говорите что навеска всякой фигни на планер и утяжеление самолета ну совсем никак не сказывается на аэродинамике сего чудо самолета,

Не выдумывайте. Ничего подобного я не утверждал.

>что я прямо жажду глянуть в РЛЭ этого чуда техники :))

Так у Вас РЛЭ нет ??? Но Вы так уверенно рассуждаете об аппарате...
От Flanker
К Никита Каменский (18.10.2017 07:13:30)
Дата 18.10.2017 11:59:23

Re: не очень-то...


>Так у Вас РЛЭ нет ??? Но Вы так уверенно рассуждаете об аппарате...
у меня некоторые знания есть, как и у других вопрошающих. А вот у вас похожу только вера в гений конструкторов Ф 16
От Никита Каменский
К Flanker (18.10.2017 11:59:23)
Дата 22.10.2017 09:40:36

Re: не очень-то...


Я так и знал, что на остальные вопросы ответов не будет.

>>Так у Вас РЛЭ нет ??? Но Вы так уверенно рассуждаете об аппарате...

>у меня некоторые знания есть, как и у других вопрошающих.

Уж извините, но по данному топику это совершенно незаметно. А даже наоборот...

>А вот у вас похожу только вера в гений конструкторов Ф 16

Вы уже прочитали РЛЭ ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829911.htm) ? Каяться собираетесь ? Или как обычно ?
От Flanker
К Никита Каменский (22.10.2017 09:40:36)
Дата 22.10.2017 10:26:37

Re: не очень-то...

>Вы уже прочитали РЛЭ ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829911.htm) ? Каяться собираетесь ? Или как обычно ?
Прочитал, а Вы? Да с оценкой переборщил. Я не аэродинамик все таки, мне можно промахнуться.
А аэродинамик вам там все по полочкам разложил, вы как за "нормально" каятся будете? Оказывается несмотря на американский гений установка этих баков сильно режет характеристики самолета ? :)
От Никита Каменский
К Flanker (22.10.2017 10:26:37)
Дата 22.10.2017 11:01:24

Re: не очень-то...


>>Вы уже прочитали РЛЭ ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829911.htm) ? Каяться собираетесь ? Или как обычно ?

>Прочитал, а Вы?

Вы так и не сообразили, что я читал задолго до :facepalm:

>Да с оценкой переборщил.

Теперь это так называется ??? Ню-ню...

>Я не аэродинамик все таки, мне можно промахнуться.

То есть по части "у меня некоторые знания есть" Вы всё-таки очень сильно прихвастнули. Так и запишем.

*Как там было ? "Не пропоёт петух сегодня, как ты трижды отречешься"...

>А аэродинамик вам там все по полочкам разложил, вы как за "нормально" каятся будете?

Вы это о чём вообще, уважаемый ? Моя оценка вполне соответствует РЛЭ.

>Оказывается несмотря на американский гений установка этих баков сильно режет характеристики самолета ? :)

Я Вам всё-таки рекомендую прочитать РЛЭ.
От Моцарт
К Никита Каменский (18.10.2017 07:13:30)
Дата 18.10.2017 09:52:36

Знаете, Никита,

Когда мне показывают велосипед с квадратными колёсами и чугунной рамой и убеждают, что оный "нормально едет", то спрашивать технический паспорт изделия как-то не очень и хочется.
От Никита Каменский
К Моцарт (18.10.2017 09:52:36)
Дата 22.10.2017 09:35:40

Re: Знаете, Никита,


>Когда мне показывают велосипед с квадратными колёсами и чугунной рамой и убеждают, что оный "нормально едет",

Я очень за Вас рад, но мы здесь обсуждаем F-16, а не велосипеды.

>то спрашивать технический паспорт изделия как-то не очень и хочется.

И ссылку на "технический паспорт изделия" уважаемый участник gull уже тоже привёл...
От bedal
К john1973 (15.10.2017 22:50:13)
Дата 16.10.2017 08:22:12

ну да, я о том же. (-)
От jazzist
К Никита Каменский (15.10.2017 03:19:04)
Дата 15.10.2017 04:12:56

Re: Что за...


>Ничего особо интересного там нет.

Почему? Есть. Уж поинтереснее слова "нормально".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Никита Каменский
К Моцарт (14.10.2017 09:09:35)
Дата 14.10.2017 17:07:50

Re: Что за...


Выбор небогат. Такие габариты\расположение означают антенну(ы) либо L-диапазона\UHF\спутниковой связи, либо GPS. Но для GPS-антенны размещение у киля не очень.
От Alex Lee
К Никита Каменский (14.10.2017 17:07:50)
Дата 15.10.2017 04:26:19

Да, вероятно спутниковая связь.

Только тут обтекатель другой: http://defense-update.com/20041222_elk1891-satcom.html


От Alex Lee
К Alex Lee (15.10.2017 04:26:19)
Дата 15.10.2017 04:54:18

C Waronline :

http://waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B-%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B0%D1%85-%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B0%D1%85.4538/

От john1973
К Никита Каменский (14.10.2017 17:07:50)
Дата 14.10.2017 20:27:29

Re: Что за...

>Выбор небогат. Такие габариты\расположение означают антенну(ы) либо L-диапазона\UHF\спутниковой связи, либо GPS. Но для GPS-антенны размещение у киля не очень.
Если оптически прозрачный обтекатель, то может быть оптический либо лазерный локатор в широком телесном угле (все верхняя полусфера), возможно совмещенный с генераторами помехи в данном диапазоне, т.е. часть БКО. При том что для прицельной ОЛС есть интересные окна в переднем конусе.
От Alex Lee
К john1973 (14.10.2017 20:27:29)
Дата 15.10.2017 04:12:21

Судя по всему - радиопрозрачный

крышка
[71K]



Фото отсюда http://www.aircraftresourcecenter.com/Rev2/1301-1400/rev1304-Isradecals-IAF54-Efrati/00.shtm
От john1973
К Alex Lee (15.10.2017 04:12:21)
Дата 15.10.2017 04:53:07

Re: Судя по...

> Фото отсюда http://www.aircraftresourcecenter.com/Rev2/1301-1400/rev1304-Isradecals-IAF54-Efrati/00.shtm
Да, здесь лучше видно, точно не оптика. Довольно громоздкая кастрюля, да и рядом с предполагаемой р/ст тоже стоит что-то громоздкое мощное СВЧ, коли там же ВЗ на охлаждение.
От Никита Каменский
К john1973 (14.10.2017 20:27:29)
Дата 15.10.2017 03:14:28

Re: Что за...


>Если оптически прозрачный обтекатель, то может быть оптический либо лазерный локатор в широком телесном угле (все верхняя полусфера), возможно совмещенный с генераторами помехи в данном диапазоне,

А ещё там может быть гравицапа. Да.

>т.е. часть БКО.

Компоненты БКО находятся совсем в других местах.

>При том что для прицельной ОЛС есть интересные окна в переднем конусе.

Окна ??? Конус ??? Вы это о чём вообще, уважаемый ???
От bedal
К Моцарт (14.10.2017 09:09:35)
Дата 14.10.2017 10:27:21

Это, похоже, Desert Falcon F-16E/F Block 60

и там много нового. Не только "пипка", и морда сильно другая.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f16df.html
>истребитель несет 14 блоков с ИК-ловушками, размещенных на фюзеляже, а также подкрыльевых пилонах
может, оно?
От Виктор Крестинин
К bedal (14.10.2017 10:27:21)
Дата 14.10.2017 10:42:51

Суфа это. (-)
От А.Никольский
К bedal (14.10.2017 10:27:21)
Дата 14.10.2017 10:37:08

это, как легко заметить :), израильский F-16I

на него конформные баки поставили раньше, чем на ОАЭшный.
пипка - ОЭС или БКО?