ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ответили военными...

От	Nagel
К	А.Никольский
Дата	18.10.2017 16:03:08
Рубрики	Современность;

Re: Ответили военными...

>Бомбили турецких прокси - это как если бы США после обвинений в сбитии МН17 побомбили бы с B-52 ЛДНР
Продали Турции С-400 это примерно как если бы амеры после2014 почесали репу и подумали "что-то Россия нас не любит, давайте ей продадим что-нибудь военное, а вдруг она передумает и нас полюбит. Джавелинов там к примеру..."

От	Константин Дегтярев
К	Nagel (18.10.2017 16:03:08)
Дата	18.10.2017 16:18:28

Турция оказывает нам ценнейшие услуги в сирийской кампании

... в которой является вполне полноценным союзником.

Во-первых, после взятия Алеппо посредством Турции удалось удержать протурецких боевиков от "ударов в спину" САА и сосредоточить усилия на ИГИЛ.

Во-вторых, Турция парализовала усилия курдов включить в свое "государство" сирийскую "Рожаву".

В-третьих, сейчас Турция разворачивает операцию по зачистке "демократической оппозиции" в Идлибе, что вряд ли было бы позволено САА и РФ без грандиозных репутационных потерь.

Позиция Турции, как страны, способной блокировать черноморские проливы, является ключевой с точки зрения логистики операции в Сирии.

Турция играет важнейшую роль в реализации альтернативы "Южному потоку".

Все это, разумеется, результат взаимовыгодной сделки.

Продолжать ссориться с таким ценнейшим союзником, после того, как Эрдоган принес извинения и свалил вину за сбитый самолет на подлых заговорщиков, когда и пилот, сбивший самолет, и чел, застреливший пилота, сидят в тюрьме - это надо быть просто никудышным политиком.

Да и продать туркам С-400 выгоднее, чем если бы они купили у американцев ТHАAD, к примеру.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (18.10.2017 16:18:28)
Дата	18.10.2017 16:53:22

Re: Турция оказывает...

>Во-первых, после взятия Алеппо посредством Турции удалось удержать протурецких боевиков от "ударов в спину" САА и сосредоточить усилия на ИГИЛ.

Не было ли это в значительной степени результатом осознания Эрдоганом того, что дальнейшая поддержка радикальных исламистов за границами Турции ведет к "пакистанизации" ситуации и риском появления еще одной политической силы, грозящей развалить сложившийся "консенсунс" с султаном турецких элит. Т.е. тут не заслуга нашей дипломатии и услуга "сюзнику", а скорее блюдение своиз интересов.

>Во-вторых, Турция парализовала усилия курдов включить в свое "государство" сирийскую "Рожаву".

Турция делает это в своих интересах - на кой черт им "большой Курдистан" под боком. Что до курдов, то руководство Рожавы имеет огромные идеологические противоречия с руководством Иракского Курдистана, неизвестно вылилось бы во что-то положительное из соединение, не обернулось бы междуусобицей.

>В-третьих, сейчас Турция разворачивает операцию по зачистке "демократической оппозиции" в Идлибе, что вряд ли было бы позволено САА и РФ без грандиозных репутационных потерь.

Взамен мы имеем де факто аннексию части Сирии на неопределенный срок.

Ну это так, мелкие придиразмы и размышления.

>Продолжать ссориться с таким ценнейшим союзником, после того, как Эрдоган принес извинения и свалил вину за сбитый самолет на подлых заговорщиков, когда и пилот, сбивший самолет, и чел, застреливший пилота, сидят в тюрьме - это надо быть просто никудышным политиком.

Ну это разумеется. Впрочем мы еще и не то могём.

>Да и продать туркам С-400 выгоднее, чем если бы они купили у американцев ТHАAD, к примеру.

Меня вот это смущает:
"Россия и Турция пока не обсуждали вопрос передачи технологий производства новейшей российской зенитной ракетной системы С-400 "Триумф", заявил РИА Новости генеральный директор госкорпорации "Ростех" Сергей Чемезов."
А турки заявляли как условие сделки передачу части тезнологий. Как бы не "пшикнуло". "Восток - дело тонкое".

От	Кострома
К	Alexeich (18.10.2017 16:53:22)
Дата	18.10.2017 18:51:20

Re: Турция оказывает...

От	А.Никольский
К	Alexeich (18.10.2017 16:53:22)
Дата	18.10.2017 17:41:06

Re: Турция оказывает...

"Россия и Турция пока не обсуждали вопрос передачи технологий производства новейшей российской зенитной ракетной системы С-400 "Триумф", заявил РИА Новости генеральный директор госкорпорации "Ростех" Сергей Чемезов."
+++++
если мы хотим довести сделку до конца, надо просто как-то запретить таким топ-менеджерам, как Чемезов и Кожин, рассуждать на эту тему в таком ключе - пусть говорят, что мы готовы на передачу технологий, самое щирокое сотрудничество и т.п. А когда по факту все сведется к турецким покрышкам и каким-нибудь тросам и болтам (не самым важным), как обычно бывает в таких случаях, всячески рекламировать сделку как пример передачи технологий, совместного производства и пр., как это делают в таких случаях крупнейшие западные производители, да и мы уже кое-где научились.

От	Alexeich
К	А.Никольский (18.10.2017 17:41:06)
Дата	18.10.2017 18:06:15

Re: Турция оказывает...

>если мы хотим довести сделку до конца, надо просто как-то запретить таким топ-менеджерам, как Чемезов и Кожин, рассуждать на эту тему в таком ключе - пусть говорят, что мы готовы на передачу технологий, самое щирокое сотрудничество и т.п. А когда по факту все сведется к турецким покрышкам и каким-нибудь тросам и болтам (не самым важным), как обычно бывает в таких случаях, всячески рекламировать сделку как пример передачи технологий, совместного производства и пр., как это делают в таких случаях крупнейшие западные производители, да и мы уже кое-где научились.

:) Может Вы еще хотите чтобы у нас в руководстве нарисовались компетентные и конкуретно выбранные специалисты? Нет уж "глуп но верен" наше все. В конце концов копейки там какие-то на фоне уже просранного ...

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (18.10.2017 18:06:15)
Дата	19.10.2017 09:44:14

Для внутреннего (российского) потребителя этого инвтервью...

... как раз звучит очень приятно, что мы не поделились технологиями. Так что не все так однозначно, еще важно понять, на какую аудиторию рассчитывали.

От	А.Никольский
К	Alexeich (18.10.2017 18:06:15)
Дата	18.10.2017 19:22:59

Re: Турция оказывает...

Может Вы еще хотите чтобы у нас в руководстве нарисовались компетентные и конкуретно выбранные специалисты? Нет уж "глуп но верен" наше все.
++++
ляпнуть может каждый (и у лощеных западников порой бывает, у нас конечно хуже с этим), задача специально обученных людей - не допускать этого, а не выпускать всякие гламурные альбомы и пр. В "Рособоронэкспорте" кстати в этом отношении все налажено на 5+

От	Alexeich
К	А.Никольский (18.10.2017 19:22:59)
Дата	19.10.2017 11:39:49

Re: Турция оказывает...

>ляпнуть может каждый (и у лощеных западников порой бывает, у нас конечно хуже с этим), задача специально обученных людей - не допускать этого, а не выпускать всякие гламурные альбомы и пр.

Проблема не в трепании языком, а в кадровой политике в целом, в ограниченном доступе к скамейке запасных и отрицательном отборе. Возьмите хоть Рогозина, которого "бросают", "то на мясо, то на завод ящичной тары", но сделать единственно правильное - дать пинка в жирную задницу без "золотого парашюта" - импоссибиле эст. А у чемезова списко синекур такой, что на страницу не помещается. ему бедному поди и некогда вникать в дела вверенной корпорации ...

От	Elliot
К	Alexeich (18.10.2017 16:53:22)
Дата	18.10.2017 17:40:13

Re: Турция оказывает...

>>Во-первых, после взятия Алеппо посредством Турции удалось удержать протурецких боевиков от "ударов в спину" САА и сосредоточить усилия на ИГИЛ.
>
>Не было ли это в значительной степени результатом осознания Эрдоганом того, что дальнейшая поддержка радикальных исламистов за границами Турции ведет к "пакистанизации" ситуации и риском появления еще одной политической силы, грозящей развалить сложившийся "консенсунс" с султаном турецких элит. Т.е. тут не заслуга нашей дипломатии и услуга "сюзнику", а скорее блюдение своиз интересов.

Во-первых, до помидоров и попытки переворота Эрдогана это (пакистанизация) ничуть не смущало.
Во-вторых, то, что это не услуга, а блюдение своих интересов -- только хорошо. И заслуга нашей дипломатии в том, что такой формат был найден и успешно "продан" туркам.
А за услуги надо либо платить, либо продавливать, рискуя потерять вынужденного союзника в любой момент.

>>Во-вторых, Турция парализовала усилия курдов включить в свое "государство" сирийскую "Рожаву".
>
>Турция делает это в своих интересах - на кой черт им "большой Курдистан" под боком. Что до курдов, то руководство Рожавы имеет огромные идеологические противоречия с руководством Иракского Курдистана, неизвестно вылилось бы во что-то положительное из соединение, не обернулось бы междуусобицей.

См. выше.

>>В-третьих, сейчас Турция разворачивает операцию по зачистке "демократической оппозиции" в Идлибе, что вряд ли было бы позволено САА и РФ без грандиозных репутационных потерь.
>
>Взамен мы имеем де факто аннексию части Сирии на неопределенный срок.

Да. Ну что ж, ничего не даётся просто так. Выльется ли это в серьёзные проблемы -- поживём, увидим.

>Меня вот это смущает:
>"Россия и Турция пока не обсуждали вопрос передачи технологий производства новейшей российской зенитной ракетной системы С-400 "Триумф", заявил РИА Новости генеральный директор госкорпорации "Ростех" Сергей Чемезов."
>А турки заявляли как условие сделки передачу части тезнологий. Как бы не "пшикнуло". "Восток - дело тонкое".

Ну если "пшикнет" -- так хоть Nagel порадуется :-).

От	А.Никольский
К	Elliot (18.10.2017 17:40:13)
Дата	18.10.2017 19:27:41

У турок возникли конкретные проблемы

подготовленную ими полицию и администрацию в Идлибе немножко убивали. Поэтому были предприняты меры по реструктуризации "Нусры" и введены турецкие войска.
Т.е. в какой-то момент "пакистанизация" стала нетерпимой для них, хотя еще после попытки переворота казалось что этого не будет, многие бородатые дети из Сирии в ту ночь лезли под танки и пр

От	Alexeich
К	Elliot (18.10.2017 17:40:13)
Дата	18.10.2017 18:02:16

Re: Турция оказывает...

>Во-первых, до помидоров и попытки переворота Эрдогана это (пакистанизация) ничуть не смущало.

Почему Вы так думаете?

>Во-вторых, то, что это не услуга, а блюдение своих интересов -- только хорошо. И заслуга нашей дипломатии в том, что такой формат был найден и успешно "продан" туркам.
>А за услуги надо либо платить, либо продавливать, рискуя потерять вынужденного союзника в любой момент.

Ну, будем платить.

>>Взамен мы имеем де факто аннексию части Сирии на неопределенный срок.
>
>Да. Ну что ж, ничего не даётся просто так. Выльется ли это в серьёзные проблемы -- поживём, увидим.

В проблемы может и не выльется. Но части территории Сирия имеет шанс наверное лишиться. По крайней мере когда турки залезли в прошлый раз (в 39-м) так оно и осталось, навечно.

От	Elliot
К	Alexeich (18.10.2017 18:02:16)
Дата	18.10.2017 21:21:29

Re: Турция оказывает...

>>Во-первых, до помидоров и попытки переворота Эрдогана это (пакистанизация) ничуть не смущало.
>
>Почему Вы так думаете?

По делам узнаете их.
Турки переобулись в прыжке после того, как стало окончательно ясно, что штаты делают ставку на курдов и им чихать на великоосманские чаяния Эрдогана. Так как с РФ они решительно, пардон муа, разосрались к тому моменту, а всяческие СА в роли ловца рыбки в мутной сирийской воде и вовсе изначально были конкурентами, то внезапно выяснилось, что союзников у Турции нет, а влиять на ситуацию в одиночку -- весовая категория немножко не та. Попытка же переворота катализировала это болезненное осознание.

>>Во-вторых, то, что это не услуга, а блюдение своих интересов -- только хорошо. И заслуга нашей дипломатии в том, что такой формат был найден и успешно "продан" туркам.
>>А за услуги надо либо платить, либо продавливать, рискуя потерять вынужденного союзника в любой момент.
>
>Ну, будем платить.

Вы же сами только что сказали, что это не услуга нам, а преследование собственных интересов (с чем я совершенно согласен, к слову). Так что никто Турции платить не будет.

>>>Взамен мы имеем де факто аннексию части Сирии на неопределенный срок.
>>
>>Да. Ну что ж, ничего не даётся просто так. Выльется ли это в серьёзные проблемы -- поживём, увидим.
>
>В проблемы может и не выльется. Но части территории Сирия имеет шанс наверное лишиться. По крайней мере когда турки залезли в прошлый раз (в 39-м) так оно и осталось, навечно.

Ну, во-первых не "навечно", а "до сих пор", а во-вторых, политика -- искусство возможного. Не приди в Сирию Россия, её к нынешнему моменту уже раздербанили бы ещё похлеще. А так для Сирии надежда на то, что турок вынудят когда-нибудь уйти -- вполне сохраняется.

От	Alexeich
К	Elliot (18.10.2017 21:21:29)
Дата	19.10.2017 11:02:33

Re: Турция оказывает...

>По делам узнаете их.
>Турки переобулись в прыжке после того, как стало окончательно ясно, что штаты делают ставку на курдов и им чихать на великоосманские чаяния Эрдогана. Так как с РФ они решительно, пардон муа, разосрались к тому моменту, а всяческие СА в роли ловца рыбки в мутной сирийской воде и вовсе изначально были конкурентами, то внезапно выяснилось, что союзников у Турции нет, а влиять на ситуацию в одиночку -- весовая категория немножко не та. Попытка же переворота катализировала это болезненное осознание.

Это несколько искусственное рассуждение, основанное на предположении, что внешнеполитическая позиция Турции воспринимается как нечто единое и неделимое и более и менее неизменное. На самом деле и сейчас, и уж тем паче несколько лет назад, во внешней политике Турции присутствовало несколько векторов, более и менее определяемые партийными и внутрипартийными фракционными программами, из которых самые крупные, пожалуй: проамериканский (часть AKP), проевропейский (стремление вступления в ЕС - часть ARP, СHP и HDP), пантюркистский (часть CHP и MHP), мусульманский (AKP и внесистемные партии), "многовекторный" региональный (CHP и HDP) и много еще чего, и среди всех этих не на жизнь а на смерть (буквально) иногда сцепляющихся течений маневрировал султан. Политической пустыни подобной отечественной там нет и рассуждать "сделали так-то а после того сделали так-то потому что" некорректно, не сообразовываясь с политическими реалиями на тот момент, слтуна плывет не только туда куда хочет, но и куда внутренняя политика несет..

>>Ну, будем платить.
>
>Вы же сами только что сказали, что это не услуга нам, а преследование собственных интересов (с чем я совершенно согласен, к слову). Так что никто Турции платить не будет.

Если мы готовы довольствоваться консенсусом только в случае "совпадения интересов" и не дейсмтвовать проактивно, то есть создавать жти интересы, то да, можно не платить, да можно и вообще никуда не лезть. А так придется платить. Впрочем парадокс международных отношений заключается в том, тчо иногда заплатить - доходдно, ибо инвестиция, а не трата.

>Ну, во-первых не "навечно", а "до сих пор",

Навечно, ибо турки шустро хапнули, а Лига наций апостериори согасилась. Ситуация схожая с польской Литвой.

> а во-вторых, политика -- искусство возможного. Не приди в Сирию Россия, её к нынешнему моменту уже раздербанили бы ещё похлеще.

Весьма и даже очень вероятно.

> А так для Сирии надежда на то, что турок вынудят когда-нибудь уйти -- вполне сохраняется.

Вероятно. Но осмелюсь предположить, что если Идлиб и будет в Сирии, то скорее всего в той же ипостаси что и курдские территории - неопределенно-автономный статус, плавно переходящий в независимость де факто.

От	Elliot
К	Alexeich (19.10.2017 11:02:33)
Дата	19.10.2017 11:46:30

Re: Турция оказывает...

>Это несколько искусственное рассуждение,

Много умных слов поскипано. Простите, но я не понял, как они аргументируют Ваш тезис о том, что Турцию волновала пакистанизация в Сирии и именно это послужило причиной изменений её внешней политики в Сирии.

>>Вы же сами только что сказали, что это не услуга нам, а преследование собственных интересов (с чем я совершенно согласен, к слову). Так что никто Турции платить не будет.
>Если мы готовы довольствоваться консенсусом только в случае "совпадения интересов" и не дейсмтвовать проактивно, то есть создавать жти интересы, то да, можно не платить, да можно и вообще никуда не лезть. А так придется платить. Впрочем парадокс международных отношений заключается в том, тчо иногда заплатить - доходдно, ибо инвестиция, а не трата.

Опять много умных слов, но совершенно непонятно, что Вы хотите ими сказать.
Так "тут не ... услуга "сюзнику", а скорее блюдение своиз интересов." ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829939.htm) или всё-таки услуга и "будем платить" ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829951.htm)? Простите, но я не успеваю за извивами Вашей мысли.

>>Ну, во-первых не "навечно", а "до сих пор",
>Навечно, ибо турки шустро хапнули, а Лига наций апостериори согасилась. Ситуация схожая с польской Литвой.

Ну вот СССР в 40-м тоже шустро хапнул Прибалтику, а ООН "апостериори согасилась". Тем не менее, сейчас мы обратно имеем неудовольствие наблюдать незалежные лимитрофы.

От	Alexeich
К	Elliot (19.10.2017 11:46:30)
Дата	19.10.2017 12:06:30

Re: Турция оказывает...

>>Это несколько искусственное рассуждение,
>
>Много умных слов поскипано. Простите, но я не понял, как они аргументируют Ваш тезис о том, что Турцию волновала пакистанизация в Сирии и именно это послужило причиной изменений её внешней политики в Сирии.

Нет, Турцию серьезно обеспокоила пакистанизация Турции, когда "внезапно" оказалось, что манипулировать исламскими радикалами для решения внешнеполитических вопросов чревато ростом радикализма в своей стране (когда бомбы начали рваться не только в Кырыккале но и в Стамбуле) и создание протурецких анклавов в Сирии чудесным образом ведет к созданию слабоконтролируемых территорий уже по эту сторону турецкой границы. Второй пойнт в том что нельзя рассматривтаь "поведение Эрдогана" в отрыве от внутриполитической ситуации, Эрдоган может сегодня сказать одно, а завтра противоположное, не потому что он коварный византиец, а потому что мать его за ногу демократия (хоть и турецкая) - другая фракция победила и предъявила свои требования. Вот и все.

>Опять много умных слов, но совершенно непонятно, что Вы хотите ими сказать.
>Так "тут не ... услуга "сюзнику", а скорее блюдение своиз интересов." ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829939.htm) или всё-таки услуга и "будем платить" ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829951.htm)? Простите, но я не успеваю за извивами Вашей мысли.

Опять же ничего особенного, кроме того что доколе наши интересы будут совпадать, мжоно будет не платить ни не напрягаться. а уж коли начнутся трения - тогда придется или платить или давить, как отмечено Выше. Давить у нас пупок развяжется, додавились уже ... значит платить.

>Ну вот СССР в 40-м тоже шустро хапнул Прибалтику, а ООН "апостериори согасилась". Тем не менее, сейчас мы обратно имеем неудовольствие наблюдать незалежные лимитрофы.

Есть некоторая разница, главпахан в ООН и некоторые из сателлитов так и не согласились, что позволило им даже не запускать процесс признания независимости, а просто "приветсоввать восстановление назависимости". Но, впрочем, так ли уж это было важно? В конце концов отделение Прибалтики прошло в результате внутриполитических событий.

От	Elliot
К	Alexeich (19.10.2017 12:06:30)
Дата	19.10.2017 12:34:08

Re: Турция оказывает...

>>Много умных слов поскипано. Простите, но я не понял, как они аргументируют Ваш тезис о том, что Турцию волновала пакистанизация в Сирии и именно это послужило причиной изменений её внешней политики в Сирии.
>
>Нет, Турцию серьезно обеспокоила пакистанизация Турции, когда "внезапно" оказалось, что манипулировать исламскими радикалами для решения внешнеполитических вопросов чревато ростом радикализма в своей стране (когда бомбы начали рваться не только в Кырыккале но и в Стамбуле)

Это (недовольство пакистанизацией в Турции) возможно, но хотелось бы всё-таки конкретики. О чём конкретно Вы говорите? Теракты в Турции, насколько я знаю, проводились двумя силами: ИГИЛ и курдами. Что там турки не поделили с ИГИЛ -- бог весть, но блокирование с Россией и Ираном явно не помогло им наладить отношения.
Что же до курдов, то механика снижения внутренней напряженности после смены союзника с США (явно и открыто поддерживающих последних) на РФ (выдерживающую по отношению к курдам подчёркнуто нейтральную позицию) требует раскрытия.

> и создание протурецких анклавов в Сирии чудесным образом ведет к созданию слабоконтролируемых территорий уже по эту сторону турецкой границы.

Судя по всему, я чего-то просто не знаю. Раскройте мысль, пожалуйста.

> Второй пойнт в том что нельзя рассматривтаь "поведение Эрдогана" в отрыве от внутриполитической ситуации, Эрдоган может сегодня сказать одно, а завтра противоположное, не потому что он коварный византиец, а потому что мать его за ногу демократия (хоть и турецкая) - другая фракция победила и предъявила свои требования. Вот и все.

Как я уже писал, я ориентируюсь не на слова, а на дела. Если же Вы считаете, что причина изменений во внешней политике вызвана сменой лидирующей фракции в парламенте, выдвинувшей Эрдогану предложение, от которого нельзя отказаться и вообще оный является этаким флюгером, то данная точка зрения весьма расходится со всем тем, что мне доводилось читать про современную Турцию и обратно требует доказательств.

>Опять же ничего особенного, кроме того что доколе наши интересы будут совпадать, мжоно будет не платить ни не напрягаться. а уж коли начнутся трения - тогда придется или платить или давить, как отмечено Выше. Давить у нас пупок развяжется, додавились уже ... значит платить.

Ок. Т.е., таки не услуга, но в дальнейшем могут потребоваться услуги, за которые (в этом случае) придётся платить. В такой формулировке -- консенсус.

>>Ну вот СССР в 40-м тоже шустро хапнул Прибалтику, а ООН "апостериори согасилась". Тем не менее, сейчас мы обратно имеем неудовольствие наблюдать незалежные лимитрофы.
>Есть некоторая разница, главпахан в ООН и некоторые из сателлитов так и не согласились, что позволило им даже не запускать процесс признания независимости, а просто "приветсоввать восстановление назависимости". Но, впрочем, так ли уж это было важно? В конце концов отделение Прибалтики прошло в результате внутриполитических событий.

Это неважные нюансы.
Всегда и везде, ты можешь что-то захватить, только если достаточно силён и удерживать будешь только до тех пор, пока у тебя есть силы бороться с внутренними и внешними конкурентами.

От	Alexeich
К	Elliot (19.10.2017 12:34:08)
Дата	19.10.2017 13:18:07

Re: Турция оказывает...

>Это (недовольство пакистанизацией в Турции) возможно, но хотелось бы всё-таки конкретики. О чём конкретно Вы говорите? Теракты в Турции, насколько я знаю, проводились двумя силами: ИГИЛ и курдами. Что там турки не поделили с ИГИЛ -- бог весть,

Если рассматривтаь ИГИЛ в более широких рамках как часть проявления идеи политического слама, то становится очевидным, что центральной власти Турции рост влияния неконтролируемых стронников оного видится крайне нежелательным и даже опасным. Манипулировать политическим исламом все непрочь, получить его в качестве политического конкурента в своей стране, да еще конкурента который не стесняется переносить войну против неверных на территорию Турции (наибоьее масштабные теракты приписываемые ИГИЛ в Турции были направлены против курдов) - увольте.

> но блокирование с Россией и Ираном явно не помогло им наладить отношения.

Не понял, наладить отношения с ИГИЛ?

>Что же до курдов, то механика снижения внутренней напряженности после смены союзника с США (явно и открыто поддерживающих последних) на РФ (выдерживающую по отношению к курдам подчёркнуто нейтральную позицию) требует раскрытия.

? А разве произошла "смена союзника с США на РФ"? Да, произошло некоторое охлаждение, не более, стороны сдержанно констатируют взаимное недовольство.

>> и создание протурецких анклавов в Сирии чудесным образом ведет к созданию слабоконтролируемых территорий уже по эту сторону турецкой границы.
>
>Судя по всему, я чего-то просто не знаю. Раскройте мысль, пожалуйста.

Припомните ряд сканалов, рпокатившихся в турецких СМИИ начиная с 2013, в которых фигурировали коррумпированные чиновники, связанные с боевиками, столкновения спецслужб, наличие лагерей для подготовки боевиков, отсутствие эффективного контроля границы и проч. признаки анархии на прилегающей к Сирии территории. Все это прямое следствие "поддержки освободтельной борьбы" туркоманов.

>Как я уже писал, я ориентируюсь не на слова, а на дела. Если же Вы считаете, что причина изменений во внешней политике вызвана сменой лидирующей фракции в парламенте, выдвинувшей Эрдогану предложение, от которого нельзя отказаться

Я не готов сейчас ответить на этот вопрос.

> и вообще оный является этаким флюгером, то данная точка зрения весьма расходится со всем тем, что мне доводилось читать про современную Турцию и обратно требует доказательств.

? Почему "флюгером"? Не флюбгером но и очевидно не абсолютным монархом и диктатором.

>Это неважные нюансы.
>Всегда и везде, ты можешь что-то захватить, только если достаточно силён и удерживать будешь только до тех пор, пока у тебя есть силы бороться с внутренними и внешними конкурентами.

Ну ждак мы вовсе в область общих слов съехали.
IRL ситуация с территориями аннексированными Турцией несколько отличаются. подавляющее большинство населения данной территори, находившейся еще под французским протекторатом, была населена тюрками, кстати был проведен и референдум (правда уже после того как турецкие войска разместились в регионе), который в окнечном счете был признан как Францией так и Лигой наций. С Прибалтикой все было несколько иначе.

От	Elliot
К	Alexeich (19.10.2017 13:18:07)
Дата	19.10.2017 19:21:00

Re: Турция оказывает...

>>Это (недовольство пакистанизацией в Турции) возможно, но хотелось бы всё-таки конкретики. О чём конкретно Вы говорите? Теракты в Турции, насколько я знаю, проводились двумя силами: ИГИЛ и курдами. Что там турки не поделили с ИГИЛ -- бог весть,
>
>Если рассматривтаь ИГИЛ в более широких рамках как часть проявления идеи политического слама, то становится очевидным, что центральной власти Турции рост влияния неконтролируемых стронников оного видится крайне нежелательным и даже опасным. Манипулировать политическим исламом все непрочь, получить его в качестве политического конкурента в своей стране, да еще конкурента который не стесняется переносить войну против неверных на территорию Турции (наибоьее масштабные теракты приписываемые ИГИЛ в Турции были направлены против курдов) - увольте.

А не надо рассматривать его в более широких рамках. Сам курс на отход от светской республики в пользу исламизации Эрдоганом проводится давно и последовательно (невзирая на большое количество недовольных), но до радикализма ИГИЛа там ещё как пешком до Китая.

>> но блокирование с Россией и Ираном явно не помогло им наладить отношения.
>Не понял, наладить отношения с ИГИЛ?

Ага. Чтобы бомбы в Стамбуле не взрывали, панимаишь.

>>Что же до курдов, то механика снижения внутренней напряженности после смены союзника с США (явно и открыто поддерживающих последних) на РФ (выдерживающую по отношению к курдам подчёркнуто нейтральную позицию) требует раскрытия.
>
>? А разве произошла "смена союзника с США на РФ"? Да, произошло некоторое охлаждение, не более, стороны сдержанно констатируют взаимное недовольство.

А как жеж. Турция отказалась от свержения Ассада как своей цели в Сирии и вместо этого принялась топить за "территориальную целостность" и т.п. Причины прозрачны как стёклышко: им совсем не нужен ни сирийский, ни иракский Курдистан. А вот штатам -- нужен. А России обратно не нужен. А в одиночку переформатировать Сирию по своим лекалам, да ещё и против планов США, РФ и Ирана -- переформатировалка не выросла.
Так что берём бритвочку и отрезаем лишние сущности вроде фракций в парламенте и опасений пакистанизации.

>>> и создание протурецких анклавов в Сирии чудесным образом ведет к созданию слабоконтролируемых территорий уже по эту сторону турецкой границы.
>>Судя по всему, я чего-то просто не знаю. Раскройте мысль, пожалуйста.
>
>Припомните ряд сканалов, рпокатившихся в турецких СМИИ начиная с 2013, в которых фигурировали коррумпированные чиновники, связанные с боевиками, столкновения спецслужб, наличие лагерей для подготовки боевиков, отсутствие эффективного контроля границы и проч. признаки анархии на прилегающей к Сирии территории. Все это прямое следствие "поддержки освободтельной борьбы" туркоманов.

Притянуто за уши. Что есть "эффективный контроль границы" и как он связан со слабоконтролируемостью территорий внутри Турции? С чего лагеря подготовки боевиков (несомненно наличествовавшие) становятся признаком таковой? Наконец, что такого экстраординарного в коррумпированных чиновниках? Этого добра у всех хоть отбавляй.

>>Как я уже писал, я ориентируюсь не на слова, а на дела. Если же Вы считаете, что причина изменений во внешней политике вызвана сменой лидирующей фракции в парламенте, выдвинувшей Эрдогану предложение, от которого нельзя отказаться
>Я не готов сейчас ответить на этот вопрос.

Значит, тезис снимается.

>> и вообще оный является этаким флюгером, то данная точка зрения весьма расходится со всем тем, что мне доводилось читать про современную Турцию и обратно требует доказательств.
>? Почему "флюгером"? Не флюбгером но и очевидно не абсолютным монархом и диктатором.

Мой бог, даже абсолютно признанные абсолютные монархи и прочие диктаторы не могут не учитывать мнение окружения. А кто об этом забывает -- заканчивает апоплексическим ударом табакерки в висок.

>Ну ждак мы вовсе в область общих слов съехали.
>IRL ситуация с территориями аннексированными Турцией несколько отличаются. подавляющее большинство населения данной территори, находившейся еще под французским протекторатом, была населена тюрками, кстати был проведен и референдум (правда уже после того как турецкие войска разместились в регионе), который в окнечном счете был признан как Францией так и Лигой наций. С Прибалтикой все было несколько иначе.

Да без разницы. Каталония вон вообще с какого там, с 16-го века в состав Испании входит? И это никак не мешает им сейчас упорно пытаться отделиться.

От	Alexeich
К	Elliot (19.10.2017 19:21:00)
Дата	20.10.2017 12:39:34

Re: Турция оказывает...

>А не надо рассматривать его в более широких рамках. Сам курс на отход от светской республики в пользу исламизации Эрдоганом проводится давно и последовательно (невзирая на большое количество недовольных), но до радикализма ИГИЛа там ещё как пешком до Китая.

Исламизация исламизации рознь. Эрдоган вовсе не против подкрепить свой авторитаризм подпоркой в виде "традиционных ценносте". но вовсе не в восторге, когда эти представители "традиционных ценностей" начинают действовать в своих интересах. Простая и очевидная аналогия - наши власти всячески накачивают РПЦ, видя в ней свою "третью ногу", но яростно гробит любые иные низщовые христианские течения.

>>> но блокирование с Россией и Ираном явно не помогло им наладить отношения.
>>Не понял, наладить отношения с ИГИЛ?
>
>Ага. Чтобы бомбы в Стамбуле не взрывали, панимаишь.

Опять непонятно.

>>? А разве произошла "смена союзника с США на РФ"? Да, произошло некоторое охлаждение, не более, стороны сдержанно констатируют взаимное недовольство.
>
>А как жеж. Турция отказалась от свержения Ассада как своей цели в Сирии и вместо этого принялась топить за "территориальную целостность" и т.п. Причины прозрачны как стёклышко: им совсем не нужен ни сирийский, ни иракский Курдистан. А вот штатам -- нужен. А России обратно не нужен. А в одиночку переформатировать Сирию по своим лекалам, да ещё и против планов США, РФ и Ирана -- переформатировалка не выросла.
>Так что берём бритвочку и отрезаем лишние сущности вроде фракций в парламенте и опасений пакистанизации.

Очевидная истина заключается в том, что в политике нельзя размазивать бритвой Оккама направо и налево. Действие как правило является равнодействующим большого числа интересов и сил. Конечно Турции не нужен иракский и сирийский Курдистан (хотя последнее спорно), И "переформатировать Сирию" пупок развяжется. это. Но жто не отменяет того факта, что в процесс усилий направленных на "переформатирование Сирии" турецкому руководству пришлось столкнуться с поддерживаемой им ранее силой, которая оказалась страшнее "выживания Асада".

>Притянуто за уши. Что есть "эффективный контроль границы" и как он связан со слабоконтролируемостью территорий внутри Турции?

Да очень просто. К вам через границу идет всякой твари по паре, и не только те, комы Вы рады.

> С чего лагеря подготовки боевиков (несомненно наличествовавшие) становятся признаком таковой?

>Наконец, что такого экстраординарного в коррумпированных чиновниках? Этого добра у всех хоть отбавляй.

ничего экстраординарного, пока они не начинают играть в свои политчиеские игры, которые вредят главсултану.

>>Я не готов сейчас ответить на этот вопрос.
>
>Значит, тезис снимается.

Да нет, не снимается, просто я не готов развернуто ответить на этот вопрос. Тезис. если помните, был в том, что действия главсултана нельзя рассматривать в отрыве от внутриполитических процессов в Турции, опираясь только на соображения "реалполитик".

>>? Почему "флюгером"? Не флюбгером но и очевидно не абсолютным монархом и диктатором.
>
>Мой бог, даже абсолютно признанные абсолютные монархи и прочие диктаторы не могут не учитывать мнение окружения. А кто об этом забывает -- заканчивает апоплексическим ударом табакерки в висок.

Воистину. И я о чем. Просто есть разные степени зависимости "монарха" от общественныз настроений. В Турции она выше, чем в бооспасаемом отечестве.

>Да без разницы. Каталония вон вообще с какого там, с 16-го века в состав Испании входит? И это никак не мешает им сейчас упорно пытаться отделиться.

Ну "что нибудь когда нибудь" несомненно с какой-то вероятностью может случиться :)

От	Кострома
К	Alexeich (18.10.2017 18:02:16)
Дата	18.10.2017 18:53:34

Об этом ли Сирии страдать?

>>Во-первых, до помидоров и попытки переворота Эрдогана это (пакистанизация) ничуть не смущало.
>
>Почему Вы так думаете?

>>Во-вторых, то, что это не услуга, а блюдение своих интересов -- только хорошо. И заслуга нашей дипломатии в том, что такой формат был найден и успешно "продан" туркам.
>>А за услуги надо либо платить, либо продавливать, рискуя потерять вынужденного союзника в любой момент.
>
>Ну, будем платить.

>>>Взамен мы имеем де факто аннексию части Сирии на неопределенный срок.
>>
>>Да. Ну что ж, ничего не даётся просто так. Выльется ли это в серьёзные проблемы -- поживём, увидим.
>
>В проблемы может и не выльется. Но части территории Сирия имеет шанс наверное лишиться. По крайней мере когда турки залезли в прошлый раз (в 39-м) так оно и осталось, навечно.

Сирийам сейчас осхранить бы сирию - а если турки какой кусок прихватят в обмен на сохранение страны - то и господь с ними

От	Николай
К	Alexeich (18.10.2017 16:53:22)
Дата	18.10.2017 17:16:30

Re: Турция оказывает...

Новости недельной давности:

"Находящийся в Киеве с официальным визитом президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган сделал заявление по Крыму. Он подчеркнул, что Турция не признает Крым российской территорией.

Это было сообщено во время совместного брифинга с украинском президентом Петром Порошенко. Эрдоган сообщил, что официальная Анкара поддерживает “суверенитет и территориальную целостность Украины”.

Эрдоган отметил, что Турция продолжает следить за положением крымскотатарского народа и координирует безопасность в черноморском регионе вместе с Украиной."

От	badger
К	Николай (18.10.2017 17:16:30)
Дата	18.10.2017 22:22:06

А его даже Белоруссия не признаёт

> Он подчеркнул, что Турция не признает Крым российской территорией.

Только де-факто, но не де-юре :)

https://rg.ru/2016/04/08/reg-kfo/glava-mid-belorussii-priznal-fakticheskij-status-kryma.html

У Турции есть своя "никем непризнанная" территория - Северный Кипр:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%B0

Турции непризнанность никак не мешает.

Наверное, можно было бы договориться о признании взаимном, "в обмен", но нужно ли это нам, и нужно ли это туркам ? :)

От	Prepod
К	badger (18.10.2017 22:22:06)
Дата	19.10.2017 12:05:04

Re: А его...

>У Турции есть своя "никем непризнанная" территория - Северный Кипр:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%B0

>Турции непризнанность никак не мешает.

>Наверное, можно было бы договориться о признании взаимном, "в обмен", но нужно ли это нам, и нужно ли это туркам ? :)
И нам нужно и туркам нужно, НО признание ТРСК автоматом означает разрыв отношений с Кипром (полностью или частично) и второе за последнее время изъятие в тамошних банках средств, хоть как-то связанных с РФ. Симметрично признание Крыма обернется проблемами турецкого бизнеса в (на), что тоже существенно для турок. В общем, текущая ситуация фактического признания Крыма российским устраивает всех. А в Киеве ув. Реджеп может говорить все что угодно, обменять заявления на что-то экономически значимое это правильно. И турецкая торговля с Крымом продолжится, и уголек будут в Турцию возить, абхазский, кстати, тоже. Нормальный рабочий процесс.

От	Alexeich
К	Prepod (19.10.2017 12:05:04)
Дата	19.10.2017 12:13:26

Re: А его...

>И нам нужно и туркам нужно, НО признание ТРСК автоматом означает разрыв отношений с Кипром (полностью или частично) и второе за последнее время изъятие в тамошних банках средств, хоть как-то связанных с РФ. Симметрично признание Крыма обернется проблемами турецкого бизнеса в (на), что тоже существенно для турок. В общем, текущая ситуация фактического признания Крыма российским устраивает всех. А в Киеве ув. Реджеп может говорить все что угодно, обменять заявления на что-то экономически значимое это правильно. И турецкая торговля с Крымом продолжится, и уголек будут в Турцию возить, абхазский, кстати, тоже. Нормальный рабочий процесс.

Султан пообещал предпринимать меры по недопущению заходов турецких судов в порты Крыма и содействию задержания по запросу Украины судов. заходивших в порты Крыма. Это весьма и весьма серьезнапя заявка КМК. Практиеки превращающая Крымские порты в каботажные.

От	Кострома
К	Alexeich (19.10.2017 12:13:26)
Дата	19.10.2017 12:40:25

Тут не вопрос что он сказал

>>И нам нужно и туркам нужно, НО признание ТРСК автоматом означает разрыв отношений с Кипром (полностью или частично) и второе за последнее время изъятие в тамошних банках средств, хоть как-то связанных с РФ. Симметрично признание Крыма обернется проблемами турецкого бизнеса в (на), что тоже существенно для турок. В общем, текущая ситуация фактического признания Крыма российским устраивает всех. А в Киеве ув. Реджеп может говорить все что угодно, обменять заявления на что-то экономически значимое это правильно. И турецкая торговля с Крымом продолжится, и уголек будут в Турцию возить, абхазский, кстати, тоже. Нормальный рабочий процесс.
>
>Султан пообещал предпринимать меры по недопущению заходов турецких судов в порты Крыма и содействию задержания по запросу Украины судов. заходивших в порты Крыма. Это весьма и весьма серьезнапя заявка КМК. Практиеки превращающая Крымские порты в каботажные.

Вопрос - что он сделал.

Времени прошло достаточно - много судов не пустили?

От	Alexeich
К	Кострома (19.10.2017 12:40:25)
Дата	19.10.2017 12:56:08

Re: Тут не...

>Вопрос - что он сделал.

>Времени прошло достаточно - много судов не пустили?

С последнего заявления прошло пару дней.

От	Кострома
К	Alexeich (19.10.2017 12:56:08)
Дата	19.10.2017 13:19:13

Вы ошибаетесь

>>Вопрос - что он сделал.
>
>>Времени прошло достаточно - много судов не пустили?
>
>С последнего заявления прошло пару дней.

Заявление было 9 октября.
Сегодня - 19.

10 дней - это большой срок

От	Alexeich
К	Кострома (19.10.2017 13:19:13)
Дата	19.10.2017 13:27:25

и то правда

>Заявление было 9 октября.
>Сегодня - 19.

>10 дней - это большой срок

Как 19-е? Осс-поди время то как летит, а к 1 ноября статью в редакцию ... А я все в умственном расстройстве тут время прожигаю :(

Впрочем, я утт припомнил что султан почти теми же словами говорил чуть менее года назад, в ноябре 2016 года, если ему опять на вид ставят, значит таки заходят ... Ну может потом еще раз пообщеает :)

От	Alexeich
К	badger (18.10.2017 22:22:06)
Дата	19.10.2017 11:06:18

Re: А его...

>У Турции есть своя "никем непризнанная" территория - Северный Кипр:

Она кагбэ "не своя".а независимая.

>Турции непризнанность никак не мешает.

Турции может и не мешает - Северному Кипру мешает.

От	Кострома
К	Николай (18.10.2017 17:16:30)
Дата	18.10.2017 18:54:10

А это тут при чём?

>Новости недельной давности:

>"Находящийся в Киеве с официальным визитом президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган сделал заявление по Крыму. Он подчеркнул, что Турция не признает Крым российской территорией.
Да как бы и плевать

От	Alexeich
К	Николай (18.10.2017 17:16:30)
Дата	18.10.2017 17:56:27

Re: Турция оказывает...

>"Находящийся в Киеве с официальным визитом президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган сделал заявление по Крыму. Он подчеркнул, что Турция не признает Крым российской территорией.

А что он должен скзать - переть против всего мирового сообщества и стратегических союзников?

От	Константин Дегтярев
К	Николай (18.10.2017 17:16:30)
Дата	18.10.2017 17:41:31

Это и есть политика

...говорить одно, думать другое, делать третье.
То, что Турция делает - пока для нас полезно. Что там они говорят и думают - пока что не важно.

От	Nagel
К	Константин Дегтярев (18.10.2017 17:41:31)
Дата	19.10.2017 09:49:23

Re: Это и...

>...говорить одно, думать другое, делать третье.
>То, что Турция делает - пока для нас полезно. Что там они говорят и думают - пока что не важно.
Турция поставляет Украине армейские средства связи, налаживает с ней военно-техническое сотрудничество, крышует крымско-татарских националистов. Это для нас полезно?
Я думаю что турки действуют без оглядки на кремлевские хотелки. И в конечном итоге турецкие великоосманские прожекты обернутся против РОссии. Например на Кавказе и в средней Азии.

От	Alexeich
К	Nagel (19.10.2017 09:49:23)
Дата	19.10.2017 10:45:26

Re: Это и...

>Турция поставляет Украине армейские средства связи, налаживает с ней военно-техническое сотрудничество, крышует крымско-татарских националистов. Это для нас полезно?
>Я думаю что турки действуют без оглядки на кремлевские хотелки. И в конечном итоге турецкие великоосманские прожекты обернутся против РОссии. Например на Кавказе и в средней Азии.

Я понял Вашу позицию - все кругом враги и наше место около параши, так?

От	Кострома
К	Nagel (19.10.2017 09:49:23)
Дата	19.10.2017 10:29:10

Re: Это и...

>>...говорить одно, думать другое, делать третье.
>>То, что Турция делает - пока для нас полезно. Что там они говорят и думают - пока что не важно.
>Турция поставляет Украине армейские средства связи, налаживает с ней военно-техническое сотрудничество, крышует крымско-татарских националистов. Это для нас полезно?
>

Нам на это наплевать - не жарко ни холодно.
Что - не будет на украине средств связи?
Или татар не бдут крышевать?

Так будут - не Эрдоган так кто иной

От	Константин Дегтярев
К	Nagel (19.10.2017 09:49:23)
Дата	19.10.2017 10:01:48

Вы видите способ запретить все это туркам?

... не начав войны?

Порвав все связи и встав в позицию врага, мы только поощрим турок на усиление экспериментов в этом направлении. А так, даже если Турция с нашей помощью усилится в Сирии и в Ираке, она получит кучу проблем с Ираном, Ираком и спасенной нами Сирией, и все эти страны будут рады иметь Россию союзником против турок, а сама Турция - арбитром в территориальных спорах.

И тогда мы можем ограничивать ее амбиции в Крыму и Закавказье, т.к. рычаги влияния будут.

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (19.10.2017 10:01:48)
Дата	19.10.2017 15:07:37

Re: Вы видите...

>А так, даже если Турция с нашей помощью усилится в Сирии и в Ираке, она получит кучу проблем с Ираном, Ираком и спасенной нами Сирией, и все эти страны будут рады иметь Россию союзником против турок, а сама Турция - арбитром в территориальных спорах.

Или выйдет наоборот, учасники споются на фоне курдского вопроса, затем начнут заниматся торговлей углеводами к их полному уделетворению.

От	Константин Дегтярев
К	Blitz. (19.10.2017 15:07:37)
Дата	19.10.2017 16:26:04

Re: Вы видите...

>Или выйдет наоборот, учасники споются на фоне курдского вопроса, затем начнут заниматся торговлей углеводами к их полному уделетворению.

Ну, и к нашему тоже. России важно показать, что она активно поучаствовала в решении проблемы, соответственно, имеет вес в ближневосточных делах. Если и будет взаимное удовлетворение, то только при арбитраже РФ, так-то им подраться - раз плюнуть, да еще и США подзуживают.

От	Blitz.
К	Константин Дегтярев (19.10.2017 16:26:04)
Дата	19.10.2017 18:49:16

Re: Вы видите...

>Если и будет взаимное удовлетворение, то только при арбитраже РФ, так-то им подраться - раз плюнуть, да еще и США подзуживают.
Взаимное удолетворение в данном случае идет без удолитворения РФ, так бывает