От Elliot
К Alexeich
Дата 18.10.2017 21:21:29
Рубрики Современность;

Re: Турция оказывает...

>>Во-первых, до помидоров и попытки переворота Эрдогана это (пакистанизация) ничуть не смущало.
>
>Почему Вы так думаете?

По делам узнаете их.
Турки переобулись в прыжке после того, как стало окончательно ясно, что штаты делают ставку на курдов и им чихать на великоосманские чаяния Эрдогана. Так как с РФ они решительно, пардон муа, разосрались к тому моменту, а всяческие СА в роли ловца рыбки в мутной сирийской воде и вовсе изначально были конкурентами, то внезапно выяснилось, что союзников у Турции нет, а влиять на ситуацию в одиночку -- весовая категория немножко не та. Попытка же переворота катализировала это болезненное осознание.

>>Во-вторых, то, что это не услуга, а блюдение своих интересов -- только хорошо. И заслуга нашей дипломатии в том, что такой формат был найден и успешно "продан" туркам.
>>А за услуги надо либо платить, либо продавливать, рискуя потерять вынужденного союзника в любой момент.
>
>Ну, будем платить.

Вы же сами только что сказали, что это не услуга нам, а преследование собственных интересов (с чем я совершенно согласен, к слову). Так что никто Турции платить не будет.

>>>Взамен мы имеем де факто аннексию части Сирии на неопределенный срок.
>>
>>Да. Ну что ж, ничего не даётся просто так. Выльется ли это в серьёзные проблемы -- поживём, увидим.
>
>В проблемы может и не выльется. Но части территории Сирия имеет шанс наверное лишиться. По крайней мере когда турки залезли в прошлый раз (в 39-м) так оно и осталось, навечно.

Ну, во-первых не "навечно", а "до сих пор", а во-вторых, политика -- искусство возможного. Не приди в Сирию Россия, её к нынешнему моменту уже раздербанили бы ещё похлеще. А так для Сирии надежда на то, что турок вынудят когда-нибудь уйти -- вполне сохраняется.
От Alexeich
К Elliot (18.10.2017 21:21:29)
Дата 19.10.2017 11:02:33

Re: Турция оказывает...

>По делам узнаете их.
>Турки переобулись в прыжке после того, как стало окончательно ясно, что штаты делают ставку на курдов и им чихать на великоосманские чаяния Эрдогана. Так как с РФ они решительно, пардон муа, разосрались к тому моменту, а всяческие СА в роли ловца рыбки в мутной сирийской воде и вовсе изначально были конкурентами, то внезапно выяснилось, что союзников у Турции нет, а влиять на ситуацию в одиночку -- весовая категория немножко не та. Попытка же переворота катализировала это болезненное осознание.

Это несколько искусственное рассуждение, основанное на предположении, что внешнеполитическая позиция Турции воспринимается как нечто единое и неделимое и более и менее неизменное. На самом деле и сейчас, и уж тем паче несколько лет назад, во внешней политике Турции присутствовало несколько векторов, более и менее определяемые партийными и внутрипартийными фракционными программами, из которых самые крупные, пожалуй: проамериканский (часть AKP), проевропейский (стремление вступления в ЕС - часть ARP, СHP и HDP), пантюркистский (часть CHP и MHP), мусульманский (AKP и внесистемные партии), "многовекторный" региональный (CHP и HDP) и много еще чего, и среди всех этих не на жизнь а на смерть (буквально) иногда сцепляющихся течений маневрировал султан. Политической пустыни подобной отечественной там нет и рассуждать "сделали так-то а после того сделали так-то потому что" некорректно, не сообразовываясь с политическими реалиями на тот момент, слтуна плывет не только туда куда хочет, но и куда внутренняя политика несет..

>>Ну, будем платить.
>
>Вы же сами только что сказали, что это не услуга нам, а преследование собственных интересов (с чем я совершенно согласен, к слову). Так что никто Турции платить не будет.

Если мы готовы довольствоваться консенсусом только в случае "совпадения интересов" и не дейсмтвовать проактивно, то есть создавать жти интересы, то да, можно не платить, да можно и вообще никуда не лезть. А так придется платить. Впрочем парадокс международных отношений заключается в том, тчо иногда заплатить - доходдно, ибо инвестиция, а не трата.

>Ну, во-первых не "навечно", а "до сих пор",

Навечно, ибо турки шустро хапнули, а Лига наций апостериори согасилась. Ситуация схожая с польской Литвой.

> а во-вторых, политика -- искусство возможного. Не приди в Сирию Россия, её к нынешнему моменту уже раздербанили бы ещё похлеще.

Весьма и даже очень вероятно.

> А так для Сирии надежда на то, что турок вынудят когда-нибудь уйти -- вполне сохраняется.

Вероятно. Но осмелюсь предположить, что если Идлиб и будет в Сирии, то скорее всего в той же ипостаси что и курдские территории - неопределенно-автономный статус, плавно переходящий в независимость де факто.
От Elliot
К Alexeich (19.10.2017 11:02:33)
Дата 19.10.2017 11:46:30

Re: Турция оказывает...

>Это несколько искусственное рассуждение,

Много умных слов поскипано. Простите, но я не понял, как они аргументируют Ваш тезис о том, что Турцию волновала пакистанизация в Сирии и именно это послужило причиной изменений её внешней политики в Сирии.

>>Вы же сами только что сказали, что это не услуга нам, а преследование собственных интересов (с чем я совершенно согласен, к слову). Так что никто Турции платить не будет.
>Если мы готовы довольствоваться консенсусом только в случае "совпадения интересов" и не дейсмтвовать проактивно, то есть создавать жти интересы, то да, можно не платить, да можно и вообще никуда не лезть. А так придется платить. Впрочем парадокс международных отношений заключается в том, тчо иногда заплатить - доходдно, ибо инвестиция, а не трата.

Опять много умных слов, но совершенно непонятно, что Вы хотите ими сказать.
Так "тут не ... услуга "сюзнику", а скорее блюдение своиз интересов." ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829939.htm) или всё-таки услуга и "будем платить" ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829951.htm)? Простите, но я не успеваю за извивами Вашей мысли.

>>Ну, во-первых не "навечно", а "до сих пор",
>Навечно, ибо турки шустро хапнули, а Лига наций апостериори согасилась. Ситуация схожая с польской Литвой.

Ну вот СССР в 40-м тоже шустро хапнул Прибалтику, а ООН "апостериори согасилась". Тем не менее, сейчас мы обратно имеем неудовольствие наблюдать незалежные лимитрофы.
От Alexeich
К Elliot (19.10.2017 11:46:30)
Дата 19.10.2017 12:06:30

Re: Турция оказывает...

>>Это несколько искусственное рассуждение,
>
>Много умных слов поскипано. Простите, но я не понял, как они аргументируют Ваш тезис о том, что Турцию волновала пакистанизация в Сирии и именно это послужило причиной изменений её внешней политики в Сирии.

Нет, Турцию серьезно обеспокоила пакистанизация Турции, когда "внезапно" оказалось, что манипулировать исламскими радикалами для решения внешнеполитических вопросов чревато ростом радикализма в своей стране (когда бомбы начали рваться не только в Кырыккале но и в Стамбуле) и создание протурецких анклавов в Сирии чудесным образом ведет к созданию слабоконтролируемых территорий уже по эту сторону турецкой границы. Второй пойнт в том что нельзя рассматривтаь "поведение Эрдогана" в отрыве от внутриполитической ситуации, Эрдоган может сегодня сказать одно, а завтра противоположное, не потому что он коварный византиец, а потому что мать его за ногу демократия (хоть и турецкая) - другая фракция победила и предъявила свои требования. Вот и все.

>Опять много умных слов, но совершенно непонятно, что Вы хотите ими сказать.
>Так "тут не ... услуга "сюзнику", а скорее блюдение своиз интересов." ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829939.htm) или всё-таки услуга и "будем платить" ( http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2829951.htm)? Простите, но я не успеваю за извивами Вашей мысли.

Опять же ничего особенного, кроме того что доколе наши интересы будут совпадать, мжоно будет не платить ни не напрягаться. а уж коли начнутся трения - тогда придется или платить или давить, как отмечено Выше. Давить у нас пупок развяжется, додавились уже ... значит платить.

>Ну вот СССР в 40-м тоже шустро хапнул Прибалтику, а ООН "апостериори согасилась". Тем не менее, сейчас мы обратно имеем неудовольствие наблюдать незалежные лимитрофы.

Есть некоторая разница, главпахан в ООН и некоторые из сателлитов так и не согласились, что позволило им даже не запускать процесс признания независимости, а просто "приветсоввать восстановление назависимости". Но, впрочем, так ли уж это было важно? В конце концов отделение Прибалтики прошло в результате внутриполитических событий.
От Elliot
К Alexeich (19.10.2017 12:06:30)
Дата 19.10.2017 12:34:08

Re: Турция оказывает...

>>Много умных слов поскипано. Простите, но я не понял, как они аргументируют Ваш тезис о том, что Турцию волновала пакистанизация в Сирии и именно это послужило причиной изменений её внешней политики в Сирии.
>
>Нет, Турцию серьезно обеспокоила пакистанизация Турции, когда "внезапно" оказалось, что манипулировать исламскими радикалами для решения внешнеполитических вопросов чревато ростом радикализма в своей стране (когда бомбы начали рваться не только в Кырыккале но и в Стамбуле)

Это (недовольство пакистанизацией в Турции) возможно, но хотелось бы всё-таки конкретики. О чём конкретно Вы говорите? Теракты в Турции, насколько я знаю, проводились двумя силами: ИГИЛ и курдами. Что там турки не поделили с ИГИЛ -- бог весть, но блокирование с Россией и Ираном явно не помогло им наладить отношения.
Что же до курдов, то механика снижения внутренней напряженности после смены союзника с США (явно и открыто поддерживающих последних) на РФ (выдерживающую по отношению к курдам подчёркнуто нейтральную позицию) требует раскрытия.

> и создание протурецких анклавов в Сирии чудесным образом ведет к созданию слабоконтролируемых территорий уже по эту сторону турецкой границы.

Судя по всему, я чего-то просто не знаю. Раскройте мысль, пожалуйста.

> Второй пойнт в том что нельзя рассматривтаь "поведение Эрдогана" в отрыве от внутриполитической ситуации, Эрдоган может сегодня сказать одно, а завтра противоположное, не потому что он коварный византиец, а потому что мать его за ногу демократия (хоть и турецкая) - другая фракция победила и предъявила свои требования. Вот и все.

Как я уже писал, я ориентируюсь не на слова, а на дела. Если же Вы считаете, что причина изменений во внешней политике вызвана сменой лидирующей фракции в парламенте, выдвинувшей Эрдогану предложение, от которого нельзя отказаться и вообще оный является этаким флюгером, то данная точка зрения весьма расходится со всем тем, что мне доводилось читать про современную Турцию и обратно требует доказательств.

>Опять же ничего особенного, кроме того что доколе наши интересы будут совпадать, мжоно будет не платить ни не напрягаться. а уж коли начнутся трения - тогда придется или платить или давить, как отмечено Выше. Давить у нас пупок развяжется, додавились уже ... значит платить.

Ок. Т.е., таки не услуга, но в дальнейшем могут потребоваться услуги, за которые (в этом случае) придётся платить. В такой формулировке -- консенсус.

>>Ну вот СССР в 40-м тоже шустро хапнул Прибалтику, а ООН "апостериори согасилась". Тем не менее, сейчас мы обратно имеем неудовольствие наблюдать незалежные лимитрофы.
>Есть некоторая разница, главпахан в ООН и некоторые из сателлитов так и не согласились, что позволило им даже не запускать процесс признания независимости, а просто "приветсоввать восстановление назависимости". Но, впрочем, так ли уж это было важно? В конце концов отделение Прибалтики прошло в результате внутриполитических событий.

Это неважные нюансы.
Всегда и везде, ты можешь что-то захватить, только если достаточно силён и удерживать будешь только до тех пор, пока у тебя есть силы бороться с внутренними и внешними конкурентами.
От Alexeich
К Elliot (19.10.2017 12:34:08)
Дата 19.10.2017 13:18:07

Re: Турция оказывает...

>Это (недовольство пакистанизацией в Турции) возможно, но хотелось бы всё-таки конкретики. О чём конкретно Вы говорите? Теракты в Турции, насколько я знаю, проводились двумя силами: ИГИЛ и курдами. Что там турки не поделили с ИГИЛ -- бог весть,

Если рассматривтаь ИГИЛ в более широких рамках как часть проявления идеи политического слама, то становится очевидным, что центральной власти Турции рост влияния неконтролируемых стронников оного видится крайне нежелательным и даже опасным. Манипулировать политическим исламом все непрочь, получить его в качестве политического конкурента в своей стране, да еще конкурента который не стесняется переносить войну против неверных на территорию Турции (наибоьее масштабные теракты приписываемые ИГИЛ в Турции были направлены против курдов) - увольте.

> но блокирование с Россией и Ираном явно не помогло им наладить отношения.

Не понял, наладить отношения с ИГИЛ?

>Что же до курдов, то механика снижения внутренней напряженности после смены союзника с США (явно и открыто поддерживающих последних) на РФ (выдерживающую по отношению к курдам подчёркнуто нейтральную позицию) требует раскрытия.

? А разве произошла "смена союзника с США на РФ"? Да, произошло некоторое охлаждение, не более, стороны сдержанно констатируют взаимное недовольство.

>> и создание протурецких анклавов в Сирии чудесным образом ведет к созданию слабоконтролируемых территорий уже по эту сторону турецкой границы.
>
>Судя по всему, я чего-то просто не знаю. Раскройте мысль, пожалуйста.

Припомните ряд сканалов, рпокатившихся в турецких СМИИ начиная с 2013, в которых фигурировали коррумпированные чиновники, связанные с боевиками, столкновения спецслужб, наличие лагерей для подготовки боевиков, отсутствие эффективного контроля границы и проч. признаки анархии на прилегающей к Сирии территории. Все это прямое следствие "поддержки освободтельной борьбы" туркоманов.

>Как я уже писал, я ориентируюсь не на слова, а на дела. Если же Вы считаете, что причина изменений во внешней политике вызвана сменой лидирующей фракции в парламенте, выдвинувшей Эрдогану предложение, от которого нельзя отказаться

Я не готов сейчас ответить на этот вопрос.

> и вообще оный является этаким флюгером, то данная точка зрения весьма расходится со всем тем, что мне доводилось читать про современную Турцию и обратно требует доказательств.

? Почему "флюгером"? Не флюбгером но и очевидно не абсолютным монархом и диктатором.

>Это неважные нюансы.
>Всегда и везде, ты можешь что-то захватить, только если достаточно силён и удерживать будешь только до тех пор, пока у тебя есть силы бороться с внутренними и внешними конкурентами.

Ну ждак мы вовсе в область общих слов съехали.
IRL ситуация с территориями аннексированными Турцией несколько отличаются. подавляющее большинство населения данной территори, находившейся еще под французским протекторатом, была населена тюрками, кстати был проведен и референдум (правда уже после того как турецкие войска разместились в регионе), который в окнечном счете был признан как Францией так и Лигой наций. С Прибалтикой все было несколько иначе.
От Elliot
К Alexeich (19.10.2017 13:18:07)
Дата 19.10.2017 19:21:00

Re: Турция оказывает...

>>Это (недовольство пакистанизацией в Турции) возможно, но хотелось бы всё-таки конкретики. О чём конкретно Вы говорите? Теракты в Турции, насколько я знаю, проводились двумя силами: ИГИЛ и курдами. Что там турки не поделили с ИГИЛ -- бог весть,
>
>Если рассматривтаь ИГИЛ в более широких рамках как часть проявления идеи политического слама, то становится очевидным, что центральной власти Турции рост влияния неконтролируемых стронников оного видится крайне нежелательным и даже опасным. Манипулировать политическим исламом все непрочь, получить его в качестве политического конкурента в своей стране, да еще конкурента который не стесняется переносить войну против неверных на территорию Турции (наибоьее масштабные теракты приписываемые ИГИЛ в Турции были направлены против курдов) - увольте.

А не надо рассматривать его в более широких рамках. Сам курс на отход от светской республики в пользу исламизации Эрдоганом проводится давно и последовательно (невзирая на большое количество недовольных), но до радикализма ИГИЛа там ещё как пешком до Китая.

>> но блокирование с Россией и Ираном явно не помогло им наладить отношения.
>Не понял, наладить отношения с ИГИЛ?

Ага. Чтобы бомбы в Стамбуле не взрывали, панимаишь.

>>Что же до курдов, то механика снижения внутренней напряженности после смены союзника с США (явно и открыто поддерживающих последних) на РФ (выдерживающую по отношению к курдам подчёркнуто нейтральную позицию) требует раскрытия.
>
>? А разве произошла "смена союзника с США на РФ"? Да, произошло некоторое охлаждение, не более, стороны сдержанно констатируют взаимное недовольство.

А как жеж. Турция отказалась от свержения Ассада как своей цели в Сирии и вместо этого принялась топить за "территориальную целостность" и т.п. Причины прозрачны как стёклышко: им совсем не нужен ни сирийский, ни иракский Курдистан. А вот штатам -- нужен. А России обратно не нужен. А в одиночку переформатировать Сирию по своим лекалам, да ещё и против планов США, РФ и Ирана -- переформатировалка не выросла.
Так что берём бритвочку и отрезаем лишние сущности вроде фракций в парламенте и опасений пакистанизации.

>>> и создание протурецких анклавов в Сирии чудесным образом ведет к созданию слабоконтролируемых территорий уже по эту сторону турецкой границы.
>>Судя по всему, я чего-то просто не знаю. Раскройте мысль, пожалуйста.
>
>Припомните ряд сканалов, рпокатившихся в турецких СМИИ начиная с 2013, в которых фигурировали коррумпированные чиновники, связанные с боевиками, столкновения спецслужб, наличие лагерей для подготовки боевиков, отсутствие эффективного контроля границы и проч. признаки анархии на прилегающей к Сирии территории. Все это прямое следствие "поддержки освободтельной борьбы" туркоманов.

Притянуто за уши. Что есть "эффективный контроль границы" и как он связан со слабоконтролируемостью территорий внутри Турции? С чего лагеря подготовки боевиков (несомненно наличествовавшие) становятся признаком таковой? Наконец, что такого экстраординарного в коррумпированных чиновниках? Этого добра у всех хоть отбавляй.

>>Как я уже писал, я ориентируюсь не на слова, а на дела. Если же Вы считаете, что причина изменений во внешней политике вызвана сменой лидирующей фракции в парламенте, выдвинувшей Эрдогану предложение, от которого нельзя отказаться
>Я не готов сейчас ответить на этот вопрос.

Значит, тезис снимается.

>> и вообще оный является этаким флюгером, то данная точка зрения весьма расходится со всем тем, что мне доводилось читать про современную Турцию и обратно требует доказательств.
>? Почему "флюгером"? Не флюбгером но и очевидно не абсолютным монархом и диктатором.

Мой бог, даже абсолютно признанные абсолютные монархи и прочие диктаторы не могут не учитывать мнение окружения. А кто об этом забывает -- заканчивает апоплексическим ударом табакерки в висок.

>Ну ждак мы вовсе в область общих слов съехали.
>IRL ситуация с территориями аннексированными Турцией несколько отличаются. подавляющее большинство населения данной территори, находившейся еще под французским протекторатом, была населена тюрками, кстати был проведен и референдум (правда уже после того как турецкие войска разместились в регионе), который в окнечном счете был признан как Францией так и Лигой наций. С Прибалтикой все было несколько иначе.

Да без разницы. Каталония вон вообще с какого там, с 16-го века в состав Испании входит? И это никак не мешает им сейчас упорно пытаться отделиться.
От Alexeich
К Elliot (19.10.2017 19:21:00)
Дата 20.10.2017 12:39:34

Re: Турция оказывает...

>А не надо рассматривать его в более широких рамках. Сам курс на отход от светской республики в пользу исламизации Эрдоганом проводится давно и последовательно (невзирая на большое количество недовольных), но до радикализма ИГИЛа там ещё как пешком до Китая.

Исламизация исламизации рознь. Эрдоган вовсе не против подкрепить свой авторитаризм подпоркой в виде "традиционных ценносте". но вовсе не в восторге, когда эти представители "традиционных ценностей" начинают действовать в своих интересах. Простая и очевидная аналогия - наши власти всячески накачивают РПЦ, видя в ней свою "третью ногу", но яростно гробит любые иные низщовые христианские течения.

>>> но блокирование с Россией и Ираном явно не помогло им наладить отношения.
>>Не понял, наладить отношения с ИГИЛ?
>
>Ага. Чтобы бомбы в Стамбуле не взрывали, панимаишь.

Опять непонятно.

>>? А разве произошла "смена союзника с США на РФ"? Да, произошло некоторое охлаждение, не более, стороны сдержанно констатируют взаимное недовольство.
>
>А как жеж. Турция отказалась от свержения Ассада как своей цели в Сирии и вместо этого принялась топить за "территориальную целостность" и т.п. Причины прозрачны как стёклышко: им совсем не нужен ни сирийский, ни иракский Курдистан. А вот штатам -- нужен. А России обратно не нужен. А в одиночку переформатировать Сирию по своим лекалам, да ещё и против планов США, РФ и Ирана -- переформатировалка не выросла.
>Так что берём бритвочку и отрезаем лишние сущности вроде фракций в парламенте и опасений пакистанизации.

Очевидная истина заключается в том, что в политике нельзя размазивать бритвой Оккама направо и налево. Действие как правило является равнодействующим большого числа интересов и сил. Конечно Турции не нужен иракский и сирийский Курдистан (хотя последнее спорно), И "переформатировать Сирию" пупок развяжется. это. Но жто не отменяет того факта, что в процесс усилий направленных на "переформатирование Сирии" турецкому руководству пришлось столкнуться с поддерживаемой им ранее силой, которая оказалась страшнее "выживания Асада".

>Притянуто за уши. Что есть "эффективный контроль границы" и как он связан со слабоконтролируемостью территорий внутри Турции?

Да очень просто. К вам через границу идет всякой твари по паре, и не только те, комы Вы рады.

> С чего лагеря подготовки боевиков (несомненно наличествовавшие) становятся признаком таковой?

>Наконец, что такого экстраординарного в коррумпированных чиновниках? Этого добра у всех хоть отбавляй.

ничего экстраординарного, пока они не начинают играть в свои политчиеские игры, которые вредят главсултану.

>>Я не готов сейчас ответить на этот вопрос.
>
>Значит, тезис снимается.

Да нет, не снимается, просто я не готов развернуто ответить на этот вопрос. Тезис. если помните, был в том, что действия главсултана нельзя рассматривать в отрыве от внутриполитических процессов в Турции, опираясь только на соображения "реалполитик".

>>? Почему "флюгером"? Не флюбгером но и очевидно не абсолютным монархом и диктатором.
>
>Мой бог, даже абсолютно признанные абсолютные монархи и прочие диктаторы не могут не учитывать мнение окружения. А кто об этом забывает -- заканчивает апоплексическим ударом табакерки в висок.

Воистину. И я о чем. Просто есть разные степени зависимости "монарха" от общественныз настроений. В Турции она выше, чем в бооспасаемом отечестве.

>Да без разницы. Каталония вон вообще с какого там, с 16-го века в состав Испании входит? И это никак не мешает им сейчас упорно пытаться отделиться.

Ну "что нибудь когда нибудь" несомненно с какой-то вероятностью может случиться :)