ВИФ2 NE : Ветка : Немного средневековой фланкирующей ереси

От	Km
К	All
Дата	17.10.2017 18:06:41
Рубрики	11-19 век; Фортификация;

Немного средневековой фланкирующей ереси

Добрый день!

На днях побывал на Готланде. И вспомнилась мне давнишняя дискуссия с Олегом Тульновым.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2709/2709426.htm

Напомню его точку зрения:
Башни средневековых крепостей строились не для фланкирования стен, а для широкого обстрела прилегающей местности. В доогнестрельный период защита стен якобы осуществлялась не из башен, а из заборол, машикулей и т. п. конструкций методом "сверху вниз".

Вот с данной позиции и были осмотрены стены старого города островной столицы.

Чем примечателен Висби? Тем, что его фортификацию очень мало коснулась огнестрельная эпоха. Все его основные стены и башни были построены с середины до конца 13 века во время пика процветания города и с тех пор практически не перестраивались. В начале 14 века были достроены лишь несколько башен прежней конструкции, а затем под ударами партнёров пришла экономическая депрессия и каменное строительство в городе прекратилось почти на два века. Новое оживление в готландской торговле начинается лишь в самом конце 16 века. Но к этому времени подоспело шведское великодержавие и острой необходимости в совершенствовании обороны Висби уже не было.

Итак, что мы видим сегодня? Все башни города имеют фланкирующие бойницы для лучной и арбалетной стрельбы явно в направлении параллельно стенам.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037589
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037585
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037597

Даже низкорослые башни приморской стены, которая в средние века практически обрывалась в море.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037606

Изнутри башни выглядят так.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/114975/view/1037599

Оригинально амбразуры имели ширину около 10 см снаружи, расширяясь примерно до полуметра внутри башни.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037595

Оборонять стену из такой амбразуры действительно удобно.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037596

С заборолами дело обстоит сложнее. Некоторые башни действительно имели деревянные навесные конструкции снаружи. Один из реконструкторов видит их вот так.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037600

Но если у низкой левой башни (Силверхаттан) в верхней части стен действительно можно видеть отверстия из-под деревянных балок, то у соседней высокой (Снакгардспортен), как и у большинства остальных башен, их не наблюдается.

Возможно, реконструкция из местного музея более точна. А скорее всего, в разные времена башни выглядели по-разному.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037608

Но вот следов присутствия заборол на стенах обнаружить не удалось. Хотя изнутри стен отверстия для балок деревянных конструкций присутствуют во множестве.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037602
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037610

Помимо башен стены оборонялись из фронтальных амбразур, которые местами сохранились,
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037609
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037613

а местами замурованы, но просматриваются.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037611

Исходя из вышесказанного, нельзя исключить, что этот парень получил свои три стрелы в затылок именно из фланкирующих амбразур.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037605

Но всё же огнестрельный век немножко подпортил незамутнённую средневековую красоту этих стен. Во-первых, в середине 16 века к двум башням были пристроены выступающие в поле артиллерийские полукруглые капониры. Уж не знаю, считать ли их фланкирующими или широкообстрельными.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037607

А во-вторых, после Полтавы шведы, как и сегодня, ожидали русский десант на Готланд. Поэтому в 1710 г. комендант города приказал усилить оборону ключевых башен пушками, для чего арбалетные амбразуры расширили. До сих пор эти башни зияют грубо выломанными дырами.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037581
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037612

Кроме того, часть стены разобрали и полученным камнем укрепили одинокий земляной бастион, который успели соорудить у восточной стены.

Немного статистики этой фортификационной жемчужины. Длина крепостной ограды города около 3.5 км. На этом периметре было построено 29 башен, из которых 27 сохранились по сей день. Кроме того, между башнями на стенах находились "висячие" полубашни в количестве 22 штук, из них сохранились только 9.
Первая очередь крепостных стен имела высоту около 5.5 м и толщину в основании 1 - 1.3 м. Во время завершающей очереди строительства стены сухопутной части были подняты ещё на 2.5 - 4 метра выше и утолщены внизу ещё примерно на метр. Тогда же были добавлены навесные башни.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037598

В заключении ещё один интересный факт. Большинство стен не имело зубцов. Но на одном 40-метровом участке они есть.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037614

Напротив этого места 27 июля 1361 г. Вальдемар IV Аттердаг разгромил ополчение готландцев, после чего Висби капитулировал. Король не захотел въезжать в город через ворота, опасаясь предательства, а возможно и по понятиям чести. Для торжественного входа в покорённый город он приказал разобрать стену в этом месте. 4 августа состоялся данный торжественный акт, после чего король приказал возвести стену снова и увенчать её 13-ю зубцами. Исследования кладки подтверждают отличие техники каменщиков на этом участке.

С уважением, КМ

От	Д.И.У.
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	19.10.2017 17:05:09

Re: Немного средневековой...

>На днях побывал на Готланде. И вспомнилась мне давнишняя дискуссия с Олегом Тульновым.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2709/2709426.htm

>Напомню его точку зрения:
>Башни средневековых крепостей строились не для фланкирования стен, а для широкого обстрела прилегающей местности. В доогнестрельный период защита стен якобы осуществлялась не из башен, а из заборол, машикулей и т. п. конструкций методом "сверху вниз".

Самоочевидно, что башни имеют три органично сочетающиеся назначения одновременно:
1) фланкирование стен;
2) размещение крупных метательных машин - для серьезного контроля прилегающей местности;
3) роль опорных пунктов для охраны и обороны укреплений.

Отрицать фланкирование нелепо - значительное выступание башен за линию стен не имеет других целей и преимуществ. Необходимость и выгоды флангового обстрела штурмующих были ясны всегда.

Что касается контроля местности, он развивался не столько в сторону дальности обстрела (её трудно существенно увеличить для механических устройств с зачаточными прицелами), сколько его мощности. Т.е. реальный контроль требует поражения не только людей, но также осадных щитов, прикрывающих тараны и инженерные работы, метательных машин, передвижных осадных башен и т.д. Крепостная башня даёт площадь и глубину, позволяющие удобно размещать станковые арбалеты/аркбаллисты, спрингалды/эспрингали, а на верхних площадках (если они не прикрыты шатром) - требюше разных типов (с тяговыми веревками или противовесом) или онагровидные мангонели. Впрочем, и двухфутовые арбалеты с отдельным натяжным рычагом, значительно превосходящие ручные арбалеты по мощности и скорострельности, требуют значительного пространства для удобного использования.
Помимо пространства, башня облегчает и секторальный обстрел - одним устройством можно стрелять из разных бойниц в разные стороны, перемещая его при необходимости.

Это не домыслы, но объективный факт, легко подтверждаемый и письменными источниками, и иллюстративными, и сохранившимися памятниками архитектуры. Стандартно каждая привратная/примостовая башня имела специальный каземат прямо над воротами, предназначенный для станкового арбалета или спрингалда, пристрелянного вдоль этого ключевого направления. С 1370-х гг. их заменили легкие пушки аналогичного предназначения.

Ну и, наконец, башня - это многоярусное крытое жилое помещение. В мирное время там размещались сторожевые команды для наблюдения и патрулирования стен, во время осад - резервные отряды, там же складировалось разное военное имущество, и не только военное.

>Чем примечателен Висби? Тем, что его фортификацию очень мало коснулась огнестрельная эпоха.

Таких примечательных - вагон и маленькая тележка. Как явствует из приводимых здесь иллюстраций, Висби был весьма простеньким, глубоко провинциальным укреплением. И по кладке, и по архитектуре, и по общим размерам.
Впрочем, это может быть и преимуществом, если ориентироваться не на супер-образцы Зап. Европы, а на недорогой окраинный стандарт.

>Оригинально амбразуры имели ширину около 10 см снаружи, расширяясь примерно до полуметра внутри башни.
> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037595

Во Франции крестовидные амбразуры для арбалетов делались искуснее. Впрочем, разница не принципиальна.

>С заборолами дело обстоит сложнее. Некоторые башни действительно имели деревянные навесные конструкции снаружи. Один из реконструкторов видит их вот так.
> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037600

Это не заборола предположительного древнерусского типа (которые, по-видимому, были просто частоколом поверх сплошных срубных стен). Это так называемый бретеш, или hoarding по-английски - https://en.wikipedia.org/wiki/Hoarding_(castle) - т.е. деревянная навеска на стене, обычно выступающая наружу. Чаще всего временная, т.е. воздвигаемая только в угрожаемый период, после войны демонтируемая.
С прогрессом цивилизации была заменена каменной машикуляцией, т.е. выступающей наружу надстройкой над стеной с отверстиями у основания, позволяющими лить вниз горячие жидкости.

>Немного статистики этой фортификационной жемчужины. Длина крепостной ограды города около 3.5 км. На этом периметре было построено 29 башен, из которых 27 сохранились по сей день. Кроме того, между башнями на стенах находились "висячие" полубашни в количестве 22 штук, из них сохранились только 9.
>Первая очередь крепостных стен имела высоту около 5.5 м и толщину в основании 1 - 1.3 м. Во время завершающей очереди строительства стены сухопутной части были подняты ещё на 2.5 - 4 метра выше и утолщены внизу ещё примерно на метр. Тогда же были добавлены навесные башни.
> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037598

Т.е. расстояние между башнями - ок. 120 м, что близко к предельному (норма для средневековых городов - как раз ок. 100 м). А общая длина стен сравнима с Орлеаном 1429 г., где жило 30 тыс. жителей и который был значительно богаче и развитее. Так как Висби был сугубо провинциальный "центр" (не Прага, не Лондон, не Орлеан, тем более не Париж, Милан или Флоренция), неудивительно, что он мог позволить себе лишь весьма посредственные укрепления даже в конечной версии сер. 14 в.
Хотя, с другой стороны, многие города сравнимого значения в ту же эпоху не имели каменных стен вообще (тот же Саутгемптон в 1338 г.), если не чувствовали должной угрозы.

>Напротив этого места 27 июля 1361 г. Вальдемар IV Аттердаг разгромил ополчение готландцев, после чего Висби капитулировал. Король не захотел въезжать в город через ворота, опасаясь предательства, а возможно и по понятиям чести. Для торжественного входа в покорённый город он приказал разобрать стену в этом месте. 4 августа состоялся данный торжественный акт, после чего король приказал возвести стену снова и увенчать её 13-ю зубцами. Исследования кладки подтверждают отличие техники каменщиков на этом участке.

Периферия Европы. Конечно, старались как могли. Не Русь убогая дерево-земляная, но и не полноценная Западная Европа.

От	tsa
К	Д.И.У. (19.10.2017 17:05:09)
Дата	19.10.2017 17:27:26

Про Висбю добавлю.

Здравствуйте !

Висбю, конечно, окраина Европы, но очень удачно расположенное торговое место на пересечении балтийских путей.
На момент построения укреплений, он, для своего региона, был просто аномально богатым для своего региона. Закат его начался АФАИК к концу 14 века. Так что как пример развитой, но совершенно до артиллерийской фортификации, он должен очень подходить.

С уважением, tsa.

От	Д.И.У.
К	tsa (19.10.2017 17:27:26)
Дата	19.10.2017 21:03:10

Re: Про Висбю...

>Висбю, конечно, окраина Европы, но очень удачно расположенное торговое место на пересечении балтийских путей.
>На момент построения укреплений, он, для своего региона, был просто аномально богатым для своего региона. Закат его начался АФАИК к концу 14 века. Так что как пример развитой, но совершенно до артиллерийской фортификации, он должен очень подходить.

Это не новость. Но именно для своего региона.
То, что городское ополчение в экзистенциальной битве 27.07.1361 оценивают в 2 тыс. чел., говорит само за себя. Вряд ли в нем жило больше 10 тыс. чел. (и это, скорее всего, преувеличение). Для такого населения построить и поддерживать стену длиной 3,4-3,6 км (по разным оценкам) должно было быть затруднительно.
И действительно, для середины 14 в укрепления выглядят весьма архаически, простовато - в Зап. Европе в таком стиле строили на столетие-два раньше.

От	Km
К	Д.И.У. (19.10.2017 21:03:10)
Дата	19.10.2017 22:18:03

Re: Про Висбю...

Добрый день!

>То, что городское ополчение в экзистенциальной битве 27.07.1361 оценивают в 2 тыс. чел., говорит само за себя.

В битве участвовало не городское ополчение, а сельское готландское. Горожане наблюдали за ними со стен не вмешиваясь.

>Вряд ли в нем жило больше 10 тыс. чел. (и это, скорее всего, преувеличение). Для такого населения построить и поддерживать стену длиной 3,4-3,6 км (по разным оценкам) должно было быть затруднительно.

Оценка на городского населения на пике конца 13 в. - от 6 до 8 тыс. В последующую эпоху упадка сократилось до примерно 1200.

>И действительно, для середины 14 в укрепления выглядят весьма архаически, простовато - в Зап. Европе в таком стиле строили на столетие-два раньше.

Вроде бы никто не утверждал обратного.

С уважением, КМ

От	Dervish
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	19.10.2017 06:11:12

На перфвой фотке: паралельно стены направлены ТРИ бойницы

>Итак, что мы видим сегодня? Все башни города имеют фланкирующие бойницы для лучной и арбалетной стрельбы явно в направлении параллельно стенам.
> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037589

>Оборонять стену из такой амбразуры действительно удобно.
> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037596

На перфвой фотке: паралельно стены направлены ТРИ бойницы и одна позиция сверху.
И много три-четыре лучника нафланкируют при такой "плотности" стрельбы?

Dervish

От	Ibuki
К	Dervish (19.10.2017 06:11:12)
Дата	19.10.2017 20:02:38

Re: На перфвой...

>На перфвой фотке: паралельно стены направлены ТРИ бойницы и одна позиция сверху.
>И много три-четыре лучника нафланкируют при такой "плотности" стрельбы?
Больше чем ноль.

В самый напряженный момент боя когда атакующие уже вскарабкались по лестницами и у парапета ведется рукопашный бой иным способом обстреливать атакующих затруднительно. Обороняющиеся стрелки будут создавать помеху и уменьшать плотность рукопашных бойцов отбивающих попытки перелезть через парапет. Фланкирующие же стрелки находятся в идеальной позиции для отстрела в упор без помех застрявших на лестницах.

Второе, фронтальные стрелки могут быть подавлены огнем атакующих. Атакующий на фронте может развернуть превосходящую (у него же численное превосходство) массу своих стрелков и создать серьезную помеху обороняющимся стрелкам. Фланкирующие позиции с фронта обстреляны быть не могут. Атакующим стрелкам для их подавления нужно размещаться под стеной, а там место ограничено, стрелков можно разместить мало и они будут создавать помеху штурмующим по лестницам.

От	Кострома
К	Dervish (19.10.2017 06:11:12)
Дата	19.10.2017 13:02:43

А почему вы только бойницы считаете?

От	Юрий А.
К	Dervish (19.10.2017 06:11:12)
Дата	19.10.2017 12:07:46

Re: На перфвой...

>>Итак, что мы видим сегодня? Все башни города имеют фланкирующие бойницы для лучной и арбалетной стрельбы явно в направлении параллельно стенам.
>> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037589
>
>>Оборонять стену из такой амбразуры действительно удобно.
>> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037596
>
>На перфвой фотке: паралельно стены направлены ТРИ бойницы и одна позиция сверху.
>И много три-четыре лучника нафланкируют при такой "плотности" стрельбы?

Арбалетчика. И им достаточно сносить самых прытких, из карабкающихся по штурмовым лестницам. А с учетом того, что перезаряжать арбалеты им могут помощники, то плотность будет достаточной, и таки даже может быть, что загонят одновременно три стрелы в одну голову как в том черепе.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	И. Кошкин
К	Dervish (19.10.2017 06:11:12)
Дата	19.10.2017 09:54:56

Во-первых, не лучников, а арбалетчиков.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а во-вторых, задача стрелков - не прижимать воинов в кольчугах к земле, а отстрелить двух-трех самых буйных - остальные и сами отбегут. Не надо воспринимать средневековые осады, как замес в стиле Хельмовой Пади. И народу меньше, и мотивация ниже.

И. Кошкин

От	Km
К	Dervish (19.10.2017 06:11:12)
Дата	19.10.2017 07:50:56

Re: На перфвой...

Добрый день!

>На перфвой фотке: паралельно стены направлены ТРИ бойницы и одна позиция сверху.
>И много три-четыре лучника нафланкируют при такой "плотности" стрельбы?

А какую плотность надо считать достаточной и как её обеспечить?

С уважением, КМ

От	Evg
К	Km (19.10.2017 07:50:56)
Дата	19.10.2017 09:59:26

Re: На перфвой...

>Добрый день!

>>На перфвой фотке: паралельно стены направлены ТРИ бойницы и одна позиция сверху.
>>И много три-четыре лучника нафланкируют при такой "плотности" стрельбы?
>
>А какую плотность надо считать достаточной и как её обеспечить?

Всё зависит от формулировки тезиса, который призваны иллюстрировать эти картинки.
Для, скажем, "Одной из задач башен было фланкирование подошвы стены", или "Из башни можно было фланкировать стену" - этого колличества бойниц вполне хватит.
Если же утверждать что-то вроде "Главной/основной задачей башни было фланкирование стены" - логично ожидать, что бОльшая часть "рабочих мест" будет приспособлена для именно этой цели . Возможно даже в ущерб другим направлениям.

От	Km
К	Evg (19.10.2017 09:59:26)
Дата	19.10.2017 11:54:51

Re: На перфвой...

Добрый день!

>>>На перфвой фотке: паралельно стены направлены ТРИ бойницы и одна позиция сверху.
>>>И много три-четыре лучника нафланкируют при такой "плотности" стрельбы?
>>
>>А какую плотность надо считать достаточной и как её обеспечить?
>
>Всё зависит от формулировки тезиса, который призваны иллюстрировать эти картинки.
>Для, скажем, "Одной из задач башен было фланкирование подошвы стены", или "Из башни можно было фланкировать стену" - этого колличества бойниц вполне хватит.
>Если же утверждать что-то вроде "Главной/основной задачей башни было фланкирование стены" - логично ожидать, что бОльшая часть "рабочих мест" будет приспособлена для именно этой цели . Возможно даже в ущерб другим направлениям.

Это как бы иллюстрация к контртезису о том, что оборона стен в доогнестрельный период осуществлялась в основном с заборол, фланкирование стен с башен не велось, и вообще этот термин неприменим к тому периоду.

С уважением, КМ

От	Evg
К	Km (19.10.2017 11:54:51)
Дата	19.10.2017 13:14:47

Re: На перфвой...

>Добрый день!

>>>>На перфвой фотке: паралельно стены направлены ТРИ бойницы и одна позиция сверху.
>>>>И много три-четыре лучника нафланкируют при такой "плотности" стрельбы?
>>>
>>>А какую плотность надо считать достаточной и как её обеспечить?
>>
>>Всё зависит от формулировки тезиса, который призваны иллюстрировать эти картинки.
>>Для, скажем, "Одной из задач башен было фланкирование подошвы стены", или "Из башни можно было фланкировать стену" - этого колличества бойниц вполне хватит.
>>Если же утверждать что-то вроде "Главной/основной задачей башни было фланкирование стены" - логично ожидать, что бОльшая часть "рабочих мест" будет приспособлена для именно этой цели . Возможно даже в ущерб другим направлениям.
>
>Это как бы иллюстрация к контртезису о том, что оборона стен в доогнестрельный период осуществлялась в основном с заборол, фланкирование стен с башен не велось

Это два разных тезиса.
Вполне может быть одновременно и оборона с заборол и фланкирование с башен.

От	tsa
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	18.10.2017 22:35:58

Вопрос в сторону, по отечественной фортификации.

Здравствуйте !

Когда в 13-м веке монголы пришли на Русь, города были бодро взяты с использованием осадных машин. Но уже в конце 14 века способность татар к взятию городов резко падает. Тот же Тохтамыш берет Москву обманом, не сумев взять приступом.
В чем тут дело? Обломки монгольской империи утратили нужные технологии, или прогресс фортификации сделал не эффективными старые машины?

С уважением, tsa.

От	Кострома
К	tsa (18.10.2017 22:35:58)
Дата	19.10.2017 13:01:28

Бодрость взятия сильно преукрашается

>Здравствуйте !

>Когда в 13-м веке монголы пришли на Русь, города были бодро взяты с использованием осадных машин. Но уже в конце 14 века способность татар к взятию городов резко падает. Тот же Тохтамыш берет Москву обманом, не сумев взять приступом.
>В чем тут дело? Обломки монгольской империи утратили нужные технологии, или прогресс фортификации сделал не эффективными старые машины?

>С уважением, tsa.

Во первых - не так уж и бодро брали города.

Учитывая что дружина была уничтожена в полевых боях.
Рязань брали пять дней штурмов, маленькую москву - пять дней, Владимир - пять дней.
Повторюсь - фактически войск в этих гродах не было.

В Торжке войско было - его брали две недели.

А Козельский князь тоже никуда не ходил - и козельск брали два месяца

Опять же - Сравнивать поход Тохтамыша и батыя - не правильно.
ТОхтамыш шёл изгоном, никакой осадной техники взять с собой не мог в принципе. Воска его были лишь малая часть войск Белой орды
Батый шёл от имени всей империи - и шёл вообщем то не сильно торопясь.

От	И. Кошкин
К	Кострома (19.10.2017 13:01:28)
Дата	19.10.2017 14:37:36

Владимир взяли за два дня - он, фактически, не сопротивлялся. (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (19.10.2017 14:37:36)
Дата	19.10.2017 14:40:05

И никакой достоверной информации о гибели рязанского войска в полевом бою...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у нас нет. Только смутное сообщение НIЛ о том, что князья рязанские и муромские что-то ответили Батыю на Воронеже, что потом перекочевало в "ПоРРБ".

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 14:40:05)
Дата	19.10.2017 15:04:38

Ну у вас свои источники

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...у нас нет. Только смутное сообщение НIЛ о том, что князья рязанские и муромские что-то ответили Батыю на Воронеже, что потом перекочевало в "ПоРРБ".

>И. Кошкин

Есть прямое заявление Повести о раззорении о том что битва на воронеже была.

Кроме того рязанские полки были и на Коломне.

Чему там в городе оставатся?

ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.

ТО есть всяко два дян не выходи

От	И. Кошкин
К	Кострома (19.10.2017 15:04:38)
Дата	19.10.2017 15:31:17

Re: Ну у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...у нас нет. Только смутное сообщение НIЛ о том, что князья рязанские и муромские что-то ответили Батыю на Воронеже, что потом перекочевало в "ПоРРБ".
>
>>И. Кошкин
>
>Есть прямое заявление Повести о раззорении о том что битва на воронеже была.

В Повести и Евпатий Коловрат есть.

>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.

Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.

>Чему там в городе оставатся?

>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.

Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.

>ТО есть всяко два дян не выходи
И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 15:31:17)
Дата	19.10.2017 20:19:37

Re: Ну у...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...у нас нет. Только смутное сообщение НIЛ о том, что князья рязанские и муромские что-то ответили Батыю на Воронеже, что потом перекочевало в "ПоРРБ".
>>
>>>И. Кошкин
>>
>>Есть прямое заявление Повести о раззорении о том что битва на воронеже была.
>
>В Повести и Евпатий Коловрат есть.

А не было?
Сможете доказать?

>>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.
>
>Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.
Там был рязанский князь Роман Ингоревич, один из высших наследников

>>Чему там в городе оставатся?
>
>>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.
>
>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
Вобще то я про осаду, а не про Штурм

>>ТО есть всяко два дян не выходи
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Кострома (19.10.2017 20:19:37)
Дата	19.10.2017 21:29:46

Охренеть. У вас точно историческое образование?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В Повести и Евпатий Коловрат есть.
>
>А не было?
>Сможете доказать?

Я все как-то забываю за всеми этими научными руководителями, да. Нет, правда, вы это серьезно?

>>>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.
>>
>>Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.
>Там был рязанский князь Роман Ингоревич, один из высших наследников

Вам известна полная генеология рязанского дома в период перед нашествием? Что значит "высшие наследники" применительно к лествичному принципу наследования, который действовал и для Рязани?

>>>Чему там в городе оставатся?
>>
>>>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.
>>
>>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
>Вобще то я про осаду, а не про Штурм

Ах-ха-ха, то есть в этом предложении: "Рязань брали пять дней штурмов, маленькую москву - пять дней, Владимир - пять дней." Слово "штурм" относилось только к Рязани?

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 21:29:46)
Дата	19.10.2017 23:12:30

Re: Охренеть. У...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>В Повести и Евпатий Коловрат есть.
>>
>>А не было?
>>Сможете доказать?
>
>Я все как-то забываю за всеми этими научными руководителями, да. Нет, правда, вы это серьезно?
А у вас оно есть?

Ну, там может научные работы имеются, кандидатскую защитили, как Исаев?
Возможно вы прослушали курс лекций по источниковедению?

Или у вас есть классовое чутьё которое вам всё это заменяет?

Есть литературный источник который утверждает что битва на Воронеже была и Евпатий Коловрат - был.

Хотите доказать что их не было?
Поищите доказательство получше, чем "мне не нравится"

>>>>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.
>>>
>>>Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.
>>Там был рязанский князь Роман Ингоревич, один из высших наследников
>
>Вам известна полная генеология рязанского дома в период перед нашествием? Что значит "высшие наследники" применительно к лествичному принципу наследования, который действовал и для Рязани?
Ну если Роман Ингоревич был сыном Ингваря Игоревича - то он был как минимум второй в очереди не престол по лествичному праву.
А мождет и первый - перед Олегом Ингваревичем.
Был такой князь - как раз после Юрия Игоревича

>>>>Чему там в городе оставатся?
>>>
>>>>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.
>>>
>>>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
>>Вобще то я про осаду, а не про Штурм
>
>Ах-ха-ха, то есть в этом предложении: "Рязань брали пять дней штурмов, маленькую москву - пять дней, Владимир - пять дней." Слово "штурм" относилось только к Рязани?

Да - штурм относится только к Рязани.
Что вас удивляет?
Козельск тоже не два месяца штурмовали
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Кострома (19.10.2017 23:12:30)
Дата	19.10.2017 23:47:25

Re: Охренеть. У...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>В Повести и Евпатий Коловрат есть.
>>>
>>>А не было?
>>>Сможете доказать?
>>
>>Я все как-то забываю за всеми этими научными руководителями, да. Нет, правда, вы это серьезно?
>А у вас оно есть?

>Ну, там может научные работы имеются, кандидатскую защитили, как Исаев?
>Возможно вы прослушали курс лекций по источниковедению?

>Или у вас есть классовое чутьё которое вам всё это заменяет?

>Есть литературный источник который утверждает что битва на Воронеже была и Евпатий Коловрат - был.

>Хотите доказать что их не было?
>Поищите доказательство получше, чем "мне не нравится"

Все, все, с этим уже все ясно, вопрос закрыт. Я даже не хочу спрашивать, на какой кафедре защищали диплом и т. д. Просто вы тут так расстегнулись, что, в общем, больше слов не нужно.

>>>>>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.
>>>>
>>>>Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.
>>>Там был рязанский князь Роман Ингоревич, один из высших наследников
>>
>>Вам известна полная генеология рязанского дома в период перед нашествием? Что значит "высшие наследники" применительно к лествичному принципу наследования, который действовал и для Рязани?
>Ну если Роман Ингоревич был сыном Ингваря Игоревича - то он был как минимум второй в очереди не престол по лествичному праву.
>А мождет и первый - перед Олегом Ингваревичем.
>Был такой князь - как раз после Юрия Игоревича

Вообще говоря, Ингварь - второй сын Игоря Глебовича. Его старший брат Роман погиб, не оставив потомства. Поэтому, после смерти младшего брата, Юрия Игоревича, наследником рязанским князем становился старший сын Ингваря, Роман. Именно этим, скорее всего, объясняется отдельное упоминание Романа Урмана монголами "его разбили и умертвили" - наряду с Ваном Юрко (Юрием) и сыном последнего, Улайтимуром (Владимиром) - это три единственных князя, упомянутых в монгольских источниках в истории о завоевании Руси. Они - правители этих земель, поэтому их уничтожение имело важное значение в монгольской традиции покорения враждебных территорий.

>>>>>Чему там в городе оставатся?
>>>>
>>>>>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.
>>>>
>>>>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
>>>Вобще то я про осаду, а не про Штурм
>>
>>Ах-ха-ха, то есть в этом предложении: "Рязань брали пять дней штурмов, маленькую москву - пять дней, Владимир - пять дней." Слово "штурм" относилось только к Рязани?
>

>Да - штурм относится только к Рязани.

А-а-а, это просто такое корявое предложение.

>Что вас удивляет?
>Козельск тоже не два месяца штурмовали

Козельск был взят за три дня после подхода туменов Кадана и Бури.

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 23:47:25)
Дата	20.10.2017 00:14:57

Re: Охренеть. У...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>>>В Повести и Евпатий Коловрат есть.
>>>>
>>>>А не было?
>>>>Сможете доказать?
>>>
>>>Я все как-то забываю за всеми этими научными руководителями, да. Нет, правда, вы это серьезно?
>>А у вас оно есть?
>
>>Ну, там может научные работы имеются, кандидатскую защитили, как Исаев?
>>Возможно вы прослушали курс лекций по источниковедению?
>
>>Или у вас есть классовое чутьё которое вам всё это заменяет?
>
>>Есть литературный источник который утверждает что битва на Воронеже была и Евпатий Коловрат - был.
>
>>Хотите доказать что их не было?
>>Поищите доказательство получше, чем "мне не нравится"
>
>Все, все, с этим уже все ясно, вопрос закрыт. Я даже не хочу спрашивать, на какой кафедре защищали диплом и т. д. Просто вы тут так расстегнулись, что, в общем, больше слов не нужно.

Тояно - слова не нужный.
Нужно начинать кривлятся - как вы обычно и делайте.

>>>>>>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.
>>>>>
>>>>>Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.
>>>>Там был рязанский князь Роман Ингоревич, один из высших наследников
>>>
>>>Вам известна полная генеология рязанского дома в период перед нашествием? Что значит "высшие наследники" применительно к лествичному принципу наследования, который действовал и для Рязани?
>>Ну если Роман Ингоревич был сыном Ингваря Игоревича - то он был как минимум второй в очереди не престол по лествичному праву.
>>А мождет и первый - перед Олегом Ингваревичем.
>>Был такой князь - как раз после Юрия Игоревича
>
>Вообще говоря, Ингварь - второй сын Игоря Глебовича. Его старший брат Роман погиб, не оставив потомства. Поэтому, после смерти младшего брата, Юрия Игоревича, наследником рязанским князем становился старший сын Ингваря, Роман. Именно этим, скорее всего, объясняется отдельное упоминание Романа Урмана монголами "его разбили и умертвили" - наряду с Ваном Юрко (Юрием) и сыном последнего, Улайтимуром (Владимиром) - это три единственных князя, упомянутых в монгольских источниках в истории о завоевании Руси. Они - правители этих земель, поэтому их уничтожение имело важное значение в монгольской традиции покорения враждебных территорий.

Я не могу знать - кто был старшим, Роман Ингваревич или Олег ИНгваревич.
Главное, что либо вы знали его место в списк епрестолонаследия - но как обычно начали кривлятся.
Либо только что посмотрели.

Потому что зачем вы сначала оспаривайте мои слова - а потом сами и подтверждаете?

>>>>>>Чему там в городе оставатся?
>>>>>
>>>>>>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.
>>>>>
>>>>>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
>>>>Вобще то я про осаду, а не про Штурм
>>>
>>>Ах-ха-ха, то есть в этом предложении: "Рязань брали пять дней штурмов, маленькую москву - пять дней, Владимир - пять дней." Слово "штурм" относилось только к Рязани?
>>
>
>>Да - штурм относится только к Рязани.
>
>А-а-а, это просто такое корявое предложение.

Нет - это такой корявый читатель

>>Что вас удивляет?
>>Козельск тоже не два месяца штурмовали
>
>Козельск был взят за три дня после подхода туменов Кадана и Бури.

Ага.
А Смоленск в 3 июня 1611 года за один день штурмом взяли.
А два года вокруг просто так тусовались.

Не волнует - сколько времени длился генеральный штурм.
Осада считается с первого дня - а не с того как в атаку пошли

>И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (19.10.2017 15:31:17)
Дата	19.10.2017 16:21:13

по Лавреньтьевской летописи

3 февраля (1238), во вторник - подступили к городу, заблокировали и основными силами пошли разорять Суздаль.
6 февраля, в субботу начали ставить "лесы и пороки", за ночь обнесли город частоколом.
7 февраля, в воскресенье, рано утром начали штурм и к обеду захватили Новый город, через Золотые ворота, потом до вечера зачищали.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (19.10.2017 16:21:13)
Дата	19.10.2017 17:02:03

И-и-и-и? (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (19.10.2017 17:02:03)
Дата	20.10.2017 09:25:12

Это написано для тех, кому лень искать Лавреньевскую летопись.

У нас же исторический форум, нужно наполнять его конкретикой.

От	марат
К	И. Кошкин (19.10.2017 15:31:17)
Дата	19.10.2017 16:01:55

Re: Ну у...

Здравствуйте!
>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
В принципе никакого противоречия нет. Пришли во вторник, штурм в пятницу или вск продолжался несколько часов. То что стояли кто считает, кто не считает...
>>ТО есть всяко два дян не выходи
>И. Кошкин
С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	марат (19.10.2017 16:01:55)
Дата	19.10.2017 16:06:57

Речь шла о штурмах. Рязань именно штурмовали пять дней. По монгольским данным. (-)

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 16:06:57)
Дата	19.10.2017 17:01:43

Ссылку на монгольские данные дадите?

Потому что сокровенное сказание об этом ничего не говорит

От	И. Кошкин
К	Кострома (19.10.2017 17:01:43)
Дата	19.10.2017 17:18:36

Не дам. Ищите сами. Можете даже прямо тут.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Потому что сокровенное сказание об этом ничего не говорит

Кстати, я наврал, по монгольским данным собственно штурм Рязани продолжался три дня.

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 17:18:36)
Дата	19.10.2017 20:20:03

И как вам верить? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (18.10.2017 22:35:58)
Дата	19.10.2017 09:42:25

Re: Вопрос в...

>Но уже в конце 14 века способность татар к взятию городов резко падает. Тот же Тохтамыш берет Москву обманом, не сумев взять приступом.
>В чем тут дело? Обломки монгольской империи утратили нужные технологии, или прогресс фортификации сделал не эффективными старые машины?

При осаде Москвы Тохтамышем летописи зафиксировали первое упоминание применения артилерии.
"Invention of powder makes your catapults obsolete" (c)

Ну и укрепления города в 14 веке перестроенны каменными.

От	Evg
К	tsa (18.10.2017 22:35:58)
Дата	19.10.2017 09:37:27

Re: Вопрос в сторону

От	Pav.Riga
К	tsa (18.10.2017 22:35:58)
Дата	18.10.2017 23:09:36

Re: Вопрос в...

>В чем тут дело? Обломки монгольской империи утратили нужные технологии, или прогресс фортификации сделал не эффективными старые машины?
Может носителями осадных технологий были как писалось пленные китайские инженеры.
А к следующим векам услуги китайских инженеров восточные улусы перестали посылать ценных китайских инженеров в дальние западные улусы и тем пришлось обходится своими умениями...

С уважением к Вашему мнению.

От	badger
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	18.10.2017 21:06:41

Re: Немного средневековой...

>Исходя из вышесказанного, нельзя исключить, что этот парень получил свои три стрелы в затылок именно из фланкирующих амбразур.
> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037605

Я, конечно, мало понимаю в "заборолах", но скажите - три стрелы в затылок, это не расстрел, случайно ? (или как правильно назвать казнь с применением луков/арбалетов )

Какова вероятность того, что бы ему в бою бы прилетело три стрелы точно в затылок ?

От	Юрий А.
К	badger (18.10.2017 21:06:41)
Дата	19.10.2017 12:24:53

Re: Немного средневековой...

>>Исходя из вышесказанного, нельзя исключить, что этот парень получил свои три стрелы в затылок именно из фланкирующих амбразур.
>> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037605
>
>Я, конечно, мало понимаю в "заборолах", но скажите - три стрелы в затылок, это не расстрел, случайно ? (или как правильно назвать казнь с применением луков/арбалетов )

Странный способ казни для средневековья. Проще зарезать или заколоть.

>Какова вероятность того, что бы ему в бою бы прилетело три стрелы точно в затылок ?

В бою, конечно тоже вероятность маленькая, разве что все три фланкирующие бойницы пальнули по самому быстро лезущему по стене, и все три попали в голову.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Koshak
К	Юрий А. (19.10.2017 12:24:53)
Дата	19.10.2017 12:39:44

Просто бизнес

>>>Исходя из вышесказанного, нельзя исключить, что этот парень получил свои три стрелы в затылок именно из фланкирующих амбразур.
>>> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037605
>>
>>Я, конечно, мало понимаю в "заборолах", но скажите - три стрелы в затылок, это не расстрел, случайно ? (или как правильно назвать казнь с применением луков/арбалетов )
>
>Странный способ>В бою, конечно тоже вероятность маленькая, разве что все три фланкирующие бойницы пальнули по самому быстро лезущему по стене, и все три попали в голову.

Старший крикнул: " Золотой тому кто завалит вон того самого борзого!", и сразу три клейма на золотой не считая ёжика в мягких тканях :)

От	Юрий А.
К	Koshak (19.10.2017 12:39:44)
Дата	19.10.2017 12:48:33

Re: Просто бизнес

>>Странный способ>В бою, конечно тоже вероятность маленькая, разве что все три фланкирующие бойницы пальнули по самому быстро лезущему по стене, и все три попали в голову.
>
>Старший крикнул: " Золотой тому кто завалит вон того самого борзого!", и сразу три клейма на золотой не считая ёжика в мягких тканях :)

Золотой, это слишком дохрена. )

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Кострома
К	Юрий А. (19.10.2017 12:24:53)
Дата	19.10.2017 12:33:21

Так там вроде...

>>>Исходя из вышесказанного, нельзя исключить, что этот парень получил свои три стрелы в затылок именно из фланкирующих амбразур.
>>> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037605
>>
>>Я, конечно, мало понимаю в "заборолах", но скажите - три стрелы в затылок, это не расстрел, случайно ? (или как правильно назвать казнь с применением луков/арбалетов )
>
>Странный способ казни для средневековья. Проще зарезать или заколоть.

>>Какова вероятность того, что бы ему в бою бы прилетело три стрелы точно в затылок ?
>
>В бою, конечно тоже вероятность маленькая, разве что все три фланкирующие бойницы пальнули по самому быстро лезущему по стене, и все три попали в голову.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Как раз никто на стену не лез, а натурально вырезали обнаглевших крестьян

От	ascet
К	badger (18.10.2017 21:06:41)
Дата	19.10.2017 02:22:58

Re: Немного средневековой...

>Я, конечно, мало понимаю в "заборолах", но скажите - три стрелы в затылок, это не расстрел, случайно ? (или как правильно назвать казнь с применением луков/арбалетов )

>Какова вероятность того, что бы ему в бою бы прилетело три стрелы точно в затылок ?

У всех 3-х стрел разные углы вхождения. При казни такого не может быть, т.к. на переднем плане наконечники явно не ниже 45 градусов, это что, его в два яруса казнили?

От	Юрий А.
К	ascet (19.10.2017 02:22:58)
Дата	19.10.2017 12:45:53

Re: Немного средневековой...

>У всех 3-х стрел разные углы вхождения. При казни такого не может быть, т.к. на переднем плане наконечники явно не ниже 45 градусов, это что, его в два яруса казнили?

Казнь маловероятна, но по другой причине. А что касается углов вхождения:
К сожалению под рукой у меня фоток хорошей серии не оказалось, поэтому на две ушедшие от цели стрелы внимание не обращайте, а вот те что в центре мишени, это две совершенно одинаковые стрелы из одной партии,выпущены из одного лука, с одной дистанции, одним и тем же лучником.

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/243401/view/1094244?page=0

И это качественные карбоновые стрелы.

С арбалетными болтами в этом плане несколько иначе.

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/78850/view/979873?page=3

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/78850/view/979874?page=3

Но и череп неподвижным после попадания не останется. Да и опять же на стрелы на фото фул метал джекет, а не производства средневековой мастерской.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Elliot
К	ascet (19.10.2017 02:22:58)
Дата	19.10.2017 10:40:06

Re: Немного средневековой...

>У всех 3-х стрел разные углы вхождения. При казни такого не может быть, т.к. на переднем плане наконечники явно не ниже 45 градусов, это что, его в два яруса казнили?

А если он лежал?

От	Km
К	badger (18.10.2017 21:06:41)
Дата	18.10.2017 21:19:46

Re: Немного средневековой...

Добрый день!
>>Исходя из вышесказанного, нельзя исключить, что этот парень получил свои три стрелы в затылок именно из фланкирующих амбразур.
>> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037605
>
>Я, конечно, мало понимаю в "заборолах", но скажите - три стрелы в затылок, это не расстрел, случайно ? (или как правильно назвать казнь с применением луков/арбалетов )

>Какова вероятность того, что бы ему в бою бы прилетело три стрелы точно в затылок ?

Этот череп из захоронения жертв битвы 1361 г. Так что вероятность довольно высока.

С уважением, КМ

От	И. Кошкин
К	Km (18.10.2017 21:19:46)
Дата	18.10.2017 22:44:05

Вероятность трех болтов именно в бою - не очень высока. Вероятность поглумиться.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...после боя - нормально так.

И. Кошкин

От	Km
К	И. Кошкин (18.10.2017 22:44:05)
Дата	18.10.2017 23:04:37

Re: Аргументы против поглумиться.

Добрый день!

>...после боя - нормально так.

- При стрельбе с близкого расстояния стрелы вошли бы глубже.
- Наконечники остались в трупе - бесхозяйственность.
- По живому интереснее пострелять несмертельно. Типа как по св. Себастьяну.
- Тупо лупить в затылок трупу - ну, я не знаю что это за удовольствие.

С уважением, КМ

От	Evg
К	Km (18.10.2017 23:04:37)
Дата	19.10.2017 09:22:55

Re: Аргументы против...

>- Наконечники остались в трупе - бесхозяйственность.

Это захоронение известно тем, что там на трупах осталось куча всякого железа. Чуть не целые доспехи со шлемами. Три наконечника на этом фоне - мелочь.

От	Km
К	Evg (19.10.2017 09:22:55)
Дата	19.10.2017 11:47:58

Это, конечно, загадка

Добрый день!

>>- Наконечники остались в трупе - бесхозяйственность.
>
>Это захоронение известно тем, что там на трупах осталось куча всякого железа. Чуть не целые доспехи со шлемами. Три наконечника на этом фоне - мелочь.

Защитное вооружение двух армий различалось, но не сказать, чтобы совсем радикально.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037890

По крайней мере кольчуги побеждённых нашли бы применение в армии Аттердага, хотя бы у нижних чинов. Однако, их закопали в товарных количествах.
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037891

Мне кажется, что в этом было что-то иррациональное. Может, надеть доспех, снятый какого-то крестьянина, считалось позорным или всвязи с этим бытовала ещё какая-то дурная примета.

С уважением, КМ

От	Ильдар
К	Km (19.10.2017 11:47:58)
Дата	20.10.2017 22:07:28

Да нет никакой загадки!

Наплодили ерунды на целую ветку.

Ну почитайте уж, наконец, Тордемана! Благо его еще можно найти оцифрованного в сети. Bengt Thordeman. Armour from the Battle of Wisby. Stokholm, 1939-1940. Вам нужен только первый том.

>Мне кажется, что в этом было что-то иррациональное. Может, надеть доспех, снятый какого-то крестьянина, считалось позорным или всвязи с этим бытовала ещё какая-то дурная примета.

Ерунда. Был жаркий июльский день, трупы быстро разлагались, и с некоторых уже невозможно было снять доспехи. Практически все доспехи были только в одном массовом захоронении из трех. Видимо, оно заполнялось самым последним (или в нем закопали Данов). Всего было найдено около 40 кольчуг и почти полных комплектов пластинчатых доспехов из почти 1200 идентифицированных индивидов, захороненных в этих 3-х захоронениях, т.е. чуть более 3%. Это куча?

>Наконечники остались в трупе - бесхозяйственность.

Люди торопились или ленились, вытаскивать обломки арбалетных болтов из тел им было недосуг. Большинство найденных наконечников лежали таким образом, как будто они находились в телах.

>По крайней мере кольчуги побеждённых нашли бы применение в армии Аттердага, хотя бы у нижних чинов. Однако, их закопали в товарных количествах.

Кольчуг там было всего с десяток. Закопали большое количество кольчужных капюшонов - около 200 штук. С чем связан этот феномен, непонятно, т.к. остальные элементы защитного снаряжения - штучные. Шлемов и щитов в захоронениях нет. Оружия, кроме наконечников арбалетных болтов, копий и ножей, нет.

Что касается черепа с тремя гаконечниками арбалетных болтов, то это - музейная инсталляция, скорее всего. Просто подобрали три наиболее подходящих наконечника к дыркам в черепе. Вот тут на фото виден клей: https://c2.staticflickr.com/6/5240/14190423113_0b3b9b0ecd_b.jpg
И, скорее всего, эти дырки оказались не смертельными, а этого индивида добили, ударив чем-то тяжелым сверху. Там вообще много черепов с дырками от арбалетных болтов, более 50. И довольно много имело несколько попаданий. Большинство из них небольшие и неглубокие и, видимо, не смертельные. Многих из них, после попадания болтов, добивали ударом острого оружия сверху (верхом?). Есть несколько черепов с реально застрявшими наконечниками, но они действительно вошли в голову довольно глубоко.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Юрий А.
К	Ильдар (20.10.2017 22:07:28)
Дата	21.10.2017 11:56:09

Re: Да нет...

>Что касается черепа с тремя гаконечниками арбалетных болтов, то это - музейная инсталляция, скорее всего. Просто подобрали три наиболее подходящих наконечника к дыркам в черепе. Вот тут на фото виден клей: https://c2.staticflickr.com/6/5240/14190423113_0b3b9b0ecd_b.jpg

> И, скорее всего, эти дырки оказались не смертельными, а этого индивида добили, ударив чем-то тяжелым сверху. Там вообще много черепов с дырками от арбалетных болтов, более 50. И довольно много имело несколько попаданий. Большинство из них небольшие и неглубокие и, видимо, не смертельные. Многих из них, после попадания болтов, добивали ударом острого оружия сверху (верхом?). Есть несколько черепов с реально застрявшими наконечниками, но они действительно вошли в голову довольно глубоко.

Скорее похоже на следы ржавчины. Но версия с музейной инсталляцией весьма правдоподобна.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Km
К	Ильдар (20.10.2017 22:07:28)
Дата	21.10.2017 09:25:32

Спасибо, почитаю. (-)

От	mpolikar
К	Ильдар (20.10.2017 22:07:28)
Дата	20.10.2017 23:06:41

вопрос

Обнаружено 1186 скелетов.
Но НЯЗ вскрыты и исследованы не все захоронения погибших в этой битве. Почему?

От	Вельф
К	mpolikar (20.10.2017 23:06:41)
Дата	21.10.2017 06:39:20

Re: вопрос

>Обнаружено 1186 скелетов.
>Но НЯЗ вскрыты и исследованы не все захоронения погибших в этой битве. Почему?

Потому, если мне память не врет, что оставшиеся могилы находятся на частной застроенной территории и их эксгумация будет стоить очень дорого

С уважением,
Вельф

От	Паршев
К	Km (19.10.2017 11:47:58)
Дата	19.10.2017 19:40:25

У римлян был обычай по поводу вражеских доспехов

не использовать их, а, взятые в качестве трофея - не чистить и никак не предохранять от разрушения.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (19.10.2017 19:40:25)
Дата	19.10.2017 21:35:42

Чего только не узнаешь о римлянах но форумах (хорошая фраза получилась)

>не использовать их, а, взятые в качестве трофея - не чистить и никак не предохранять от разрушения.

Однако, после битвы при Каннах, как сообщает Ливий:
>Велели заготовить разное оружие; забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов
Liv. 22.57.10

>Arma, tela, alia parari iubent et uetera spolia hostium detrahunt templis porticibusque.

Защитное и наступательное вооружение и другое снаряжение велели приготовить и старые трофеи вражеские забрали из храмов и портиков.

Эти трофеи римляне явно собирались использовать в войне с Ганнибалом после страшного поражения в битве при Каннах.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (19.10.2017 21:35:42)
Дата	19.10.2017 23:39:53

Вот! Видите, сколько пользы?

37. Отчего из всех приношений богам только отбитые у врага доспехи не пользуются ни почитанием, ни уходом, и их оставляют погибать от времени?

Может быть, для того чтобы люди видели, как погибает с давней добычею их слава, и стремились приносить все новые и новые памятники своей доблести?

Или дело в том, что, подновляя и освежая эти самим временем стираемые следы былых раздоров с недругами, люди тем самым поддерживают ненависть и вражду? Ведь и эллины осуждают тех, кто первым стал ставить трофеи из камня и бронзы.

>
>Однако, после битвы при Каннах, как сообщает Ливий:
>>Велели заготовить разное оружие; забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов
>Liv. 22.57.10

>>Arma, tela, alia parari iubent et uetera spolia hostium detrahunt templis porticibusque.
>
>Защитное и наступательное вооружение и другое снаряжение велели приготовить и старые трофеи вражеские забрали из храмов и портиков.

>Эти трофеи римляне явно собирались использовать в войне с Ганнибалом после страшного поражения в битве при Каннах.

Эти замечания летописцев подчеркивают опаснейшее положение Рима, состояние форс-мажора. А не просто перечисляет источники получения военных материалов.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (19.10.2017 23:39:53)
Дата	20.10.2017 01:16:41

Re: Вот! Видите,...

>37. Отчего из всех приношений богам только отбитые у врага доспехи не пользуются ни почитанием, ни уходом, и их оставляют погибать от времени?

Знать бы еще, откуда Плутарх взял эту информацию. У греков тоже был обычай развешивать самые лучшие трофеи в храмах.

>Эти замечания летописцев подчеркивают опаснейшее положение Рима, состояние форс-мажора. А не просто перечисляет источники получения военных материалов.

Суть в том, что старые трофеи, висевшие в храмах и портиках, были пригодны для использования. Чему там портиться? Ну потускнеет бронза, ну позеленеет немного, и что? Почистить недолго.

От	bedal
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 01:16:41)
Дата	20.10.2017 08:53:35

Уход за доспехами = уход за ремнями

ремни играли очень большую роль. С плохими ремнями защита даже без удара сползёт, и. Посмотрите, сколько всяких извращений на более поздних латах - как видишь непонятно за каким дьяволом выросший стальной грибок или хитровывернутую пластину - так видишь защиту ремня, удерживающего основной доспех.

Так что для готовности доспеха к бою нужно довольно долго ладить подходящие ремешки и пряжки. Если был уход - можно использовать практически сразу.

От	Evg
К	bedal (20.10.2017 08:53:35)
Дата	20.10.2017 10:45:37

Re: Уход за доспехами

>ремни играли очень большую роль. С плохими ремнями защита даже без удара сползёт, и. Посмотрите, сколько всяких извращений на более поздних латах - как видишь непонятно за каким дьяволом выросший стальной грибок или хитровывернутую пластину - так видишь защиту ремня, удерживающего основной доспех.

>Так что для готовности доспеха к бою нужно довольно долго ладить подходящие ремешки и пряжки. Если был уход - можно использовать практически сразу.

Доспехи же изымались для комплектования новой армии а не что-бы сразу надеть и в бой пойти.
Заменить ремни на старом гораздо быстрее и дешевле чем с нуля делать новый.

От	bedal
К	Evg (20.10.2017 10:45:37)
Дата	20.10.2017 14:40:43

Тоже для обоих: кожа ремней сохнет и коробится - требует ухода

доспех, провисевший нцать лет на стене - к быстрому применению не пригоден. Надо иметь запас ремешков, продеть, привязать. И не говорите, что это пять минут. Не поверю, пожалуй.

От	john1973
К	bedal (20.10.2017 14:40:43)
Дата	23.10.2017 04:08:51

Re: Тоже для...

>доспех, провисевший нцать лет на стене - к быстрому применению не пригоден. Надо иметь запас ремешков, продеть, привязать. И не говорите, что это пять минут. Не поверю, пожалуй.
А разве кожаные детали доспехов не требовали ухода и сбережения, например намасливания жирами или древесными смолами (дегтем)?
Например, конская упряжь всегда смазывается дегтем, известным еще в античности

От	Evg
К	john1973 (23.10.2017 04:08:51)
Дата	23.10.2017 09:44:41

Re: Тоже для...

>>доспех, провисевший нцать лет на стене - к быстрому применению не пригоден. Надо иметь запас ремешков, продеть, привязать. И не говорите, что это пять минут. Не поверю, пожалуй.
>А разве кожаные детали доспехов не требовали ухода и сбережения, например намасливания жирами или древесными смолами (дегтем)?
>Например, конская упряжь всегда смазывается дегтем, известным еще в античности

Речь о том, что в присутственных местах выставлялись трофейные доспехи не с целью их сохранения, а наоборот, что бы показать как они со временем приходят в негодность. Но в критической ситуации пришлось их снимать и вводить в строй.
Это не вещи из арсеналов, где они хранятся по всем правилам именно для длительного сбережения.

От	Evg
К	bedal (20.10.2017 14:40:43)
Дата	21.10.2017 20:19:32

Re: Тоже для

>доспех, провисевший нцать лет на стене - к быстрому применению не пригоден. Надо иметь запас ремешков, продеть, привязать. И не говорите, что это пять минут. Не поверю, пожалуй.

Конечно это не пять минут. Но это, по-всякому, гораздо быстрее чем делать новый. Изготовление металлических частей весьма трудозатратно и ресурсоёмко, а тут - они уже есть готовые.

От	Александр Жмодиков
К	bedal (20.10.2017 14:40:43)
Дата	20.10.2017 16:01:04

Re: Тоже для...

>доспех, провисевший нцать лет на стене - к быстрому применению не пригоден. Надо иметь запас ремешков, продеть, привязать. И не говорите, что это пять минут. Не поверю, пожалуй.

Вы полагаете, в таком городе, как Рим конца III века до н.э., когда он уже был гегемоном почти всей Италии, не было развитого кожевенного производства?

От	Александр Жмодиков
К	bedal (20.10.2017 08:53:35)
Дата	20.10.2017 10:44:40

Ремни недолго новые сделать

От	bedal
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 10:44:40)
Дата	20.10.2017 14:38:27

Согласен с обоими - но это и называется "ремонт доспехов" в наибольшей степени (-)

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 01:16:41)
Дата	20.10.2017 01:32:51

Re: Вот! Видите,...

>Знать бы еще, откуда Плутарх взял эту информацию.

На форуме слышал, надо полагать

>Суть в том, что старые трофеи, висевшие в храмах и портиках, были пригодны для использования. Чему там портиться?

Этого я не знаю. Но отношение к трофейным вражеским доспехам, по религиозным или еще каким-то причинам, не было в некоторых случаях утилитарным. Есть и еще примеры, уже не римские, об уничтожении трофеев - у Тацита и у Орозия.

От	Андю
К	Паршев (20.10.2017 01:32:51)
Дата	20.10.2017 10:08:33

Ре: Вот! Видите,...

Здравствуйте,

>Этого я не знаю. Но отношение к трофейным вражеским доспехам, по религиозным или еще каким-то причинам, не было в некоторых случаях утилитарным. Есть и еще примеры, уже не римские, об уничтожении трофеев - у Тацита и у Орозия.

С опорой иненно на этих авторов (а не на моралиста Плутарха) в последней книшке Лё Боека про римскую армию:

https://www.amazon.fr/guerre-romaine-avant-J-C-apr%C3%A8s/dp/B00G68N8EK/ref=la_B004N5XZFA_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1508483167&sr=1-4

и написано, что оружие и доспех с донага раздеваемых убитых или же попавших в рабство пленных делились после выигранного боя на три части: себе любимому за труды праведные, на постройку "трофея"/возложение в храмы и на уничтожение. При этом я вполне допускаю "уничтожение", как "сдачу металлолома", а не однозначное швыряние в костёр.

Ничего про какие-то "когнитивные диссонансы", строго-настрого запрещавшие что-то там трогать или использовать по-новой нет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (20.10.2017 10:08:33)
Дата	20.10.2017 10:46:58

Ре: Вот! Видите,...

>оружие и доспех с донага раздеваемых убитых или же попавших в рабство пленных делились после выигранного боя на три части: себе любимому за труды праведные, на постройку "трофея"/возложение в храмы и на уничтожение. При этом я вполне допускаю "уничтожение", как "сдачу металлолома", а не однозначное швыряние в костёр.

Есть сообщения о сжигании. Гореть могли только деревянные и кожаные детали щитов и кожаные детали доспехов.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 10:46:58)
Дата	20.10.2017 10:51:53

Дерево и кожу, да, безусловно. Я имел в виду металл. (-)

От	Evg
К	Андю (20.10.2017 10:51:53)
Дата	21.10.2017 20:22:59

Re: Я имел в виду металл.

Вполне возможно что их сжигали именно для освобождения ценного металла от всякого ненужного. Как сейчас жгут ворованный кабель, что бы изоляция сгорела а ценный цветмет остался.

От	Llandaff
К	Андю (20.10.2017 10:08:33)
Дата	20.10.2017 10:16:47

Учитывая стоимость металла

>и написано, что оружие и доспех с донага раздеваемых убитых или же попавших в рабство пленных делились после выигранного боя на три части: себе любимому за труды праведные, на постройку "трофея"/возложение в храмы и на уничтожение. При этом я вполне допускаю "уничтожение", как "сдачу металлолома", а не однозначное швыряние в костёр.

Учитывая стоимость металла, я с трудом могу представить, что такую ценность как несколько тонн металла просто бросали на поле боя.

От	И. Кошкин
К	Llandaff (20.10.2017 10:16:47)
Дата	21.10.2017 15:10:46

Не надо путать Темные Века и Рим времен Поздней Республики или, тем более...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и написано, что оружие и доспех с донага раздеваемых убитых или же попавших в рабство пленных делились после выигранного боя на три части: себе любимому за труды праведные, на постройку "трофея"/возложение в храмы и на уничтожение. При этом я вполне допускаю "уничтожение", как "сдачу металлолома", а не однозначное швыряние в костёр.
>
>Учитывая стоимость металла, я с трудом могу представить, что такую ценность как несколько тонн металла просто бросали на поле боя.

...Рим при первых императорах. Я уже не раз приводил пример: то, что в 6-8 вв н. э. где-нибудь в Англии или Швеции считалось доспехом вождя или знатного воина, в Риме 2 в. н. э. было стандартным снаряжением рядового бойца вспомогательных когорт - войск, мягко говоря, не элитных.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.10.2017 01:32:51)
Дата	20.10.2017 08:11:20

Re: Вот! Видите,...

>>Знать бы еще, откуда Плутарх взял эту информацию.
>
>На форуме слышал, надо полагать

Хотя он бывал в Риме, он начал изучать латынь только в очень зрелом возрасте, "на склоне лет", как он сам сообщает (Демосфен, 2).

>>Суть в том, что старые трофеи, висевшие в храмах и портиках, были пригодны для использования. Чему там портиться?
>
>Этого я не знаю.

Посмотрите на сохранившиеся греческие и италийские бронзовые шлемы и панцири. Они потускневшие и позеленевшие, но до сих пор вполне пригодные для ношения, если не сильно помятые.

>Но отношение к трофейным вражеским доспехам, по религиозным или еще каким-то причинам, не было в некоторых случаях утилитарным. Есть и еще примеры, уже не римские, об уничтожении трофеев - у Тацита и у Орозия.

Большую часть трофеев оставляли или уничтожали на поле боя. Только самые лучшие доспехи и щиты сохраняли, из малой части делали "трофей" на поле боя (дерево или столб, увенчанный шлемом и увешанный доспехами и щитами), а некоторое количество увозили и развешивали в храмах и общественных местах, причем греки развешивали трофеи не только в храмах, которые находились в их городе, но и в храмах своего города в общегреческих культурных центрах: в Дельфах и в Олимпии. У римлян трофеи демонстрировались гражданам в ходе триумфа военачальника-победителя, затем также развешивались в храмах и общественных местах.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 08:11:20)
Дата	20.10.2017 12:11:09

Re: Вот! Видите,...

>>>Знать бы еще, откуда Плутарх взял эту информацию.
>>
>>На форуме слышал, надо полагать
>
>Хотя он бывал в Риме, он начал изучать латынь только в очень зрелом возрасте, "на склоне лет", как он сам сообщает (Демосфен, 2).

Ну, значит, слышал на греческом.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (20.10.2017 12:11:09)
Дата	20.10.2017 16:03:16

Re: Вот! Видите,...

>>>На форуме слышал, надо полагать
>>
>>Хотя он бывал в Риме, он начал изучать латынь только в очень зрелом возрасте, "на склоне лет", как он сам сообщает (Демосфен, 2).
>
>Ну, значит, слышал на греческом.

На греческом. Про римские обычаи. Кто-то сказал, Плутарх как-то понял и как-то пересказал. И какова достоверность такого сообщения?

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (20.10.2017 16:03:16)
Дата	20.10.2017 23:56:00

Re: Вот! Видите,...

>На греческом. Про римские обычаи. Кто-то сказал, Плутарх как-то понял и как-то пересказал. И какова достоверность такого сообщения?

Но ведь при этом какие-то следы ЧЮ всё же есть...

От	Evg
К	Km (19.10.2017 11:47:58)
Дата	19.10.2017 13:04:24

Re: конечно

>Мне кажется, что в этом было что-то иррациональное. Может, надеть доспех, снятый какого-то крестьянина, считалось позорным или всвязи с этим бытовала ещё какая-то дурная примета.

Доспех это же дорогой металл. Позорно одеть - можно продать хотя бы на лом.
Скорее всего, в самом городе грабанули столько, что всякие ширпотребные железки были уже не интересны. Город то был не бедный, мягко говоря.

От	И. Кошкин
К	Km (18.10.2017 23:04:37)
Дата	18.10.2017 23:16:06

Re: Аргументы против...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>...после боя - нормально так.
>
>- При стрельбе с близкого расстояния стрелы вошли бы глубже.
>- Наконечники остались в трупе - бесхозяйственность.
>- По живому интереснее пострелять несмертельно. Типа как по св. Себастьяну.
>- Тупо лупить в затылок трупу - ну, я не знаю что это за удовольствие.

а почему именно трупу-то? Могли по живому стрелять.

Просто три болта в один затылок - ну это же не Верден, в самом деле. Какая там плотность огня, тем более, из такого оружия, как арбалет? Сколько людей в замесе участвует? Так что, как раз, скорее, стреляли по пленным, или по еще ворочающимся. В пользу этого, кстати, говорит отсутствие всякого прикрытия на башке - ни шлема, ни хауберка.

А что неглубоко вошли - ну так не Тарантино же.

И. Кошкин

От	Кострома
К	Km (18.10.2017 23:04:37)
Дата	18.10.2017 23:10:40

И только один аргумент за

>Добрый день!

>>...после боя - нормально так.
>
>- При стрельбе с близкого расстояния стрелы вошли бы глубже.
>- Наконечники остались в трупе - бесхозяйственность.
>- По живому интереснее пострелять несмертельно. Типа как по св. Себастьяну.
>- Тупо лупить в затылок трупу - ну, я не знаю что это за удовольствие.

>С уважением, КМ

Три человека одновременно выстрели в затылок одному.
И все трое попалию

Это как вообще возможно?

От	Km
К	Кострома (18.10.2017 23:10:40)
Дата	18.10.2017 23:13:19

Re: И только...

Добрый день!

>Три человека одновременно выстрели в затылок одному.

А может, сто человек навесом по малой площади.

>И все трое попалию

>Это как вообще возможно?

Залпом, очевидно.

С уважением, КМ

От	Кострома
К	Km (18.10.2017 23:13:19)
Дата	19.10.2017 12:37:46

Re: И только...

>Добрый день!
\
>
>Залпом, очевидно.

>С уважением, КМ

Володя пригласил на помощь эльфийский отряд отряд Белые колготки?

Уж больно кучно стрелы лежат - сильно на мишень похоже

От	badger
К	Km (18.10.2017 21:19:46)
Дата	18.10.2017 22:06:32

Re: Немного средневековой...

>Этот череп из захоронения жертв битвы 1361 г. Так что вероятность довольно высока.

Казнённые пленные (или свои трусы/паникеры) вполне вписываются в определение "жертвы битвы".

Человек, получивший даже одно ранение, подобное представленному на фото, немедленно бы упал, то есть, что бы получить сразу три таких ранения, по нему должен был быть произведен залп как минимум из трёх луков/арбалетов, все стреляющие должны были целиться в голову, все стреляющие должны попасть туда, куда целились (то есть на самом деле, для получения таких ранений в бою стрелять одновременно должно было намного больше трёх стрелков).

Намного больше похоже на казнь, либо на целенаправленное добивание ранненого/стрельбу из развлечения по уже мертвому противнику, лежащему где-то около стены, допустим.

От	Km
К	badger (18.10.2017 22:06:32)
Дата	18.10.2017 22:34:09

Re: Немного средневековой...

Добрый день!
>>Этот череп из захоронения жертв битвы 1361 г. Так что вероятность довольно высока.
>
>Казнённые пленные (или свои трусы/паникеры) вполне вписываются в определение "жертвы битвы".

>Человек, получивший даже одно ранение, подобное представленному на фото, немедленно бы упал, то есть, что бы получить сразу три таких ранения, по нему должен был быть произведен залп как минимум из трёх луков/арбалетов, все стреляющие должны были целиться в голову, все стреляющие должны попасть туда, куда целились (то есть на самом деле, для получения таких ранений в бою стрелять одновременно должно было намного больше трёх стрелков).

>Намного больше похоже на казнь, либо на целенаправленное добивание ранненого/стрельбу из развлечения по уже мертвому противнику, лежащему где-то около стены, допустим.

Всё возможно. Однако, в музее экспонируется череп из того же захоронения даже с четырьмя дырками в затылке, очевидно того же происхождения. Это очень похоже на результат залповой лучной стрельбы.

https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037778

С уважением, КМ

От	Юрий А.
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	18.10.2017 15:57:05

Re: Немного средневековой...

>На днях побывал на Готланде.

Что-то мне это сильно напомнило Генуэзскую крепость в Судаке.

А Готланде цитадель есть?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Km
К	Юрий А. (18.10.2017 15:57:05)
Дата	18.10.2017 16:15:26

Re: Немного средневековой...

Добрый день!
>>На днях побывал на Готланде.
>
>Что-то мне это сильно напомнило Генуэзскую крепость в Судаке.

>А Готланде цитадель есть?

В юго-западном углу крепости был замок, но датчане его взорвали в 1679 г.

С уважением, КМ

От	Константин Дегтярев
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	18.10.2017 09:42:44

Что касается существы темы

... затронутой в вашей предыдущей дискуссии.

Тут, ИМХО, следует обратить внимание на следующие моменты:

1. "Шаг" башен в "доогнестрельных" крепостях составляет 30-40 метров, что оптимально именно для поражения ручным метательным оружием у подножия стен. При переходе на огнестрел "шаг" башен и позднее, бастионов, увеличивается. Если бы башни не предназначались для фланкирования, этот эффект вряд ли наблюдался бы.

2. Переход с квадратных башен на круглые был произведен по чисто строительным причинам, после массового распространения камнеметной техники. Круглые башни лучше держат обстрел камнями и ядрами. К назначению башни ее форма особого значения не имеет.

3. Помимо фланкирования стен у башен были и иные функции, с этим никто не спорит. В частности, это был опорный пункт, способный держаться автономно, дополнительное жилое/служебное помещение, за счет возвышенности над остальной стеной - наблюдательный пункт и площадка для метательной техники и т.д.

От	Александр Жмодиков
К	Константин Дегтярев (18.10.2017 09:42:44)
Дата	18.10.2017 10:23:26

Re: Что касается...

>1. "Шаг" башен в "доогнестрельных" крепостях составляет 30-40 метров, что оптимально именно для поражения ручным метательным оружием у подножия стен.

А также для поражения врагов на стене, если они залезут на участок стены между двумя башнями.

>2. Переход с квадратных башен на круглые был произведен по чисто строительным причинам, после массового распространения камнеметной техники. Круглые башни лучше держат обстрел камнями и ядрами. К назначению башни ее форма особого значения не имеет.

Уже в античности бывали круглые и квадратные или прямоугольные башни. Круглые сложнее строить, но они надежнее, нет выступающих углов, которые можно разбить.

>3. Помимо фланкирования стен у башен были и иные функции, с этим никто не спорит. В частности, это был опорный пункт, способный держаться автономно, дополнительное жилое/служебное помещение, за счет возвышенности над остальной стеной - наблюдательный пункт и площадка для метательной техники и т.д.

Башни появляются задолго до появления метательных машин. Помнится, один из участников дискуссии утверждал, что башни строились именно для метательных машин, потому что иначе они не нужны.

От	Андю
К	Константин Дегтярев (18.10.2017 09:42:44)
Дата	18.10.2017 10:06:47

"Три точки" напрочь отвергал фланкирование, насколько я помню. (+)

Здравствуйте,

Т.е. если бы спор шёл о деталях, мелочах, "вкусах" разговаривающих, то это БЫ было вполне нормально и, скорее всего, совсем незажигательно. Мы же многократно наблюдали "танец с саблями" по низвержению КО. Зажигательно, да, но крайне глупо.

ИМХО, автор сообщения только поэтому так много места "фланкированию" и уделил. А на замок/замки всегда крайне интересно посмотреть. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	Андю (18.10.2017 10:06:47)
Дата	18.10.2017 11:32:36

Re: "Три точки" напрочь отвергал

>Т.е. если бы спор шёл о деталях, мелочах, "вкусах" разговаривающих, то это БЫ было вполне нормально и, скорее всего, совсем незажигательно. Мы же многократно наблюдали "танец с саблями" по низвержению КО. Зажигательно, да, но крайне глупо.

Он напрочь отвергал гипотезу, что башня, в стрелковом смысле, это специализированная постройка исключительно для фланкирования подошвы стены.
Впрочем, я не помню, что бы его оппоненты выдвигали тезис именно в таком виде.
В этом и сюр.

От	Андю
К	Evg (18.10.2017 11:32:36)
Дата	18.10.2017 11:53:30

"Давно здесь сидим: . (+)

Здравствуйте,

>В этом и сюр.

Там сюр сплошняком был:

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2707/2707462.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2709/2709381.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2710/2710496.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2744/2744641.htm

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (18.10.2017 11:53:30)
Дата	18.10.2017 16:27:22

Мы не злопамятные

А еще он утверждал, что редут – это укрепление для пехоты, и установка артиллерийских орудий в редуты – исключение, а не правило.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/921/921267.htm

А еще рассказывал про широкое применение «чеснока» при Бородино.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2445/2445021.htm

От	Андю
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	18.10.2017 09:36:47

Спасибо душевное и за фотки, и за текст. (+)

Здравствуйте,

>Башни средневековых крепостей строились не для фланкирования стен, а для широкого обстрела прилегающей местности. В доогнестрельный период защита стен якобы осуществлялась не из башен, а из заборол, машикулей и т. п. конструкций методом "сверху вниз".

Ужо выйдет "три точки" из узилища... :-)

>Итак, что мы видим сегодня? Все башни города имеют фланкирующие бойницы для лучной и арбалетной стрельбы явно в направлении параллельно стенам.

Да, анАлоги вполне имеются и в осмотренных замках Франции.

>Оригинально амбразуры имели ширину около 10 см снаружи, расширяясь примерно до полуметра внутри башни.

Также достаточно типично. Бывают оснащённые каменными "банкетками" по бокам или с выемками несколько в другом положении. Формы бойниц также могут быть различны, но типология, повторюсь, та же.

>Оборонять стену из такой амбразуры действительно удобно.

Угу.

>Но если у низкой левой башни (Силверхаттан) в верхней части стен действительно можно видеть отверстия из-под деревянных балок, то у соседней высокой (Снакгардспортен), как и у большинства остальных башен, их не наблюдается.

Конструкции хурд/заборол м.б. разными. Впрочем оборона могла опираться именно на башни.

>Но вот следов присутствия заборол на стенах обнаружить не удалось. Хотя изнутри стен отверстия для балок деревянных конструкций присутствуют во множестве.

Это для настила, ИМХО. Но хурды могли устанавливаться/крепиться, по идее, и на них.

>Напротив этого места 27 июля 1361 г. Вальдемар ИВ Аттердаг разгромил ополчение готландцев, после чего Висби капитулировал. Король не захотел въезжать в город через ворота, опасаясь предательства, а возможно и по понятиям чести. Для торжественного входа в покорённый город он приказал разобрать стену в этом месте. 4 августа состоялся данный торжественный акт, после чего король приказал возвести стену снова и увенчать её 13-ю зубцами. Исследования кладки подтверждают отличие техники каменщиков на этом участке.

Ещё раз, большое вам спасибо! Давно ничего интересного и нового по средневековой фортификации не было.

Всего хорошего, Андрей.

От	Km
К	Андю (18.10.2017 09:36:47)
Дата	18.10.2017 15:05:07

Re: Спасибо (+)

Добрый день!

Ещё один интересный артефакт. Камень, метко выпущенный из требушета и прочно застрявший в арбалетной бойнице башни, находится там уже несколько столетий.

[158K]

С уважением, КМ

От	Андю
К	Km (18.10.2017 15:05:07)
Дата	18.10.2017 15:26:25

А м.б. это поменьше машинка выстрелила? (+)

Здравствуйте,

>Ещё один интересный артефакт. Камень, метко выпущенный из требушета и прочно застрявший в арбалетной бойнице башни, находится там уже несколько столетий.

Как мне представляется сейчас, если у нападавших были метательные машины меньшего, чем требюше, калибра и поскорострельнее, , то ими вполне могли пользоваться для обстрела обороняющихся в т.ч. на стенах/в бойницах.

Всего хорошего, Андрей.

От	Km
К	Андю (18.10.2017 15:26:25)
Дата	18.10.2017 16:12:03

Re: Да, м.б.поменьше машинка

Добрый день!

>>Ещё один интересный артефакт. Камень, метко выпущенный из требушета и прочно застрявший в арбалетной бойнице башни, находится там уже несколько столетий.
>
>Как мне представляется сейчас, если у нападавших были метательные машины меньшего, чем требюше, калибра и поскорострельнее, , то ими вполне могли пользоваться для обстрела обороняющихся в т.ч. на стенах/в бойницах.

Точно этого никто не знает, конечно. Это я немножко отсебятенки вставил.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (18.10.2017 16:12:03)
Дата	18.10.2017 19:39:40

Re: Да, улучшения от реконструкторов ...

>Точно этого никто не знает, конечно. Это я немножко отсебятенки вставил.

Такая отсебятина от реконструкторов встречалась и в 19 веке,к примеру в стены Пороховой
башни в Риге и по сей день вмурованы ядра пристроенные в конце Х!Х века студентами-корпорантами восстанавливавшими на деньги корпорации старинную башню.

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (18.10.2017 19:39:40)
Дата	18.10.2017 21:16:42

Re: Да, улучшения

Добрый день!

>>Точно этого никто не знает, конечно. Это я немножко отсебятенки вставил.
>
>Такая отсебятина от реконструкторов встречалась и в 19 веке,к примеру в стены Пороховой
>башни в Риге и по сей день вмурованы ядра пристроенные в конце Х!Х века студентами-корпорантами восстанавливавшими на деньги корпорации старинную башню.

Странно, что вы не вспомнили в этой связи бомбу Петра I в колонном зале рижского музея мореходства )

Но про этот камень я честно вычитал в книжке, претендующей на научность.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (18.10.2017 21:16:42)
Дата	18.10.2017 23:35:13

Re: Да, улучшения

>Странно, что вы не вспомнили в этой связи бомбу Петра I в колонном зале рижского музея мореходства )

>Но про этот камень я честно вычитал в книжке, претендующей на научность.

С ядрами в стене Пороховой башни с достаточной достоверностью известны обстоятельства монтажа этой живописной детали корпорантами.А частенько имеется
только живописное предположение радующее туристов.Это как с завозом " камней времен
Древнего Рима" в Колизей самосвалами... ведь с камнями живописней и турист прикасается.
Просто придумали или со средневековья не могли вытащить но всякому,в том числе и мне,
хотелось бы потрогать такой камень выпущенный из требуше...
И путешествовать с живописными подробностями приятней всякому в том числе мне и вам.
И о путешествии в далекие 1990-е годы в Сирию посещение замка крестоносцев запоминается
и помнится ярче чем купленная тогда же в Сирии за сотню долларов добротная дубленка,которая долго служила и радует глаз на старых зимних фото...

С уважением к Вашему мнению.

От	Elliot
К	Андю (18.10.2017 15:26:25)
Дата	18.10.2017 15:36:05

Мне тоже кажется

>Как мне представляется сейчас, если у нападавших были метательные машины меньшего, чем требюше, калибра и поскорострельнее, , то ими вполне могли пользоваться для обстрела обороняющихся в т.ч. на стенах/в бойницах.

... что камень калибра ~10см (исходя из описания амбразуры ув. Km) и, следовательно, массой в ~1,5 кг метался не с помощью требюше.

От	SadStar3
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	18.10.2017 09:32:49

Думал что все башни четырехстеные. А здесь анекдот про Зоркого Орла (-)

От	Vladre
К	SadStar3 (18.10.2017 09:32:49)
Дата	18.10.2017 10:15:41

Тыльная наверное деревянная была? (-)

От	Юрий А.
К	Vladre (18.10.2017 10:15:41)
Дата	18.10.2017 15:55:36

Нет.

Такая конструкция башен не позволяла использовать их против защитников, если башня была взята.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Rwester
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	18.10.2017 09:13:23

А какая была высота стен при вояже Аттердага?

Здравствуйте!

сейчас очевидно подзаросло культурным слоем

Рвестер, с уважением

От	Km
К	Rwester (18.10.2017 09:13:23)
Дата	18.10.2017 14:40:29

8-9 м

Добрый день!
>Здравствуйте!

>сейчас очевидно подзаросло культурным слоем

Встречалась информация, что в проездах ворот высота мостовой сейчас примерно на 1 м выше. У стен культурный слой, очевидно, потолще.

С уважением, КМ

От	Паршев
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	17.10.2017 23:08:39

А как же из-за заборол сверху вниз стрелять?

чисто технически?
Один стреляет, другой за ноги держит?

От	Юрий А.
К	Паршев (17.10.2017 23:08:39)
Дата	18.10.2017 16:02:06

Re: А как...

>чисто технически?
>Один стреляет, другой за ноги держит?

Нет, стоишь и стреляешь вниз под некоторым углом. Вот тут видно.

https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/189942/view/929831?page=1

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Паршев
К	Юрий А. (18.10.2017 16:02:06)
Дата	18.10.2017 19:13:17

Re: А как...

>
>Нет, стоишь и стреляешь вниз под некоторым углом. Вот тут видно.

> https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/189942/view/929831?page=1

деревянная архитектура всё же от каменной отличается, тут трудно бойницы делать, а вертикальные и даже очень трудно.

От	Evg
К	Паршев (18.10.2017 19:13:17)
Дата	18.10.2017 19:51:14

Re: А как...

>>
>>Нет, стоишь и стреляешь вниз под некоторым углом. Вот тут видно.
>
>> https://fotki.yandex.ru/next/users/liura5/album/189942/view/929831?page=1
>
>деревянная архитектура всё же от каменной отличается, тут трудно бойницы делать, а вертикальные и даже очень трудно.

Поэтому и громоздили на каменную архитектуру - деревянную. Пока это имело смысл.

От	Evg
К	Паршев (17.10.2017 23:08:39)
Дата	18.10.2017 09:00:10

Re: Киз-за заборол сверху вниз стрелять

>чисто технически?

Реплика части стены Томской крепости. Уже сильно огнестрельный период но сам принцип наверняка такой же.

Сама стена. Верхняя часть слегка выступает вперёд относительно нижней.

[204K]

Между ними щель.

[154K]

Эта же щель изнутри боевого хода

[174K]

От	Darkbird
К	Evg (18.10.2017 09:00:10)
Дата	19.10.2017 21:22:28

Чушь какая-то.

Ну и по кому можно стрелять из этой щели? Кипятком даже некого ошпарить. Как вы себе представляете использование этой щелки?

От	Darkbird
К	Darkbird (19.10.2017 21:22:28)
Дата	19.10.2017 21:25:12

А.... кажется сообразил.

Это для предотвращения накопления противника непосредственно под стеной. Типа они там накапливаются и ждут пролома в какой либо части стены? Ведь лезть по лестницам не предполагается. Так?

От	Evg
К	Darkbird (19.10.2017 21:25:12)
Дата	20.10.2017 08:53:43

Re: А.... кажется...

>Это для предотвращения накопления противника непосредственно под стеной. Типа они там накапливаются и ждут пролома в какой либо части стены? Ведь лезть по лестницам не предполагается. Так?

Вы хотите получить ответ конкретно по данной постройке или как бы вообще?

От	Darkbird
К	Evg (20.10.2017 08:53:43)
Дата	20.10.2017 17:55:11

Re: А.... кажется...

>>Это для предотвращения накопления противника непосредственно под стеной. Типа они там накапливаются и ждут пролома в какой либо части стены? Ведь лезть по лестницам не предполагается. Так?
>
>Вы хотите получить ответ конкретно по данной постройке или как бы вообще?

Конкретно по данной постройке

От	Evg
К	Darkbird (20.10.2017 17:55:11)
Дата	21.10.2017 15:34:40

Re: А.... кажется...

>>>Это для предотвращения накопления противника непосредственно под стеной. Типа они там накапливаются и ждут пролома в какой либо части стены? Ведь лезть по лестницам не предполагается. Так?
>>
>>Вы хотите получить ответ конкретно по данной постройке или как бы вообще?
>
>Конкретно по данной постройке

Конкретно данная постройка это реплика стены сибирской "противоиндейской" крепости примерно 1620-х годов - эпохи полнейшего господства огнестрельного оружия. О чём, в общем, было указано в самом начале. В контексте дискуссии она показывает как, чисто технически, можно организовать "поражение в голову" со стены.
Эта конкретная постройка - чисто стрелковая. Она не предполагает резни на стенах и забрасывания наступающих тяжёлыми предметами (для чего собственно в средневековых крепостях и предназначались "дырки, как в деревенском туалете" - для метания стрел такая величина бойниц не нужна).
Эта постройка очень низкая. Высокий человек может вполне достать рукой до щели, поэтому рационально не бросаться в него камнями а, например, ткнуть копьём, если почему-то не получается выстрелить практически вупор.
На ровном месте и при данной высоте стены щель позволяет контролировать примерно метра 2,5 перед стеной. На краю вала или на башне - существенно больше.
Одним из распространённых способов борьбы с такими укреплениями был поджог примётом, в этом случае было как раз удобно поливать его водой или даже разметать жердями через эту же щель.

От	И. Кошкин
К	Паршев (17.10.2017 23:08:39)
Дата	17.10.2017 23:53:54

В пол. Там дырки, как в деревенском туалете. В них и стреляли. (-)

От	Паршев
К	И. Кошкин (17.10.2017 23:53:54)
Дата	18.10.2017 15:51:52

Re: В пол. Там дырки

Да я и сам человек веселый, но всё же заборолы - по словарям - род бруствера, и как-то не ассоциируются с латриной над обрывом

От	Юрий А.
К	Паршев (18.10.2017 15:51:52)
Дата	18.10.2017 16:08:32

Re: В пол....

>Да я и сам человек веселый, но всё же заборолы - по словарям - род бруствера, и как-то не ассоциируются с латриной над обрывом

Термин "обламы" вас больше устроит?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Паршев
К	Юрий А. (18.10.2017 16:08:32)
Дата	18.10.2017 17:45:49

Устроит, но он считается более поздним

>>Да я и сам человек веселый, но всё же заборолы - по словарям - род бруствера, и как-то не ассоциируются с латриной над обрывом
>
и считать его синонимом заборола, мне кажется, будет некоторой натяжкой. "Облам" или "Облом" - это, видимо, происходит от метода рубки "в обло", когда бревна несколько выпускают наружу из угла. То есть образуется некоторая консоль, на которой можно, действительно, установить помост, выходящий за стену.

От	Юрий А.
К	Паршев (18.10.2017 17:45:49)
Дата	18.10.2017 23:14:22

Re: Устроит, но...

>>>Да я и сам человек веселый, но всё же заборолы - по словарям - род бруствера, и как-то не ассоциируются с латриной над обрывом
>>
>и считать его синонимом заборола, мне кажется, будет некоторой натяжкой. "Облам" или "Облом" - это, видимо, происходит от метода рубки "в обло", когда бревна несколько выпускают наружу из угла. То есть образуется некоторая консоль, на которой можно, действительно, установить помост, выходящий за стену.

Облам, в широком смысле, это напуск верхнего бревна над нижним. Уж не знаю, на сколько верна ваша теория о происхождении термина. Что касается того, какая конструкция так называлась в русском деревянном зодчестве, то я уверен вы читали соответствующую главу из Крадина. Там есть про то, что из себя представлял облам на стене. Собственно если заменить нижний сруб на каменную стену, то конструкция деревянного облама на стене не изменится, ибо как вы правильно заметили, из камня такие конструкции делать было сложновато.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Андю
К	Паршев (18.10.2017 15:51:52)
Дата	18.10.2017 16:01:34

Или доски... над дырками. (+)

Здравствуйте,

>Да я и сам человек веселый, но всё же заборолы - по словарям - род бруствера, и как-то не ассоциируются с латриной над обрывом

Вот совсем несложный ресурс, так даже фотки и картинка есть:

https://fr.vikidia.org/wiki/Hourd

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Андю (18.10.2017 16:01:34)
Дата	18.10.2017 17:34:31

Это совсем другая конструкция

> https://fr.vikidia.org/wiki/Hourd

у нас есть такой, видимо про аналогичную конструкцию - фортификационный термин - гурдиция. А забороло - это по сути просто забор.

От	Evg
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	17.10.2017 21:51:15

Re: Немного средневековой

>Напомню его точку зрения:
>Башни средневековых крепостей строились не для фланкирования стен, а для широкого обстрела прилегающей местности. В доогнестрельный период защита стен якобы осуществлялась не из башен, а из заборол, машикулей и т. п. конструкций методом "сверху вниз".

>Итак, что мы видим сегодня? Все башни города имеют фланкирующие бойницы для лучной и арбалетной стрельбы явно в направлении параллельно стенам.
> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037589

>Изнутри башни выглядят так.
> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/114975/view/1037599

Представленные конструкции явно сделаны "для широкого обстрела прилегающей местности".
Подошва стены входит в сектор обстрела, но видно, что фланкирование стены не основное назначение постройки.
Если предположить на стене заборола, то с них прилетит гораздо больше чем из шести бойниц двух примыкающих башен.

От	Km
К	Evg (17.10.2017 21:51:15)
Дата	17.10.2017 22:38:52

Re: Немного средневековой

Добрый день!

>>Напомню его точку зрения:
>>Башни средневековых крепостей строились не для фланкирования стен, а для широкого обстрела прилегающей местности. В доогнестрельный период защита стен якобы осуществлялась не из башен, а из заборол, машикулей и т. п. конструкций методом "сверху вниз".
>
>>Итак, что мы видим сегодня? Все башни города имеют фланкирующие бойницы для лучной и арбалетной стрельбы явно в направлении параллельно стенам.
>> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037589
>
>>Изнутри башни выглядят так.
>> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/114975/view/1037599
>
>Представленные конструкции явно сделаны "для широкого обстрела прилегающей местности".
>Подошва стены входит в сектор обстрела, но видно, что фланкирование стены не основное назначение постройки.

Степень важности каждой из амбразур имхо определяется временем обстрела досягаемого из этой амбразуры противника. С учётом того, что у рва и стены штурмующие вынуждены находиться дольше, чем в предполье, важность фланкирующих амбразур башен как минимум не меньше, чем фронтальных.

>Если предположить на стене заборола, то с них прилетит гораздо больше чем из шести бойниц двух примыкающих башен.

Вещественных оснований для такого предположения не обнаружено.

С уважением, КМ

От	Evg
К	Km (17.10.2017 22:38:52)
Дата	18.10.2017 09:14:51

Re: Немного средневековой

>Добрый день!

>>>Напомню его точку зрения:
>>>Башни средневековых крепостей строились не для фланкирования стен, а для широкого обстрела прилегающей местности. В доогнестрельный период защита стен якобы осуществлялась не из башен, а из заборол, машикулей и т. п. конструкций методом "сверху вниз".
>>
>>>Итак, что мы видим сегодня? Все башни города имеют фланкирующие бойницы для лучной и арбалетной стрельбы явно в направлении параллельно стенам.
>>> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/243989/view/1037589
>>
>>>Изнутри башни выглядят так.
>>> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/114975/view/1037599
>>
>>Представленные конструкции явно сделаны "для широкого обстрела прилегающей местности".
>>Подошва стены входит в сектор обстрела, но видно, что фланкирование стены не основное назначение постройки.
>
>Степень важности каждой из амбразур имхо определяется временем обстрела досягаемого из этой амбразуры противника. С учётом того, что у рва и стены штурмующие вынуждены находиться дольше, чем в предполье, важность фланкирующих амбразур башен как минимум не меньше, чем фронтальных.

Не меньше. Но, судя по количеству амбразур, и не больше.

>>Если предположить на стене заборола, то с них прилетит гораздо больше чем из шести бойниц двух примыкающих башен.
>
>Вещественных оснований для такого предположения не обнаружено.

А как должны выглядеть вещественные основания?

От	Km
К	Evg (18.10.2017 09:14:51)
Дата	18.10.2017 14:43:48

Re: Немного средневековой

Добрый день!

>>>Если предположить на стене заборола, то с них прилетит гораздо больше чем из шести бойниц двух примыкающих башен.
>>
>>Вещественных оснований для такого предположения не обнаружено.
>
>А как должны выглядеть вещественные основания?

Честно говоря, я расчитывал либо увидеть следы конструкций заборол на стенах (отверстия под балки или какие-то выступы, упоры и т. д.), либо реконструкцию стен с заборолами по сохранившимся письменным источникам. Ни того, ни другого не нашёл.

С уважением, КМ

От	И. Кошкин
К	Km (17.10.2017 18:06:41)
Дата	17.10.2017 20:39:43

Стена изнутри явно дополнялась деревянным помостом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...иначе этим амбразуры в ней просто не получится использовать.

И. Кошкин

От	Km
К	И. Кошкин (17.10.2017 20:39:43)
Дата	17.10.2017 21:42:07

Изнутри - да

Добрый день!

>...иначе этим амбразуры в ней просто не получится использовать.

Деревянный помост местами также опирался на каменный выступ.

А вот снаружи стен следов нависающих конструкций для оброны "сверху вниз" не обнаружено.

С уважением, КМ

От	И. Кошкин
К	Km (17.10.2017 21:42:07)
Дата	18.10.2017 00:07:34

по логике вещей, если заборола и были, они должны...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...были быть объединены с этим самым помостом, верхний уровень которого перекрывал гребень стены. В общем, тут конструкция крепости довольно примитивная. Из камня - собственно забор, чтобы перелезть сложно, а вот все площадки, все огневые рубежи многоуровневые - из дерева.

И. Кошкин

От	Km
К	И. Кошкин (18.10.2017 00:07:34)
Дата	18.10.2017 14:53:09

Re: по логике

Добрый день!

>...были быть объединены с этим самым помостом, верхний уровень которого перекрывал гребень стены. В общем, тут конструкция крепости довольно примитивная. Из камня - собственно забор, чтобы перелезть сложно, а вот все площадки, все огневые рубежи многоуровневые - из дерева.

Если позволить себе немного пофантазировать, то я бы предпочёл вместо того, чтобы висеть за лёгким забором над стенами и рвом, сидеть за каменным верхом стены, имея над головой крышу со свесом наружу, прикрывающую от наблюдения противника и не мешающую стрелять и метать камни вниз. Это должно быть проще, безопаснее и не менее эффективно, чем полномасштабные тяжёлые заборола.

С уважением, КМ

От	И. Кошкин
К	Km (18.10.2017 14:53:09)
Дата	18.10.2017 15:52:38

Так без заборол оборонять стену будет сложно, особенно от тех, кто подбежал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...совсем под забор.

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (18.10.2017 15:52:38)
Дата	18.10.2017 16:03:04

Сложнее. Но стена до подошвы обстреливается с башни/башен. (-)

От	И. Кошкин
К	Андю (18.10.2017 16:03:04)
Дата	18.10.2017 16:35:52

С какой скоростью она будет обстреливаться из арбалетов из 2-3 бойниц?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...особенно при наличии у противника осадных щитов? Заборола нужны в любом случае, просто для того, чтобы мешать противнику преодолеть гребень невысокой пятиметровой стены.

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (18.10.2017 16:35:52)
Дата	18.10.2017 18:01:35

Ну, по-видимому, сильно мотивированного и многочисленного супостата не (+)

Здравствуйте,

особо и ждали.

>...особенно при наличии у противника осадных щитов? Заборола нужны в любом случае, просто для того, чтобы мешать противнику преодолеть гребень невысокой пятиметровой стены.

:-)

http://chateau-baux-provence.com/sites/baux/files/08_-_siege_trebuchet.jpg

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (18.10.2017 18:01:35)
Дата	19.10.2017 14:18:52

Относительно Бо - чтобы его не то что штурмовать, а просто до него добраться

уже нужен мотивированный супостат