От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 19.10.2017 23:39:53
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Вот! Видите, сколько пользы?

37. Отчего из всех приношений богам только отбитые у врага доспехи не пользуются ни почитанием, ни уходом, и их оставляют погибать от времени?

Может быть, для того чтобы люди видели, как погибает с давней добычею их слава, и стремились приносить все новые и новые памятники своей доблести?

Или дело в том, что, подновляя и освежая эти самим временем стираемые следы былых раздоров с недругами, люди тем самым поддерживают ненависть и вражду? Ведь и эллины осуждают тех, кто первым стал ставить трофеи из камня и бронзы.


>
>Однако, после битвы при Каннах, как сообщает Ливий:
>>Велели заготовить разное оружие; забрали из храмов и портиков выставленные там доспехи, снятые когда-то с врагов
>Liv. 22.57.10

>>Arma, tela, alia parari iubent et uetera spolia hostium detrahunt templis porticibusque.
>
>Защитное и наступательное вооружение и другое снаряжение велели приготовить и старые трофеи вражеские забрали из храмов и портиков.

>Эти трофеи римляне явно собирались использовать в войне с Ганнибалом после страшного поражения в битве при Каннах.

Эти замечания летописцев подчеркивают опаснейшее положение Рима, состояние форс-мажора. А не просто перечисляет источники получения военных материалов.
От Александр Жмодиков
К Паршев (19.10.2017 23:39:53)
Дата 20.10.2017 01:16:41

Re: Вот! Видите,...

>37. Отчего из всех приношений богам только отбитые у врага доспехи не пользуются ни почитанием, ни уходом, и их оставляют погибать от времени?

Знать бы еще, откуда Плутарх взял эту информацию. У греков тоже был обычай развешивать самые лучшие трофеи в храмах.

>Эти замечания летописцев подчеркивают опаснейшее положение Рима, состояние форс-мажора. А не просто перечисляет источники получения военных материалов.

Суть в том, что старые трофеи, висевшие в храмах и портиках, были пригодны для использования. Чему там портиться? Ну потускнеет бронза, ну позеленеет немного, и что? Почистить недолго.
От bedal
К Александр Жмодиков (20.10.2017 01:16:41)
Дата 20.10.2017 08:53:35

Уход за доспехами = уход за ремнями

ремни играли очень большую роль. С плохими ремнями защита даже без удара сползёт, и. Посмотрите, сколько всяких извращений на более поздних латах - как видишь непонятно за каким дьяволом выросший стальной грибок или хитровывернутую пластину - так видишь защиту ремня, удерживающего основной доспех.

Так что для готовности доспеха к бою нужно довольно долго ладить подходящие ремешки и пряжки. Если был уход - можно использовать практически сразу.
От Evg
К bedal (20.10.2017 08:53:35)
Дата 20.10.2017 10:45:37

Re: Уход за доспехами

>ремни играли очень большую роль. С плохими ремнями защита даже без удара сползёт, и. Посмотрите, сколько всяких извращений на более поздних латах - как видишь непонятно за каким дьяволом выросший стальной грибок или хитровывернутую пластину - так видишь защиту ремня, удерживающего основной доспех.

>Так что для готовности доспеха к бою нужно довольно долго ладить подходящие ремешки и пряжки. Если был уход - можно использовать практически сразу.

Доспехи же изымались для комплектования новой армии а не что-бы сразу надеть и в бой пойти.
Заменить ремни на старом гораздо быстрее и дешевле чем с нуля делать новый.
От bedal
К Evg (20.10.2017 10:45:37)
Дата 20.10.2017 14:40:43

Тоже для обоих: кожа ремней сохнет и коробится - требует ухода

доспех, провисевший нцать лет на стене - к быстрому применению не пригоден. Надо иметь запас ремешков, продеть, привязать. И не говорите, что это пять минут. Не поверю, пожалуй.
От john1973
К bedal (20.10.2017 14:40:43)
Дата 23.10.2017 04:08:51

Re: Тоже для...

>доспех, провисевший нцать лет на стене - к быстрому применению не пригоден. Надо иметь запас ремешков, продеть, привязать. И не говорите, что это пять минут. Не поверю, пожалуй.
А разве кожаные детали доспехов не требовали ухода и сбережения, например намасливания жирами или древесными смолами (дегтем)?
Например, конская упряжь всегда смазывается дегтем, известным еще в античности
От Evg
К john1973 (23.10.2017 04:08:51)
Дата 23.10.2017 09:44:41

Re: Тоже для...

>>доспех, провисевший нцать лет на стене - к быстрому применению не пригоден. Надо иметь запас ремешков, продеть, привязать. И не говорите, что это пять минут. Не поверю, пожалуй.
>А разве кожаные детали доспехов не требовали ухода и сбережения, например намасливания жирами или древесными смолами (дегтем)?
>Например, конская упряжь всегда смазывается дегтем, известным еще в античности

Речь о том, что в присутственных местах выставлялись трофейные доспехи не с целью их сохранения, а наоборот, что бы показать как они со временем приходят в негодность. Но в критической ситуации пришлось их снимать и вводить в строй.
Это не вещи из арсеналов, где они хранятся по всем правилам именно для длительного сбережения.
От Evg
К bedal (20.10.2017 14:40:43)
Дата 21.10.2017 20:19:32

Re: Тоже для

>доспех, провисевший нцать лет на стене - к быстрому применению не пригоден. Надо иметь запас ремешков, продеть, привязать. И не говорите, что это пять минут. Не поверю, пожалуй.

Конечно это не пять минут. Но это, по-всякому, гораздо быстрее чем делать новый. Изготовление металлических частей весьма трудозатратно и ресурсоёмко, а тут - они уже есть готовые.
От Александр Жмодиков
К bedal (20.10.2017 14:40:43)
Дата 20.10.2017 16:01:04

Re: Тоже для...

>доспех, провисевший нцать лет на стене - к быстрому применению не пригоден. Надо иметь запас ремешков, продеть, привязать. И не говорите, что это пять минут. Не поверю, пожалуй.

Вы полагаете, в таком городе, как Рим конца III века до н.э., когда он уже был гегемоном почти всей Италии, не было развитого кожевенного производства?
От Александр Жмодиков
К bedal (20.10.2017 08:53:35)
Дата 20.10.2017 10:44:40

Ремни недолго новые сделать

>ремни играли очень большую роль. С плохими ремнями защита даже без удара сползёт, и. Посмотрите, сколько всяких извращений на более поздних латах - как видишь непонятно за каким дьяволом выросший стальной грибок или хитровывернутую пластину - так видишь защиту ремня, удерживающего основной доспех.

Античные греческие и италийские доспехи были намного проще в этом отношении.
От bedal
К Александр Жмодиков (20.10.2017 10:44:40)
Дата 20.10.2017 14:38:27

Согласен с обоими - но это и называется "ремонт доспехов" в наибольшей степени (-)
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.10.2017 01:16:41)
Дата 20.10.2017 01:32:51

Re: Вот! Видите,...

>Знать бы еще, откуда Плутарх взял эту информацию.

На форуме слышал, надо полагать

>Суть в том, что старые трофеи, висевшие в храмах и портиках, были пригодны для использования. Чему там портиться?

Этого я не знаю. Но отношение к трофейным вражеским доспехам, по религиозным или еще каким-то причинам, не было в некоторых случаях утилитарным. Есть и еще примеры, уже не римские, об уничтожении трофеев - у Тацита и у Орозия.
От Андю
К Паршев (20.10.2017 01:32:51)
Дата 20.10.2017 10:08:33

Ре: Вот! Видите,...

Здравствуйте,

>Этого я не знаю. Но отношение к трофейным вражеским доспехам, по религиозным или еще каким-то причинам, не было в некоторых случаях утилитарным. Есть и еще примеры, уже не римские, об уничтожении трофеев - у Тацита и у Орозия.

С опорой иненно на этих авторов (а не на моралиста Плутарха) в последней книшке Лё Боека про римскую армию:

https://www.amazon.fr/guerre-romaine-avant-J-C-apr%C3%A8s/dp/B00G68N8EK/ref=la_B004N5XZFA_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1508483167&sr=1-4

и написано, что оружие и доспех с донага раздеваемых убитых или же попавших в рабство пленных делились после выигранного боя на три части: себе любимому за труды праведные, на постройку "трофея"/возложение в храмы и на уничтожение. При этом я вполне допускаю "уничтожение", как "сдачу металлолома", а не однозначное швыряние в костёр.

Ничего про какие-то "когнитивные диссонансы", строго-настрого запрещавшие что-то там трогать или использовать по-новой нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (20.10.2017 10:08:33)
Дата 20.10.2017 10:46:58

Ре: Вот! Видите,...

>оружие и доспех с донага раздеваемых убитых или же попавших в рабство пленных делились после выигранного боя на три части: себе любимому за труды праведные, на постройку "трофея"/возложение в храмы и на уничтожение. При этом я вполне допускаю "уничтожение", как "сдачу металлолома", а не однозначное швыряние в костёр.

Есть сообщения о сжигании. Гореть могли только деревянные и кожаные детали щитов и кожаные детали доспехов.
От Андю
К Александр Жмодиков (20.10.2017 10:46:58)
Дата 20.10.2017 10:51:53

Дерево и кожу, да, безусловно. Я имел в виду металл. (-)
От Evg
К Андю (20.10.2017 10:51:53)
Дата 21.10.2017 20:22:59

Re: Я имел в виду металл.

Вполне возможно что их сжигали именно для освобождения ценного металла от всякого ненужного. Как сейчас жгут ворованный кабель, что бы изоляция сгорела а ценный цветмет остался.
От Llandaff
К Андю (20.10.2017 10:08:33)
Дата 20.10.2017 10:16:47

Учитывая стоимость металла

>и написано, что оружие и доспех с донага раздеваемых убитых или же попавших в рабство пленных делились после выигранного боя на три части: себе любимому за труды праведные, на постройку "трофея"/возложение в храмы и на уничтожение. При этом я вполне допускаю "уничтожение", как "сдачу металлолома", а не однозначное швыряние в костёр.

Учитывая стоимость металла, я с трудом могу представить, что такую ценность как несколько тонн металла просто бросали на поле боя.
От И. Кошкин
К Llandaff (20.10.2017 10:16:47)
Дата 21.10.2017 15:10:46

Не надо путать Темные Века и Рим времен Поздней Республики или, тем более...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и написано, что оружие и доспех с донага раздеваемых убитых или же попавших в рабство пленных делились после выигранного боя на три части: себе любимому за труды праведные, на постройку "трофея"/возложение в храмы и на уничтожение. При этом я вполне допускаю "уничтожение", как "сдачу металлолома", а не однозначное швыряние в костёр.
>
>Учитывая стоимость металла, я с трудом могу представить, что такую ценность как несколько тонн металла просто бросали на поле боя.

...Рим при первых императорах. Я уже не раз приводил пример: то, что в 6-8 вв н. э. где-нибудь в Англии или Швеции считалось доспехом вождя или знатного воина, в Риме 2 в. н. э. было стандартным снаряжением рядового бойца вспомогательных когорт - войск, мягко говоря, не элитных.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.10.2017 01:32:51)
Дата 20.10.2017 08:11:20

Re: Вот! Видите,...

>>Знать бы еще, откуда Плутарх взял эту информацию.
>
>На форуме слышал, надо полагать

Хотя он бывал в Риме, он начал изучать латынь только в очень зрелом возрасте, "на склоне лет", как он сам сообщает (Демосфен, 2).

>>Суть в том, что старые трофеи, висевшие в храмах и портиках, были пригодны для использования. Чему там портиться?
>
>Этого я не знаю.

Посмотрите на сохранившиеся греческие и италийские бронзовые шлемы и панцири. Они потускневшие и позеленевшие, но до сих пор вполне пригодные для ношения, если не сильно помятые.

>Но отношение к трофейным вражеским доспехам, по религиозным или еще каким-то причинам, не было в некоторых случаях утилитарным. Есть и еще примеры, уже не римские, об уничтожении трофеев - у Тацита и у Орозия.

Большую часть трофеев оставляли или уничтожали на поле боя. Только самые лучшие доспехи и щиты сохраняли, из малой части делали "трофей" на поле боя (дерево или столб, увенчанный шлемом и увешанный доспехами и щитами), а некоторое количество увозили и развешивали в храмах и общественных местах, причем греки развешивали трофеи не только в храмах, которые находились в их городе, но и в храмах своего города в общегреческих культурных центрах: в Дельфах и в Олимпии. У римлян трофеи демонстрировались гражданам в ходе триумфа военачальника-победителя, затем также развешивались в храмах и общественных местах.
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.10.2017 08:11:20)
Дата 20.10.2017 12:11:09

Re: Вот! Видите,...

>>>Знать бы еще, откуда Плутарх взял эту информацию.
>>
>>На форуме слышал, надо полагать
>
>Хотя он бывал в Риме, он начал изучать латынь только в очень зрелом возрасте, "на склоне лет", как он сам сообщает (Демосфен, 2).

Ну, значит, слышал на греческом.
От Александр Жмодиков
К Паршев (20.10.2017 12:11:09)
Дата 20.10.2017 16:03:16

Re: Вот! Видите,...

>>>На форуме слышал, надо полагать
>>
>>Хотя он бывал в Риме, он начал изучать латынь только в очень зрелом возрасте, "на склоне лет", как он сам сообщает (Демосфен, 2).
>
>Ну, значит, слышал на греческом.

На греческом. Про римские обычаи. Кто-то сказал, Плутарх как-то понял и как-то пересказал. И какова достоверность такого сообщения?
От Паршев
К Александр Жмодиков (20.10.2017 16:03:16)
Дата 20.10.2017 23:56:00

Re: Вот! Видите,...

>На греческом. Про римские обычаи. Кто-то сказал, Плутарх как-то понял и как-то пересказал. И какова достоверность такого сообщения?

Но ведь при этом какие-то следы ЧЮ всё же есть...