ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос в сторону, по отечественной фортификации.

От	tsa
К	Km
Дата	18.10.2017 22:35:58
Рубрики	11-19 век; Фортификация;

Вопрос в сторону, по отечественной фортификации.

Здравствуйте !

Когда в 13-м веке монголы пришли на Русь, города были бодро взяты с использованием осадных машин. Но уже в конце 14 века способность татар к взятию городов резко падает. Тот же Тохтамыш берет Москву обманом, не сумев взять приступом.
В чем тут дело? Обломки монгольской империи утратили нужные технологии, или прогресс фортификации сделал не эффективными старые машины?

С уважением, tsa.

От	Кострома
К	tsa (18.10.2017 22:35:58)
Дата	19.10.2017 13:01:28

Бодрость взятия сильно преукрашается

>Здравствуйте !

>Когда в 13-м веке монголы пришли на Русь, города были бодро взяты с использованием осадных машин. Но уже в конце 14 века способность татар к взятию городов резко падает. Тот же Тохтамыш берет Москву обманом, не сумев взять приступом.
>В чем тут дело? Обломки монгольской империи утратили нужные технологии, или прогресс фортификации сделал не эффективными старые машины?

>С уважением, tsa.

Во первых - не так уж и бодро брали города.

Учитывая что дружина была уничтожена в полевых боях.
Рязань брали пять дней штурмов, маленькую москву - пять дней, Владимир - пять дней.
Повторюсь - фактически войск в этих гродах не было.

В Торжке войско было - его брали две недели.

А Козельский князь тоже никуда не ходил - и козельск брали два месяца

Опять же - Сравнивать поход Тохтамыша и батыя - не правильно.
ТОхтамыш шёл изгоном, никакой осадной техники взять с собой не мог в принципе. Воска его были лишь малая часть войск Белой орды
Батый шёл от имени всей империи - и шёл вообщем то не сильно торопясь.

От	И. Кошкин
К	Кострома (19.10.2017 13:01:28)
Дата	19.10.2017 14:37:36

Владимир взяли за два дня - он, фактически, не сопротивлялся. (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (19.10.2017 14:37:36)
Дата	19.10.2017 14:40:05

И никакой достоверной информации о гибели рязанского войска в полевом бою...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у нас нет. Только смутное сообщение НIЛ о том, что князья рязанские и муромские что-то ответили Батыю на Воронеже, что потом перекочевало в "ПоРРБ".

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 14:40:05)
Дата	19.10.2017 15:04:38

Ну у вас свои источники

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...у нас нет. Только смутное сообщение НIЛ о том, что князья рязанские и муромские что-то ответили Батыю на Воронеже, что потом перекочевало в "ПоРРБ".

>И. Кошкин

Есть прямое заявление Повести о раззорении о том что битва на воронеже была.

Кроме того рязанские полки были и на Коломне.

Чему там в городе оставатся?

ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.

ТО есть всяко два дян не выходи

От	И. Кошкин
К	Кострома (19.10.2017 15:04:38)
Дата	19.10.2017 15:31:17

Re: Ну у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...у нас нет. Только смутное сообщение НIЛ о том, что князья рязанские и муромские что-то ответили Батыю на Воронеже, что потом перекочевало в "ПоРРБ".
>
>>И. Кошкин
>
>Есть прямое заявление Повести о раззорении о том что битва на воронеже была.

В Повести и Евпатий Коловрат есть.

>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.

Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.

>Чему там в городе оставатся?

>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.

Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.

>ТО есть всяко два дян не выходи
И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 15:31:17)
Дата	19.10.2017 20:19:37

Re: Ну у...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...у нас нет. Только смутное сообщение НIЛ о том, что князья рязанские и муромские что-то ответили Батыю на Воронеже, что потом перекочевало в "ПоРРБ".
>>
>>>И. Кошкин
>>
>>Есть прямое заявление Повести о раззорении о том что битва на воронеже была.
>
>В Повести и Евпатий Коловрат есть.

А не было?
Сможете доказать?

>>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.
>
>Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.
Там был рязанский князь Роман Ингоревич, один из высших наследников

>>Чему там в городе оставатся?
>
>>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.
>
>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
Вобще то я про осаду, а не про Штурм

>>ТО есть всяко два дян не выходи
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Кострома (19.10.2017 20:19:37)
Дата	19.10.2017 21:29:46

Охренеть. У вас точно историческое образование?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В Повести и Евпатий Коловрат есть.
>
>А не было?
>Сможете доказать?

Я все как-то забываю за всеми этими научными руководителями, да. Нет, правда, вы это серьезно?

>>>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.
>>
>>Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.
>Там был рязанский князь Роман Ингоревич, один из высших наследников

Вам известна полная генеология рязанского дома в период перед нашествием? Что значит "высшие наследники" применительно к лествичному принципу наследования, который действовал и для Рязани?

>>>Чему там в городе оставатся?
>>
>>>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.
>>
>>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
>Вобще то я про осаду, а не про Штурм

Ах-ха-ха, то есть в этом предложении: "Рязань брали пять дней штурмов, маленькую москву - пять дней, Владимир - пять дней." Слово "штурм" относилось только к Рязани?

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 21:29:46)
Дата	19.10.2017 23:12:30

Re: Охренеть. У...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>В Повести и Евпатий Коловрат есть.
>>
>>А не было?
>>Сможете доказать?
>
>Я все как-то забываю за всеми этими научными руководителями, да. Нет, правда, вы это серьезно?
А у вас оно есть?

Ну, там может научные работы имеются, кандидатскую защитили, как Исаев?
Возможно вы прослушали курс лекций по источниковедению?

Или у вас есть классовое чутьё которое вам всё это заменяет?

Есть литературный источник который утверждает что битва на Воронеже была и Евпатий Коловрат - был.

Хотите доказать что их не было?
Поищите доказательство получше, чем "мне не нравится"

>>>>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.
>>>
>>>Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.
>>Там был рязанский князь Роман Ингоревич, один из высших наследников
>
>Вам известна полная генеология рязанского дома в период перед нашествием? Что значит "высшие наследники" применительно к лествичному принципу наследования, который действовал и для Рязани?
Ну если Роман Ингоревич был сыном Ингваря Игоревича - то он был как минимум второй в очереди не престол по лествичному праву.
А мождет и первый - перед Олегом Ингваревичем.
Был такой князь - как раз после Юрия Игоревича

>>>>Чему там в городе оставатся?
>>>
>>>>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.
>>>
>>>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
>>Вобще то я про осаду, а не про Штурм
>
>Ах-ха-ха, то есть в этом предложении: "Рязань брали пять дней штурмов, маленькую москву - пять дней, Владимир - пять дней." Слово "штурм" относилось только к Рязани?

Да - штурм относится только к Рязани.
Что вас удивляет?
Козельск тоже не два месяца штурмовали
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Кострома (19.10.2017 23:12:30)
Дата	19.10.2017 23:47:25

Re: Охренеть. У...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>>В Повести и Евпатий Коловрат есть.
>>>
>>>А не было?
>>>Сможете доказать?
>>
>>Я все как-то забываю за всеми этими научными руководителями, да. Нет, правда, вы это серьезно?
>А у вас оно есть?

>Ну, там может научные работы имеются, кандидатскую защитили, как Исаев?
>Возможно вы прослушали курс лекций по источниковедению?

>Или у вас есть классовое чутьё которое вам всё это заменяет?

>Есть литературный источник который утверждает что битва на Воронеже была и Евпатий Коловрат - был.

>Хотите доказать что их не было?
>Поищите доказательство получше, чем "мне не нравится"

Все, все, с этим уже все ясно, вопрос закрыт. Я даже не хочу спрашивать, на какой кафедре защищали диплом и т. д. Просто вы тут так расстегнулись, что, в общем, больше слов не нужно.

>>>>>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.
>>>>
>>>>Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.
>>>Там был рязанский князь Роман Ингоревич, один из высших наследников
>>
>>Вам известна полная генеология рязанского дома в период перед нашествием? Что значит "высшие наследники" применительно к лествичному принципу наследования, который действовал и для Рязани?
>Ну если Роман Ингоревич был сыном Ингваря Игоревича - то он был как минимум второй в очереди не престол по лествичному праву.
>А мождет и первый - перед Олегом Ингваревичем.
>Был такой князь - как раз после Юрия Игоревича

Вообще говоря, Ингварь - второй сын Игоря Глебовича. Его старший брат Роман погиб, не оставив потомства. Поэтому, после смерти младшего брата, Юрия Игоревича, наследником рязанским князем становился старший сын Ингваря, Роман. Именно этим, скорее всего, объясняется отдельное упоминание Романа Урмана монголами "его разбили и умертвили" - наряду с Ваном Юрко (Юрием) и сыном последнего, Улайтимуром (Владимиром) - это три единственных князя, упомянутых в монгольских источниках в истории о завоевании Руси. Они - правители этих земель, поэтому их уничтожение имело важное значение в монгольской традиции покорения враждебных территорий.

>>>>>Чему там в городе оставатся?
>>>>
>>>>>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.
>>>>
>>>>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
>>>Вобще то я про осаду, а не про Штурм
>>
>>Ах-ха-ха, то есть в этом предложении: "Рязань брали пять дней штурмов, маленькую москву - пять дней, Владимир - пять дней." Слово "штурм" относилось только к Рязани?
>

>Да - штурм относится только к Рязани.

А-а-а, это просто такое корявое предложение.

>Что вас удивляет?
>Козельск тоже не два месяца штурмовали

Козельск был взят за три дня после подхода туменов Кадана и Бури.

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 23:47:25)
Дата	20.10.2017 00:14:57

Re: Охренеть. У...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>>>В Повести и Евпатий Коловрат есть.
>>>>
>>>>А не было?
>>>>Сможете доказать?
>>>
>>>Я все как-то забываю за всеми этими научными руководителями, да. Нет, правда, вы это серьезно?
>>А у вас оно есть?
>
>>Ну, там может научные работы имеются, кандидатскую защитили, как Исаев?
>>Возможно вы прослушали курс лекций по источниковедению?
>
>>Или у вас есть классовое чутьё которое вам всё это заменяет?
>
>>Есть литературный источник который утверждает что битва на Воронеже была и Евпатий Коловрат - был.
>
>>Хотите доказать что их не было?
>>Поищите доказательство получше, чем "мне не нравится"
>
>Все, все, с этим уже все ясно, вопрос закрыт. Я даже не хочу спрашивать, на какой кафедре защищали диплом и т. д. Просто вы тут так расстегнулись, что, в общем, больше слов не нужно.

Тояно - слова не нужный.
Нужно начинать кривлятся - как вы обычно и делайте.

>>>>>>Кроме того рязанские полки были и на Коломне.
>>>>>
>>>>>Коломна на тот момент - рязанский город. Там было коломенское ополчение.
>>>>Там был рязанский князь Роман Ингоревич, один из высших наследников
>>>
>>>Вам известна полная генеология рязанского дома в период перед нашествием? Что значит "высшие наследники" применительно к лествичному принципу наследования, который действовал и для Рязани?
>>Ну если Роман Ингоревич был сыном Ингваря Игоревича - то он был как минимум второй в очереди не престол по лествичному праву.
>>А мождет и первый - перед Олегом Ингваревичем.
>>Был такой князь - как раз после Юрия Игоревича
>
>Вообще говоря, Ингварь - второй сын Игоря Глебовича. Его старший брат Роман погиб, не оставив потомства. Поэтому, после смерти младшего брата, Юрия Игоревича, наследником рязанским князем становился старший сын Ингваря, Роман. Именно этим, скорее всего, объясняется отдельное упоминание Романа Урмана монголами "его разбили и умертвили" - наряду с Ваном Юрко (Юрием) и сыном последнего, Улайтимуром (Владимиром) - это три единственных князя, упомянутых в монгольских источниках в истории о завоевании Руси. Они - правители этих земель, поэтому их уничтожение имело важное значение в монгольской традиции покорения враждебных территорий.

Я не могу знать - кто был старшим, Роман Ингваревич или Олег ИНгваревич.
Главное, что либо вы знали его место в списк епрестолонаследия - но как обычно начали кривлятся.
Либо только что посмотрели.

Потому что зачем вы сначала оспаривайте мои слова - а потом сами и подтверждаете?

>>>>>>Чему там в городе оставатся?
>>>>>
>>>>>>ПРо владимир - очень интересно - как так - пришли во вторник взяли в пятницу - по самым скормням подсчётам - другие говорят в воскресенье и 8 дней.
>>>>>
>>>>>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
>>>>Вобще то я про осаду, а не про Штурм
>>>
>>>Ах-ха-ха, то есть в этом предложении: "Рязань брали пять дней штурмов, маленькую москву - пять дней, Владимир - пять дней." Слово "штурм" относилось только к Рязани?
>>
>
>>Да - штурм относится только к Рязани.
>
>А-а-а, это просто такое корявое предложение.

Нет - это такой корявый читатель

>>Что вас удивляет?
>>Козельск тоже не два месяца штурмовали
>
>Козельск был взят за три дня после подхода туменов Кадана и Бури.

Ага.
А Смоленск в 3 июня 1611 года за один день штурмом взяли.
А два года вокруг просто так тусовались.

Не волнует - сколько времени длился генеральный штурм.
Осада считается с первого дня - а не с того как в атаку пошли

>И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (19.10.2017 15:31:17)
Дата	19.10.2017 16:21:13

по Лавреньтьевской летописи

3 февраля (1238), во вторник - подступили к городу, заблокировали и основными силами пошли разорять Суздаль.
6 февраля, в субботу начали ставить "лесы и пороки", за ночь обнесли город частоколом.
7 февраля, в воскресенье, рано утром начали штурм и к обеду захватили Новый город, через Золотые ворота, потом до вечера зачищали.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (19.10.2017 16:21:13)
Дата	19.10.2017 17:02:03

И-и-и-и? (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (19.10.2017 17:02:03)
Дата	20.10.2017 09:25:12

Это написано для тех, кому лень искать Лавреньевскую летопись.

У нас же исторический форум, нужно наполнять его конкретикой.

От	марат
К	И. Кошкин (19.10.2017 15:31:17)
Дата	19.10.2017 16:01:55

Re: Ну у...

Здравствуйте!
>Я рекомендую вам обратиться к Лаврентьевской летописи. Штурм Владимира продолжался всего лишь несколько часов.
В принципе никакого противоречия нет. Пришли во вторник, штурм в пятницу или вск продолжался несколько часов. То что стояли кто считает, кто не считает...
>>ТО есть всяко два дян не выходи
>И. Кошкин
С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	марат (19.10.2017 16:01:55)
Дата	19.10.2017 16:06:57

Речь шла о штурмах. Рязань именно штурмовали пять дней. По монгольским данным. (-)

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 16:06:57)
Дата	19.10.2017 17:01:43

Ссылку на монгольские данные дадите?

Потому что сокровенное сказание об этом ничего не говорит

От	И. Кошкин
К	Кострома (19.10.2017 17:01:43)
Дата	19.10.2017 17:18:36

Не дам. Ищите сами. Можете даже прямо тут.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Потому что сокровенное сказание об этом ничего не говорит

Кстати, я наврал, по монгольским данным собственно штурм Рязани продолжался три дня.

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (19.10.2017 17:18:36)
Дата	19.10.2017 20:20:03

И как вам верить? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (18.10.2017 22:35:58)
Дата	19.10.2017 09:42:25

Re: Вопрос в...

>Но уже в конце 14 века способность татар к взятию городов резко падает. Тот же Тохтамыш берет Москву обманом, не сумев взять приступом.
>В чем тут дело? Обломки монгольской империи утратили нужные технологии, или прогресс фортификации сделал не эффективными старые машины?

При осаде Москвы Тохтамышем летописи зафиксировали первое упоминание применения артилерии.
"Invention of powder makes your catapults obsolete" (c)

Ну и укрепления города в 14 веке перестроенны каменными.

От	Evg
К	tsa (18.10.2017 22:35:58)
Дата	19.10.2017 09:37:27

Re: Вопрос в сторону

От	Pav.Riga
К	tsa (18.10.2017 22:35:58)
Дата	18.10.2017 23:09:36

Re: Вопрос в...

>В чем тут дело? Обломки монгольской империи утратили нужные технологии, или прогресс фортификации сделал не эффективными старые машины?
Может носителями осадных технологий были как писалось пленные китайские инженеры.
А к следующим векам услуги китайских инженеров восточные улусы перестали посылать ценных китайских инженеров в дальние западные улусы и тем пришлось обходится своими умениями...

С уважением к Вашему мнению.