От Griffon
К Сонар
Дата 19.10.2017 14:17:12
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Помогите с...

>А в конце точно entsetzt стоит? Может, ersetzt?

точно entsetzt
От Сонар
К Griffon (19.10.2017 14:17:12)
Дата 19.10.2017 14:31:37

Re: Помогите с...

Ну, тогда перевод ув. Maxim в порядке. Хотя нюансы все же есть, рота в окружении или блокирована, т.е. лучше выяснить где на данный момент фронт проходил.
От Griffon
К Сонар (19.10.2017 14:31:37)
Дата 19.10.2017 15:25:18

Re: Помогите с...

>Ну, тогда перевод ув. Maxim в порядке. Хотя нюансы все же есть, рота в окружении или блокирована, т.е. лучше выяснить где на данный момент фронт проходил.

Это 8 июля 1942, попытка прорыва 3 тд от Россоши на юг. Бой в Чагры был с 159 тбр. 8-го наши отбились и Чагры остались за нами, а 9-го уже попали в окружение и частями отходили к Вешенской переправе.

Вот полное сообщение от 16:30
ist der Panzerkämpf noch immer im vollsten Gange. Auf engem Raum kämpfen etwa 30 Feindpanzer, unterstützt durch Pak-Flak u. Artl.. Vorübergehend ist eine Pz.Kp. in Tschagry eingeschlossen und wird durch die Abt. Frank entsetzt.
От Samsv
К Griffon (19.10.2017 15:25:18)
Дата 19.10.2017 22:19:46

Хутор Чагари, южнее Лизиновки.

>>Ну, тогда перевод ув. Maxim в порядке. Хотя нюансы все же есть, рота в окружении или блокирована, т.е. лучше выяснить где на данный момент фронт проходил.
>
>Это 8 июля 1942, попытка прорыва 3 тд от Россоши на юг. Бой в Чагры был с 159 тбр. 8-го наши отбились и Чагры остались за нами, а 9-го уже попали в окружение и частями отходили к Вешенской переправе.

Приветствую! А местные краеведы из Россоши не знали (по данным на 2004-й год, сейчас может уже в курсе) номера танковой бригады, которая оказала упорное сопротивление немцам между Лизиновкой и хутором Чагари. Но знали, что "в ночь с 6 на 7 июля на станции Журавка выгрузилась 115-я танковая бригада, которая должна была войти в группу войск генерала Пушкина" [ А.Я.Морозов. "Россошь. Земли родной начало...", Воронеж, 2004 г., стр. 258 ]


[99K]



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Griffon
К Samsv (19.10.2017 22:19:46)
Дата 20.10.2017 15:08:53

Re: Хутор Чагари,...

>>>Ну, тогда перевод ув. Maxim в порядке. Хотя нюансы все же есть, рота в окружении или блокирована, т.е. лучше выяснить где на данный момент фронт проходил.
>>
>>Это 8 июля 1942, попытка прорыва 3 тд от Россоши на юг. Бой в Чагры был с 159 тбр. 8-го наши отбились и Чагры остались за нами, а 9-го уже попали в окружение и частями отходили к Вешенской переправе.
>
>Приветствую! А местные краеведы из Россоши не знали (по данным на 2004-й год, сейчас может уже в курсе) номера танковой бригады, которая оказала упорное сопротивление немцам между Лизиновкой и хутором Чагари. Но знали, что "в ночь с 6 на 7 июля на станции Журавка выгрузилась 115-я танковая бригада, которая должна была войти в группу войск генерала Пушкина" [ А.Я.Морозов. "Россошь. Земли родной начало...", Воронеж, 2004 г., стр. 258 ]

>
>[99K]

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru


Спасибо за ссылку! Я как раз пытаюсь выяснить именно этот момент 8-9 июля. 159 отбр на фронте с 23 июня (Купянск, прибыли на станцию в самый разгар боев, а потом 7-8 июля также и под Россошью (см. ниже)), а 19 июля уже на переформирование в Саратов...
От Samsv
К Griffon (20.10.2017 15:08:53)
Дата 20.10.2017 16:32:51

Эта книга у меня есть, если что. (-)
От Griffon
К Samsv (20.10.2017 16:32:51)
Дата 23.10.2017 12:44:39

Re: Эта книга...

Добрый день!

Как будет возможность, можете пожалуйста посмотреть, что там есть про 7-9 июля. Спасибо!
От Сонар
К Samsv (19.10.2017 22:19:46)
Дата 20.10.2017 12:03:54

На немецкой 1941 г. Tschagari, на советских 1941 и 1943 гг: Чегари

ссылка на немецкую карту: http://www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa/?x=39.462359&y=50.054750

на советские:
1941 (с обстановкой, но непонятно на какой день): http://www.etomesto.ru/map-rkka_ug/?x=39.462359&y=50.054750
1943: http://www.etomesto.ru/map-ukraine_donbass-rkka/?x=39.462359&y=50.054750

Не совсем понятно как в сообщении 1942 г. Tschagry появилось, м.б. имена в сборнике документов под актуальные на год издания подгоняли, м.б. даже по карте на английском.
От Samsv
К Сонар (20.10.2017 12:03:54)
Дата 20.10.2017 12:32:25

Re: На немецкой...

>ссылка на немецкую карту: http://www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa/?x=39.462359&y=50.054750

>на советские:
>1941 (с обстановкой, но непонятно на какой день): http://www.etomesto.ru/map-rkka_ug/?x=39.462359&y=50.054750
Приветствую! Нет, это не 1941-й. Это и есть обстановка на 8-9 июля 1942 г.


>1943: http://www.etomesto.ru/map-ukraine_donbass-rkka/?x=39.462359&y=50.054750

>Не совсем понятно как в сообщении 1942 г. Tschagry появилось, м.б. имена в сборнике документов под актуальные на год издания подгоняли, м.б. даже по карте на английском.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Griffon
К Samsv (20.10.2017 12:32:25)
Дата 20.10.2017 14:59:23

Да, это те самые Чагры.

>>ссылка на немецкую карту: http://www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa/?x=39.462359&y=50.054750
>
>>на советские:
>>1941 (с обстановкой, но непонятно на какой день): http://www.etomesto.ru/map-rkka_ug/?x=39.462359&y=50.054750
>Приветствую! Нет, это не 1941-й. Это и есть обстановка на 8-9 июля 1942 г.


>>1943: http://www.etomesto.ru/map-ukraine_donbass-rkka/?x=39.462359&y=50.054750
>
>>Не совсем понятно как в сообщении 1942 г. Tschagry появилось, м.б. имена в сборнике документов под актуальные на год издания подгоняли, м.б. даже по карте на английском.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Да, это те самые Чагры - у меня такая же карта от ЮЗФ (вечером выложу кусок). Единственное, расстановка наших сил на этих картах не верная.
159 отбр занимала позицию в Чаграх и Рыбальчине как раз. По приказу 22 тк - 159 отбр должна была занять позицию во втором эшелоне, 168 отбр должна занять позиции у стар. Россоши, 36 отбр у Ольховатки, но к моменту прибытия 159 отбр - утро 8 июля, немцы уже взяли Россошь, были в Лизиновке.
Если кратенько, то 159 отбр разгрузилась в Пасеково и в 9:00 части заняли позиции в Чагры и Рыбальчине, 168 отбр в Ново-Алеексеевском, 36 отбр - северная окраина Александровки. Таким образом 159-я попала "с корабля на бал" (не первый раз уже), в 6-7 утра разгрузились, в 9 заняли позицию, в 11:30 вступили в бой с 3 тд, отбили атаки (потеряли 11 Валентайнов и 5 т-60) держались до 5 вечера потом отошли на южную окраину и к вечеру выбили немцев из Чагры, а 9-го немцы обошли их с флангов, после чего остатки бригады прорывались из окружения. Возможно, за счет того, что вечером 7 июля до достижения эшелоном Пасеково, высадили разведку, которая в ночь с 7 на 8 июля и обнаружила немцев в Лизиновке, части бригады оказались более подготовленными к встречному бою. Комбриг попал в плен, был освобожден в 45-м.


От Samsv
К Griffon (20.10.2017 14:59:23)
Дата 20.10.2017 16:27:53

2ГСС Слюсаренко из 168 тбр писал,что уже 7-го в Пасеково знали,немцы в Россоши (-)
От Griffon
К Samsv (20.10.2017 16:27:53)
Дата 26.10.2017 15:54:42

а немцы знали про выгрузку танков в Митрофановке...

от некоего перебежчика из разведки штаба Тимошенко... (так в ЖБД 3 тд)
От Samsv
К Samsv (20.10.2017 16:27:53)
Дата 20.10.2017 16:38:28

Поэтому и разгружались там обе бригады. (-)
От Griffon
К Samsv (20.10.2017 16:38:28)
Дата 23.10.2017 14:12:00

Re: Поэтому и...

Да, знали, но какие силы и где точно проходит линия фронта, видимо, нет. Менялось там всё на ходу.
От Griffon
К Griffon (23.10.2017 14:12:00)
Дата 23.10.2017 15:52:32

Re: Поэтому и...

>Да, знали, но какие силы и где точно проходит линия фронта, видимо, нет. Менялось там всё на ходу.

7 июля в 20:00 устный приказ комкора 22 тк:
168 тбр - ст. Россошь, дороги и переправы
36 тбр - переправы у Ольховатки
22 мсбр (разгружалась в Пасеково перед 159 тбр) - Архиповка
159 тбр - Чагры, Рыбальчино (2 эшелон)

по факту:
168 тбр - вступает в бой в Ново-Алекеевке (на юг от Россоши)
36 тбр - занимает оборону на сев. окраине Александровки (на юг от Россоши, западнее Митрофановки, южнее Чагры)
22 мсбр - в 5:30 8 июля получает информацию, что Архиповка захвачена и получает новый район - Новая Калитва, Морозовка (т.е. знаааачительно восточнее!)
159 тбр - без имзенений, оказывается в первом эшелоне обороны и принимает бой в Чаграх.
От Samsv
К Griffon (20.10.2017 14:59:23)
Дата 20.10.2017 15:39:04

Были и пропавшие без вести ещё 7.07 в самой Россоши из автороты и роты т/о.

>>>ссылка на немецкую карту: http://www.etomesto.ru/map-atlas_osteuropa/?x=39.462359&y=50.054750
>>
>>>на советские:
>>>1941 (с обстановкой, но непонятно на какой день): http://www.etomesto.ru/map-rkka_ug/?x=39.462359&y=50.054750
>>Приветствую! Нет, это не 1941-й. Это и есть обстановка на 8-9 июля 1942 г.
>

>>>1943: http://www.etomesto.ru/map-ukraine_donbass-rkka/?x=39.462359&y=50.054750
>>
>>>Не совсем понятно как в сообщении 1942 г. Tschagry появилось, м.б. имена в сборнике документов под актуальные на год издания подгоняли, м.б. даже по карте на английском.
>>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
>
>Да, это те самые Чагры - у меня такая же карта от ЮЗФ (вечером выложу кусок). Единственное, расстановка наших сил на этих картах не верная.
>159 отбр занимала позицию в Чаграх и Рыбальчине как раз. По приказу 22 тк - 159 отбр должна была занять позицию во втором эшелоне, 168 отбр должна занять позиции у стар. Россоши, 36 отбр у Ольховатки, но к моменту прибытия 159 отбр - утро 8 июля, немцы уже взяли Россошь, были в Лизиновке.
>Если кратенько, то 159 отбр разгрузилась в Пасеково и в 9:00 части заняли позиции в Чагры и Рыбальчине, 168 отбр в Ново-Алеексеевском, 36 отбр - северная окраина Александровки. Таким образом 159-я попала "с корабля на бал" (не первый раз уже), в 6-7 утра разгрузились, в 9 заняли позицию, в 11:30 вступили в бой с 3 тд, отбили атаки (потеряли 11 Валентайнов и 5 т-60) держались до 5 вечера потом отошли на южную окраину и к вечеру выбили немцев из Чагры, а 9-го немцы обошли их с флангов, после чего остатки бригады прорывались из окружения. Возможно, за счет того, что вечером 7 июля до достижения эшелоном Пасеково, высадили разведку, которая в ночь с 7 на 8 июля и обнаружила немцев в Лизиновке, части бригады оказались более подготовленными к встречному бою. Комбриг попал в плен, был освобожден в 45-м.
Приветствую! Специалисты и водители из автороты тылового обеспечения и роты технического обеспечения числятся пропавшими без вести ещё 7.07.1942 (как минимум 5 чел.) в самой Россоши. Вероятно часть колесной техники пустили своим ходом? И решали какие-то вопросы в Россоши со снабжением топливом или боеприпасами?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Griffon
К Samsv (20.10.2017 15:39:04)
Дата 20.10.2017 16:19:32

Re: Были и...

>Приветствую! Специалисты и водители из автороты тылового обеспечения и роты технического обеспечения числятся пропавшими без вести ещё 7.07.1942 (как минимум 5 чел.) в самой Россоши. Вероятно часть колесной техники пустили своим ходом? И решали какие-то вопросы в Россоши со снабжением топливом или боеприпасами?

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Добрый день!
Да, у меня тоже это вызывало вопросы. 7-го в 21:00, как я говорил они высадили разведку на 2-ух "бантмах" до прибытия в Пасеково, может и там высадили роту ТО, может они заблудились?... При этом, трое будут живы и будут дальше воевать: бригадир РТО погибнет 2.09.1943 в 119 тп (т.е. в плен они не попадут, доберутся до своих в июле), а шофер получит медаль "За оборону Сталинграда", а потом еще ЗБЗ, служа в ХППГ.
От Griffon
К Griffon (20.10.2017 16:19:32)
Дата 20.10.2017 16:24:59

Re: Были и...

>
>Добрый день!
>Да, у меня тоже это вызывало вопросы. 7-го в 21:00, как я говорил они высадили разведку на 2-ух "бантмах" до прибытия в Пасеково, может и там высадили роту ТО, может они заблудились?... При этом, трое будут живы и будут дальше воевать: бригадир РТО погибнет 2.09.1943 в 119 тп (т.е. в плен они не попадут, доберутся до своих в июле), а шофер получит медаль "За оборону Сталинграда", а потом еще ЗБЗ, служа в ХППГ.

Колесную технику, действительно, пустили своим ходом со ст. Солидарная (Харьковская область).
От Samsv
К Samsv (19.10.2017 22:19:46)
Дата 19.10.2017 22:42:53

На послевоенной 1965г. - отмечено как Чагары.


http://mapm37.narod.ru/map5/indexb.html



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Сонар
К Griffon (19.10.2017 15:25:18)
Дата 19.10.2017 19:10:52

Re: Помогите с...

>Это 8 июля 1942, попытка прорыва 3 тд от Россоши на юг. Бой в Чагры был с 159 тбр. 8-го наши отбились и Чагры остались за нами, а 9-го уже попали в окружение и частями отходили к Вешенской переправе.

Вопрос наверно академический, по-моему "блокировaние" лучше подходит к такой обстановке.