ВИФ2 NE : Ветка : Re: Имея многомиллиардный...

От	HorNet
К	Пехота
Дата	19.10.2017 11:33:54
Рубрики	Флот; ВВС;

Re: Имея многомиллиардный...

>Скажите, пожалуйста, а как в свете сказанного Вами следует рассматривать концепции проекции силы и морской мощи?

Но вторая как бы является основой для первой, но не напрямую, а через сформулированную в начале 50-х годов прошлого века идею "трансокеанского флота": евразийский континент как бы окружается силами ВМС НАТО по литторальным водам, с принятием того факта, что за пределами этого кольца (т.н. Eurasian Rim) в сторону открытых океанских оперативных просторов симметричных вызовов этим вот натюкам уже не будет - не будет ни генеральных сражений, ни линейной/послинейной тактик этих сражений, ни серьезных движений каких бы то ни было флотов, кроме вот этих натовских. Будут, конечно, подводные вызовы как коммуникациям, так и флотам, но не очень серьезные, учитывая довольно быстрый прогнозируемый выкат на порог ядерной войны.

>Я, конечно, слышал, что проекцию силы выдумали американские флотофилы, чтобы без денег не остаться, но вот примеров владения морем без флота кораблей первой линии припомню только один (хотя, я не специалист). А здесь конкурентов авианосцам пока не видно.

Классическая парадигма обеспечения владения морем и осуществления владения морем (соотношение линейных и крейсерских флотов) уже лет сорок как модифицирована в соотношение авианосцев и многоцелевых АПЛ. С этой точки зрения, АПЛ с КРМБ (т.е. SSGN), не говоря уж о надводных носителях TLAM, как бы уже давно прямые конкуренты авианосцам, но это внутрифлотская конкуренция, без оголтелой политики и соответственно расходов.

От	ttt2
К	HorNet (19.10.2017 11:33:54)
Дата	21.10.2017 09:40:53

Re: Имея многомиллиардный...

>Классическая парадигма обеспечения владения морем и осуществления владения морем (соотношение линейных и крейсерских флотов) уже лет сорок как модифицирована в соотношение авианосцев и многоцелевых АПЛ. С этой точки зрения, АПЛ с КРМБ (т.е. SSGN), не говоря уж о надводных носителях TLAM, как бы уже давно прямые конкуренты авианосцам, но это внутрифлотская конкуренция, без оголтелой политики и соответственно расходов.

Какое отношение имеют многоцелевые АПЛ к замене крейсеров в "парадигме"?

Никакого. Функции крейсеров как были так и остались, только выполняют их сейчас корабли называемые эсминцами. То то Берков под сотню строят.

АПЛ никакие не конкуренты ни авианосцам, ни крейсерам (пусть модно называемым эсминцами) и не были ими никогда. У них свои задачи.

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (21.10.2017 09:40:53)
Дата	21.10.2017 14:11:02

Re: Имея многомиллиардный...

>Никакого. Функции крейсеров как были так и остались, только выполняют их сейчас корабли называемые эсминцами. То то Берков под сотню строят.

Перечислите, пожалуйста:
1. Исторические функции крейсеров (с 1660 года, ибо Мэхэн начал рассмотрение крейсерской войны именно отсюда, точнее с 1648 - года окончания Тридцатилетней войны);
2. Основные функции крейсеров после 2МВ во всех возможных флотах;
3. Основные функции эсминцев после 2МВ во всех возможных флотах;
4. Основное функциональное отличие КР УРО от ЭМ УРО в нынешней парадигме применения надводных сил ВМС США

Потом поговорим. Только потом. Возможно, с апломбом и утратой знаков препинания.

От	ttt2
К	HorNet (21.10.2017 14:11:02)
Дата	21.10.2017 19:26:21

Re: Имея многомиллиардный...

>Перечислите, пожалуйста:
>1. ..
>2. ..
>3. ..
>4. ..

>Потом поговорим. Только потом. Возможно, с апломбом и утратой знаков препинания.

Я что то не помню вас в списке преподавателей кафедры. Избавьтесь от манеры вместо изложения своей точки зрения чего то требовать от других. На форумах вам никто ничего не должен. Избавитесь - потом поговорим. Только потом.

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (21.10.2017 19:26:21)
Дата	21.10.2017 22:53:35

До свидания. С уважением, конечно. (-)

От	Nagel
К	HorNet (19.10.2017 11:33:54)
Дата	20.10.2017 12:36:04

Re: Имея многомиллиардный...

От	HorNet
К	Nagel (20.10.2017 12:36:04)
Дата	20.10.2017 15:37:56

Если китайцы сейчас создают авианосный компонент флота

>
>Такой вопрос. Если китайцы сейчас строят флот с авианосцами и океанскими кораблями снабжения -значит они надеются прорвать кольцо США и выйти в открытый океан?

по типу американского во всех смыслах этого слова, то означает это пока лишь то, что экономике некуда девать бабло, полученное за невиданный ранее в истории планеты объем ежегодного экспорта, а компартии некуда девать свои имперские амбиции. Насколько это все оправдано доктринально - большой вопрос.

От	А.Никольский
К	HorNet (20.10.2017 15:37:56)
Дата	24.10.2017 12:10:24

где-то читал, что пока их авианосец как у нас "Кузя"

не для дальних походов, а в том числе прикрывать базу ПЛАРБ на Хайнани
Вот зачем им монструозные корабли снабжения, суда-платформы как у США и такие здоровые десантные корабли? Эвакуировать рабочих и торговцев из Африки если там резня какая-то начнется и индийцев раздражать?

От	HorNet
К	А.Никольский (24.10.2017 12:10:24)
Дата	24.10.2017 14:05:57

Re: где-то читал,...

>не для дальних походов, а в том числе прикрывать базу ПЛАРБ на Хайнани

Не совсем. Наш 11435 - ну, на ВОЛСОКе в 1994 об этом шла речь - был скорее предназначен для старой прикольной оперативной схемы, оставшейся с 70-х и первых масштабных флотских учений, "Океан". Суть ее в том, что наши рпк СН с баз в Кольском заливе и из Гремихи должны были выйти в Атлантику через ФИПР, и до этого проследовать вдоль Норвегии. Учитывая дальность комплексов 667А, это было обязательным - и на этом пути надо было как-то обеспечить их боевую устойчивость. Авиация могла в этом смысле дать в основном одно - отстрел "орионов" и "нимродов", летающих с норвежских, исландских и шотландских баз вот как раз над маршрутами развертывания лодок. Сначала это планировалось делать дальними перехватчиками ВВС/ПВО со стационарных баз, "ледяных" баз и даже с аэродромов НАТО в Норвегии, захваченных специальными морскими и воздушными тактическими десантами - сюр, конечно, но планы такие были. Четыре первых вымпела 1143 с Як-38 как бы тоже могли как-то поучаствовать, но учитывая характеристики этого СВВП, особенно тактический радиус, это в общем тоже сюр. А вот Су-33...
Да, без палубного аппарата ДРЛО и тактических заправщиков это делать сложно, да и 1993-4 уже явно не то время чтобы развозить такие схемы по картам учений, но тем не менее угроза БПЛА с этой стороны была довольно серьезной, по крайней мере теоретически: USN никак не планировал прикрывать свои патрульные самолеты истребителями, правда, существовали mutual agreement с USAF относительно использования для этих целей F-15 с Кефлавика, но взаимодействие - оно всегда такое взаимодействие...
Видимо, китайцы серьезно подошли к этому опыту.

От	ttt2
К	HorNet (24.10.2017 14:05:57)
Дата	30.10.2017 19:30:17

Re: где-то читал,...

>Не совсем. Наш 11435 - ну, на ВОЛСОКе в 1994 об этом шла речь - был скорее предназначен для старой прикольной оперативной схемы, оставшейся с 70-х и первых масштабных флотских учений, "Океан". Суть ее в том, что наши рпк СН с баз в Кольском заливе и из Гремихи должны были выйти в Атлантику через ФИПР, и до этого проследовать вдоль Норвегии. Учитывая дальность комплексов 667А, это было обязательным - и на этом пути надо было как-то обеспечить их боевую устойчивость. Авиация могла в этом смысле дать в основном одно - отстрел "орионов" и "нимродов", летающих с норвежских, исландских и шотландских баз вот как раз над маршрутами развертывания лодок. Сначала это планировалось делать дальними перехватчиками ВВС/ПВО со стационарных баз, "ледяных" баз и даже с аэродромов НАТО в Норвегии, захваченных специальными морскими и воздушными тактическими десантами - сюр, конечно, но планы такие были. Четыре первых вымпела 1143 с Як-38 как бы тоже могли как-то поучаствовать, но учитывая характеристики этого СВВП, особенно тактический радиус, это в общем тоже сюр. А вот Су-33...
>Да, без палубного аппарата ДРЛО и тактических заправщиков это делать сложно, да и 1993-4 уже явно не то время чтобы развозить такие схемы по картам учений, но тем не менее угроза БПЛА с этой стороны была довольно серьезной, по крайней мере теоретически: USN никак не планировал прикрывать свои патрульные самолеты истребителями, правда, существовали mutual agreement с USAF относительно использования для этих целей F-15 с Кефлавика, но взаимодействие - оно всегда такое взаимодействие...
>Видимо, китайцы серьезно подошли к этому опыту.

А китайцы вообще знают про такой "опыт"?

К моменту вступления в строй "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов" большая часть ПЛАРБ 667А была уже выведена из строя, вывод остальных был вопросом времени. Чем тратить громадные деньги на разработку и строительство авианосца для такой странной авантюры, не проще было построить больше 667БДРМ-ов и решить проблему кардинально? Какое такое может быть "джентльменское соглашение" в угрожаемый период?

Одна из важнейших задач "Кузнецова" как при строительстве так и сейчас действительно обеспечение боевой устойчивости РПКСН, но ни у какой Норвегии, а прямо под своим боком.

Еще, какая такая угроза со стороны БПЛА для ПЛАРБ в 1993 году?

Еще, почему угроза с норвежских, исландских, шотландских аэродромов только для ПЛАРБ? Ударные самолеты разве не могли летать с них? И поболее чем небольшое авиакрыло Кузи.

Странно все это.

С уважением

От	Blitz.
К	HorNet (24.10.2017 14:05:57)
Дата	24.10.2017 14:09:08

Re: где-то читал,...

> Сначала это планировалось делать дальними перехватчиками ВВС/ПВО со стационарных баз, "ледяных" баз

А чего ж не заладилось? ЕМНИП с МРА Су-27 в сопровождении летали.

От	HorNet
К	Blitz. (24.10.2017 14:09:08)
Дата	24.10.2017 16:15:16

Re: где-то читал,...

>
>А чего ж не заладилось? ЕМНИП с МРА Су-27 в сопровождении летали.

Не специалист по боевому применению авиации, не смогу ответить внятно. Но с диванной точки зрения, что ледяные ВПП, что трофейные аэродромы - это сильно условно. А что касается стационарных баз - вылеты не слишком профессиональных в морской навигации истребителей ВВС на предельную дальность и по сути на "вооруженную разведку" в условиях активной фазы борьбы за господство в воздухе (НАТОвцы планировали оборонять Норвегию едва ли не более продуманно и серьезно, чем Fulda Gap), без ДРЛО и танкерного обеспечения - скорее свободное художество, нежели оперативное планирование боевых действий.

От	Blitz.
К	HorNet (24.10.2017 16:15:16)
Дата	24.10.2017 23:26:54

Re: где-то читал,...

>А что касается стационарных баз - вылеты не слишком профессиональных в морской навигации истребителей ВВС на предельную дальность и по сути на "вооруженную разведку" в условиях активной фазы борьбы за господство в воздухе (НАТОвцы планировали оборонять Норвегию едва ли не более продуманно и серьезно, чем Fulda Gap), без ДРЛО и танкерного обеспечения - скорее свободное художество, нежели оперативное планирование боевых действий.

ЕМНИП Су-27 как раз готовились к етому, как бе не похлеше амеровких палубников, поскольку прикрывали северные рубежи с их водными просторами, заодно отрабатывали действия с МРЯВ и ДРЛО с РЭБ, вот с танкерами да затык, но Су-27 благо дальнобойный.

От	Ustinoff
К	HorNet (20.10.2017 15:37:56)
Дата	20.10.2017 19:09:33

Re: Если китайцы...

>по типу американского во всех смыслах этого слова, то означает это пока лишь то, что экономике некуда девать бабло, полученное за невиданный ранее в истории планеты объем ежегодного экспорта, а компартии некуда девать свои имперские амбиции. Насколько это все оправдано доктринально - большой вопрос.

Ахаха. Они этот флот на американских верфях строят за доллары? Если нет то непонятно при чем тут этот невиданный раньше объем экспорта. У них собственно размер экономики невиданный раньше.

От	HorNet
К	Ustinoff (20.10.2017 19:09:33)
Дата	20.10.2017 20:17:10

Не может быть. Тролли не умеют хохотать. Особенно если толстые (-)

От	Ustinoff
К	HorNet (20.10.2017 20:17:10)
Дата	20.10.2017 20:55:04

Да ведь правда смешно

Надо бы вам обновить сведения о Китае.

От	HorNet
К	Ustinoff (20.10.2017 20:55:04)
Дата	21.10.2017 07:51:47

Посчитал китайские визы - шесть штук. Через неделю лечу 11-й раз

Подскажите, пожалуйста, на что обратить внимание верховьях Хуанхэ? Я буду в этот раз именно там.

От	Ustinoff
К	HorNet (21.10.2017 07:51:47)
Дата	22.10.2017 11:47:46

Это в корне меняет дело

Раз уж такая оказия, может откроете уже глаза китайским товарищам на дело правильного строительства авианосцев.

От	Валера
К	Nagel (20.10.2017 12:36:04)
Дата	20.10.2017 13:06:49

Re: Имея многомиллиардный...

>Такой вопрос. Если китайцы сейчас строят флот с авианосцами и океанскими кораблями снабжения -значит они надеются прорвать кольцо США и выйти в открытый океан?

Почему только США ? У них ещё есть любимый друг - Индия

От	Nagel
К	Валера (20.10.2017 13:06:49)
Дата	20.10.2017 16:36:24

Re: Имея многомиллиардный...

>>Такой вопрос. Если китайцы сейчас строят флот с авианосцами и океанскими кораблями снабжения -значит они надеются прорвать кольцо США и выйти в открытый океан?
>
>Почему только США ? У них ещё есть любимый друг - Индия
Потому что вряд ли Китай сможет повоевать с Индией без влезания США...

От	HorNet
К	Валера (20.10.2017 13:06:49)
Дата	20.10.2017 15:43:44

А вот зачем авианосный компонент Индии - это более рациональный вопрос

>
>Почему только США ? У них ещё есть любимый друг - Индия

потому что, ИМХО, Индийский океан медленно, но верно становится собственно индийским Mare Nostrum. И индусы, имея возможность формировать АУГ в виде ПОС (постоянного оперативного соединения) для любых действий на коммуникациях в этом океане, рано или поздно окажутся в состоянии эти коммуникации (из Азии в Европу и обратно) полностью контролировать - у китайских ли интересах, в чьих-то еще или в своих собственных, не так уж важно. И здесь основная функция палубной авиации как раз не ударная и не air superiority, а вот как раз C4ISR, то есть рост размеров потенциальных индийских авианосцев вроде бы действительно имеет под собой основания. Хотя, конечно, это просто мои домыслы.

От	Пехота
К	HorNet (19.10.2017 11:33:54)
Дата	20.10.2017 07:11:29

И ещё пару вопросов

Салам алейкум, аксакалы!

>>Скажите, пожалуйста, а как в свете сказанного Вами следует рассматривать концепции проекции силы и морской мощи?
>
>Но вторая как бы является основой для первой, но не напрямую, а через сформулированную в начале 50-х годов прошлого века идею "трансокеанского флота": евразийский континент как бы окружается силами ВМС НАТО по литторальным водам, с принятием того факта, что за пределами этого кольца (т.н. Eurasian Rim) в сторону открытых океанских оперативных просторов симметричных вызовов этим вот натюкам уже не будет

1. Значит ли это что в рамках такого подхода флот конкурирует не просто с ВВС, а с сетью баз ВВС по всему миру и без неё ВВС просто неконкурентоспособны?
2. Насколько ситуация изменилась после распада советского блока?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (20.10.2017 07:11:29)
Дата	20.10.2017 12:19:25

Re: И ещё...

>
>
>1. Значит ли это что в рамках такого подхода флот конкурирует не просто с ВВС, а с сетью баз ВВС по всему миру и без неё ВВС просто неконкурентоспособны?

Нет, конечно. B-2 летают бомбить что угодно на планете практически с одной АвБ. Британские "торнадо" - самолет разработки 70-х годов - бомбили Ливию, летая тоже из дома. Развитый стратегический танкерный флот это позволяет. Более того, USAF умело вышибли в 2006 из-под ног USN и эту опору, запретив через Конгресс придать "посейдону" возможность осуществлять дозаправку палубных машин в воздухе, что флот аккуратно протаскивал - ведь так, сажая свои танкера на союзных базах в районах деплойментов АУГ, он мог прямо конкурировать с танкерным флотом USAF, ибо большинство серьезных союзников по НАТО летают на конус-штанге. Хер вам, сказали в USAF. Это только наше. У вас останется только recovery tanking, весь же mission tanking наш. То есть развитие конкуренции пошло дальше вопроса о базах, доступных для тактической авиации vs авианосцы у берегов стран, разрешивших пролёта палубной авиации над своей территорией. Как только базы не предоставлены, USAF рапортуют - ОК, ставим все танкера союзников по НАТО в общую очередь с нами и одной - реально одной - топливной базой (в ходе иракской кампании это был болгарский Бургас, весьма популярный у руссо туристо from Tagil), и издаем единый Aerial Tactical Order от имени единого JFACC, который в 90% случаев является USAFовский хенерал. И всё, Naval TacAir - уже просто подчиненные силы, которые зависят как от ЦУ (а это USAFовский или союзный АВАКС), так и от мишшн танкинга (а это USAFовский или союзный KC). Как только не предоставлен пролет палубной авиации через территорию какой-либо страны, она из этого ATO просто исчезает, и USAF орут - ну вот, опять всё придется делать нам. Это уже очень далеко зашло...

>2. Насколько ситуация изменилась после распада советского блока?

Да не особенно.

От	Пехота
К	HorNet (20.10.2017 12:19:25)
Дата	21.10.2017 13:12:12

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Значит ли это что в рамках такого подхода флот конкурирует не просто с ВВС, а с сетью баз ВВС по всему миру и без неё ВВС просто неконкурентоспособны?
>
>Нет, конечно. B-2 летают бомбить что угодно на планете практически с одной АвБ.

Извините, я несколько запутался. Чуть выше мы вроде бы говорили о тактической авиации, А В-2 - совсем не. Кроме того В-2 не способны поддерживать оперативное напряжение на удалённом ТВД. В Ливии, насколько я помню были 1 или 2 удара. Все остальные задачи в течение нескольких месяцев решались тактической авиацией.

> Британские "торнадо" - самолет разработки 70-х годов - бомбили Ливию, летая тоже из дома. Развитый стратегический танкерный флот это позволяет.

Ну вот в Сирии им требуется Инжирлик, а в Афганистане был нужен Кант.

> Более того, USAF умело вышибли в 2006 из-под ног USN и эту опору, запретив через Конгресс придать "посейдону" возможность осуществлять дозаправку палубных машин в воздухе, что флот аккуратно протаскивал - ведь так, сажая свои танкера на союзных базах в районах деплойментов АУГ, он мог прямо конкурировать с танкерным флотом USAF, ибо большинство серьезных союзников по НАТО летают на конус-штанге. Хер вам, сказали в USAF. Это только наше. У вас останется только recovery tanking, весь же mission tanking наш. То есть развитие конкуренции пошло дальше вопроса о базах, доступных для тактической авиации vs авианосцы у берегов стран, разрешивших пролёта палубной авиации над своей территорией. Как только базы не предоставлены, USAF рапортуют - ОК, ставим все танкера союзников по НАТО в общую очередь с нами и одной - реально одной - топливной базой (в ходе иракской кампании это был болгарский Бургас, весьма популярный у руссо туристо from Tagil), и издаем единый Aerial Tactical Order от имени единого JFACC, который в 90% случаев является USAFовский хенерал. И всё, Naval TacAir - уже просто подчиненные силы, которые зависят как от ЦУ (а это USAFовский или союзный АВАКС), так и от мишшн танкинга (а это USAFовский или союзный KC). Как только не предоставлен пролет палубной авиации через территорию какой-либо страны, она из этого ATO просто исчезает, и USAF орут - ну вот, опять всё придется делать нам. Это уже очень далеко зашло...

Спасибо. Весьма познавательно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (21.10.2017 13:12:12)
Дата	21.10.2017 19:13:22

Re: И ещё...

>
>Извините, я несколько запутался. Чуть выше мы вроде бы говорили о тактической авиации, А В-2 - совсем не. Кроме того В-2 не способны поддерживать оперативное напряжение на удалённом ТВД. В Ливии, насколько я помню были 1 или 2 удара. Все остальные задачи в течение нескольких месяцев решались тактической авиацией.

В таких операциях как OIF или OEF трудно провести границу между тактической авиацией и стратегической (если она есть), ибо тот же CAS и особенно BAI машинами типа В-52 исполнялся ничуть не хуже, чем теми же F-16 или -18, а вообще-то лучше, учитывая большое время шатания над районом и куда более серьезную бомбовую нагрузку. То, что В-2 так мало в это вовлечены, скорее объясняется заботой о сохранности этих машин и их технологий. А так - современный стратег вполне справляется с ролью CAS. Да, были особенные сценарии, как например "Анаконда", где армия вообще не просила авиаподдержки, рассчитывая только на свои АН-64, но это одновременно и частность, и косяк (когда талибы - точнее чеченцы на отдыхе в пещерах Такур-Гар - вынесли ВСЕ "апачи" обычными РПГ, армейцы голосно позвали таки всех - и USAF, и USN, и союзников)

>> Британские "торнадо" - самолет разработки 70-х годов - бомбили Ливию, летая тоже из дома. Развитый стратегический танкерный флот это позволяет.
>
>Ну вот в Сирии им требуется Инжирлик, а в Афганистане был нужен Кант.

Разумеется, это дешевле. Это желательно, сильно желательно, но не необходимо.

От	Пехота
К	HorNet (21.10.2017 19:13:22)
Дата	23.10.2017 05:50:42

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Извините, я несколько запутался. Чуть выше мы вроде бы говорили о тактической авиации, А В-2 - совсем не. Кроме того В-2 не способны поддерживать оперативное напряжение на удалённом ТВД. В Ливии, насколько я помню были 1 или 2 удара. Все остальные задачи в течение нескольких месяцев решались тактической авиацией.
>
>В таких операциях как OIF или OEF трудно провести границу между тактической авиацией и стратегической (если она есть), ибо тот же CAS и особенно BAI машинами типа В-52 исполнялся ничуть не хуже, чем теми же F-16 или -18,

Погодите. В-2 и В-52 это совершенно различные машины. ~~Их свойства не пересекаются в физическом пространстве.~~ В том смысле, что первая "летает бомбить что угодно на планете практически с одной АвБ", а вторая - поддерживает оперативное напряжение. К тому же я сомневаюсь в способности В-52 оказывать эффективную непосредственную поддержку войскам на поле боя.

> а вообще-то лучше, учитывая большое время шатания над районом и куда более серьезную бомбовую нагрузку.

Для непосредственной поддержки необходима не только величина нагрузки, а в первую очередь точность удара и скорость реакции. Я к чему веду. Стратегическая авиация ни в коем виде не может заменить тактическую в решении определённого круга задач. То есть те задачи, которые способна со стороны ВМФ решать палубная авиация возможно решать средствами тактической авиации, и далеко не всегда - стратегической. А тактической авиации нужны базы на ТВД. Таким образом авианосцы конкурируют с авиабазами. Нет?

> То, что В-2 так мало в это вовлечены, скорее объясняется заботой о сохранности этих машин и их технологий.

Вы не упомянули их малое количество, запредельную стоимость, а также неспособность поддерживать постоянное давление на противника, при действиях с территории США по удалённому театру. Так, например, силы коалиции нанесли в Сирии более 11 тыс авиаударов за три года. То есть в среднем приблизительно 10 в день. В-2 не смогли бы поддерживать такую интенсивность.

> Да, были особенные сценарии, как например "Анаконда", где армия вообще не просила авиаподдержки, рассчитывая только на свои АН-64, но это одновременно и частность, и косяк (когда талибы - точнее чеченцы на отдыхе в пещерах Такур-Гар - вынесли ВСЕ "апачи" обычными РПГ, армейцы голосно позвали таки всех - и USAF, и USN, и союзников)

Спасибо. Очень интересно. Нельзя ли подробней рассказать о потерях "апачей"? Сколько, за какой период?

>>Ну вот в Сирии им требуется Инжирлик, а в Афганистане был нужен Кант.
>
>Разумеется, это дешевле. Это желательно, сильно желательно, но не необходимо.

Ну, пока не обходятся. Даже для В-52 требуются базы на театре, или аэродромы подскока. И, да - для войны нужны три вещи. Не думаю, что войну в Сирии натовская коалиция смогла бы поддерживать авиацией без баз рядом. Не припомню таких примеров. Или базы или авианосцы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (23.10.2017 05:50:42)
Дата	23.10.2017 13:01:01

Re: И ещё...

>К тому же я сомневаюсь в способности В-52 оказывать эффективную непосредственную поддержку войскам на поле боя.

Да как бы самая эффективная фигня после А-10. По факту. Имея внятный FLIR практически тех же возможностей, что и LANTIRN, это всяко лучше чем F-18 всех версий для применения LGB, а JDAM'ам вообще пофиг, откуда летать. Ну разве что время поражения будет чуть больше, т.к. Buff'ы летают выше.

>
>Для непосредственной поддержки необходима не только величина нагрузки, а в первую очередь точность удара и скорость реакции.

Именно. И скорость реакции В-52, который может висеть на killbox'ом три-четыре часа, как бы не выше чем тот же параметр для флайтов F-16 и F-18, которые каждые 45-60 минут уходят за границы не только киллбокса, но и вообще hostility area для присасывания к стратотанкеру или экстендеру. Если вместо них подошла другая пара - хорошо, но это опять процедуры установки связи и имитоконтроля с FACs на земле и оператором АВАКС в воздухе (если есть еще летающий FAC(A) - дополнительные сложности), и не факт что новая пара (это могут ведь быть и британцы на "торнадо", а то и итальянцы или французы) быстро подцепить тот же уровень SA (situational awareness - информационная осведомленность о текущей тактической ситуации на земле), который был у прежней.

>> То, что В-2 так мало в это вовлечены, скорее объясняется заботой о сохранности этих машин и их технологий.
>
> В-2 не смогли бы поддерживать такую интенсивность.
С Уайтмена - наверно нет, не смогли бы, хотя вопрос политический скорее, а не технологический и не логистический. С Диего-Гарсии - наверное смогли бы, ну пусть не такую же, но заметно выше.

>
>Спасибо. Очень интересно. Нельзя ли подробней рассказать о потерях "апачей"? Сколько, за какой период?

В первый день "Анаконды" духи положили РПГ два "чинука" (насмерть) и шесть "апачей" (все вернулись на базу с промежуточные посадками и американским геройством типа онлайн залива масла в редуктора роторов, но из них до лётного состояния восстановили только один). Во второй день уже позвали TacAir, причем в таком бардаке, что обстреливающие своими "авенджерами" позиции чехов А-10А были вынуждены уворачиваться в сумерках от падающих сверху бомб флотских и морпеховских "хорнетов".

>Ну, пока не обходятся. Даже для В-52 требуются базы на театре, или аэродромы подскока. И, да - для войны нужны три вещи. Не думаю, что войну в Сирии натовская коалиция смогла бы поддерживать авиацией без баз рядом. Не припомню таких примеров. Или базы или авианосцы.

Пока и если они есть - да. Но они будут не всегда...

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	HorNet (23.10.2017 13:01:01)
Дата	24.10.2017 05:29:25

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, пока не обходятся. Даже для В-52 требуются базы на театре, или аэродромы подскока. И, да - для войны нужны три вещи. Не думаю, что войну в Сирии натовская коалиция смогла бы поддерживать авиацией без баз рядом. Не припомню таких примеров. Или базы или авианосцы.
>
>Пока и если они есть - да. Но они будут не всегда...

А если их не будет, то кто будет Буффов сопровождать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (24.10.2017 05:29:25)
Дата	24.10.2017 10:13:13

Re: И ещё...

>
>А если их не будет, то кто будет Буффов сопровождать?

Никто. А зачем?

От	Пехота
К	HorNet (24.10.2017 10:13:13)
Дата	24.10.2017 15:39:49

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А если их не будет, то кто будет Буффов сопровождать?
>
>Никто. А зачем?

Ну, вот, во Вьетнаме, например, их тепло встречали...

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (24.10.2017 15:39:49)
Дата	24.10.2017 16:09:45

Re: И ещё...

>Ну, вот, во Вьетнаме, например, их тепло встречали...

Это если есть чем встречать, то есть ПВО трех уровней - зональная, объектовая и поля боя. Где она такая, прости Господи, сейчас есть? Нет, но вот правда - забавно взять глобус и попробовать на ём нанести такие места, где это всё есть, и наверняка окажется, что там нечего по сути делать ни стратегической, ни палубной авиации, по причине невозможности установить там любое чужое господство в воздухе, кроме уже существующего. Я очень сильно сомневаюсь, что комплексное применение сил и средств воздушного нападения ОВС США способно качественно и навсегда снести ПВО что Ирана, что Северной Кореи без потерь, которые были бы расценены как неприемлемые в самих США. Я не говорю, что это невозможно, но убежден в том, что одними СВН это не решить, то есть, по-простому, без одновременной сухопутной операции - это несерьезно, ибо это не Европа (Югославия) и уже не ХХ век...

От	Пехота
К	HorNet (24.10.2017 16:09:45)
Дата	25.10.2017 05:07:52

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, вот, во Вьетнаме, например, их тепло встречали...
>
>Это если есть чем встречать, то есть ПВО трех уровней - зональная, объектовая и поля боя. Где она такая, прости Господи, сейчас есть? Нет, но вот правда - забавно взять глобус и попробовать на ём нанести такие места, где это всё есть, и наверняка окажется, что там нечего по сути делать ни стратегической, ни палубной авиации, по причине невозможности установить там любое чужое господство в воздухе, кроме уже существующего.

Подождите, мне кажется мы несколько отошли от обсуждаемого тезиса. Вы сначала сказали, что вопросы непосредственной поддержки войск на удалённом театре можно решать силами исключительно стратегической бомбардировочной авиации, летающей с авиабаз в США. На моё замечание , что одних стратегов недостаточно в том случае, когда есть хоть какое-то сопротивление в воздухе (в качестве примера приведён Вьетнам) Вы начали говорить об установлении господства в воздухе. Но ведь я об этом Вам и писал. Сначала необходимо господство в воздухе, а его силами одной только бомбардировочной авиации не достичь. Нужны истребители. А для истребителей - либо базы на театре, либо авианосцы. Что опять приводит нас к конкуренции авианосцев (ВМФ) с авиабазами (ВВС).
Может я в чём-то неправильно Вас понял?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ulanov
К	HorNet (23.10.2017 13:01:01)
Дата	23.10.2017 13:41:48

А разе "Чинуки" не на Такур Гар разложили?

>В первый день "Анаконды" духи положили РПГ два "чинука" (насмерть) и шесть "апачей" (все вернулись на базу с промежуточные посадками и американским геройством типа онлайн залива масла в редуктора роторов, но из них до лётного состояния восстановили только один).

Вроде же "Падения черных чинуков" с котиками были 3-его числа?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	HorNet
К	Ulanov (23.10.2017 13:41:48)
Дата	24.10.2017 10:12:43

Re: А разе...

>Вроде же "Падения черных чинуков" с котиками были 3-его числа?

Робертса потеряли кажется 3-го, а второй лапоть с бойцами капитана Селфа - 4-го. Нет?

От	Ulanov
К	HorNet (24.10.2017 10:12:43)
Дата	24.10.2017 20:23:51

Это все одно утро было, емнип.

>Робертса потеряли кажется 3-го, а второй лапоть с бойцами капитана Селфа - 4-го. Нет?

Собственно, одна из причин чинукопада - то, что из-за задержек с вылетом силсов решили сажать не рядом, а прямо на вершину и все равно они к ней подлетели в 6,15 (подозреваю, дело было не в ПНВ у духов, а в то, что на такой высоте тушу чинука уже было банально видно на фоне неба). Робертс выпал из первого чинука, вторая группа силсов высадилась ниже, попыталась его найти, но получила отлуп, при этом умудрившись потерять убитым авианаводчика с единственной мощной рацией. В результате чего подходящие к горе в 8 с копейками рейнджеры были уверены, что бой идет за вершину - и вот их-то чинук талибы и завалили совсем, так что он рухнул на склон.
Но это все утром 3-его, а вечером их уже сняли с вершины (днем стремались).
А в первый день, кроме подбитых "апачей" вроде всерьез приласкали только один "блек хок".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пехота
К	HorNet (19.10.2017 11:33:54)
Дата	20.10.2017 07:03:14

Re: Имея многомиллиардный...

Салам алейкум, аксакалы!

> евразийский континент как бы окружается силами ВМС НАТО по литторальным водам, с принятием того факта, что за пределами этого кольца (т.н. Eurasian Rim) в сторону открытых океанских оперативных просторов симметричных вызовов этим вот натюкам уже не будет - не будет ни генеральных сражений, ни линейной/послинейной тактик этих сражений, ни серьезных движений каких бы то ни было флотов, кроме вот этих натовских. Будут, конечно, подводные вызовы как коммуникациям, так и флотам, но не очень серьезные, учитывая довольно быстрый прогнозируемый выкат на порог ядерной войны.

Хорошо, а как предполагалось парировать "движение" флота противника в океан в отсутствие войны? Или заранее постулировалось, что противники НАТО не смогут (не сумеют) создать океанский флот?

>>Я, конечно, слышал, что проекцию силы выдумали американские флотофилы, чтобы без денег не остаться, но вот примеров владения морем без флота кораблей первой линии припомню только один (хотя, я не специалист). А здесь конкурентов авианосцам пока не видно.
>
>Классическая парадигма обеспечения владения морем и осуществления владения морем (соотношение линейных и крейсерских флотов) уже лет сорок как модифицирована в соотношение авианосцев и многоцелевых АПЛ. С этой точки зрения, АПЛ с КРМБ (т.е. SSGN), не говоря уж о надводных носителях TLAM, как бы уже давно прямые конкуренты авианосцам, но это внутрифлотская конкуренция, без оголтелой политики и соответственно расходов.

Правильно ли я понимаю, что в этой парадигме задачи линейных сил ложатся на авианосцы, а крейсерских на ПЛА? Если да, то в этом случае размеры авианосцев всё равно будут расти.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (20.10.2017 07:03:14)
Дата	20.10.2017 12:02:40

Re: Имея многомиллиардный...

>
>Хорошо, а как предполагалось парировать "движение" флота противника в океан в отсутствие войны? Или заранее постулировалось, что противники НАТО не смогут (не сумеют) создать океанский флот?

Такой, который мог бы симметрично противостоять ОВМС НАТО - да, не предполагался. И как показывает практика, это было вполне оправдано.

>
>Правильно ли я понимаю, что в этой парадигме задачи линейных сил ложатся на авианосцы, а крейсерских на ПЛА? Если да, то в этом случае размеры авианосцев всё равно будут расти.

Задачи обеспечения господства на море ложились на АУГ, но не в понимании Battle Fleets, то есть крупных соединений capital ships, созданных и подготовленных к генеральным сражениям с такими же соединениями противника(ов), а в плоскости наличия мобильного компонента средств воздушного нападения, которые могут быстро и гибко пресекать любые попытки вражеского флота начать развертывание надводных/десантных сил вот прямо начиная с ударов по базам. Размеры же авианосцев - это размеры и вес базируемых на них носителей боеприпасов, предназначенных как для вышеописанной задачи (тут хватало размеров крайних британских CATOBAR-авианосцев), так и - в первую очередь - для боевого применения ядерного оружия (а вот здесь потребовались супера). На момент создания и первых фаз развития этой парадигмы все это оружие было неуправляемым, а в случае ядерного - еще и очень большим и тяжелым, в начале 50-х так вообще требующим окончательной сборки уже в полёте на борту носителя, типа AJ или A3D. Да и без ядерного оружия, палубный штурмовик должен был нести солидное количество фрифоллов, исходя из существующих на то время методов бомбометания и прицельных устройств, в комплексе. Это все делало самолет большим и тяжелым не только на взлёте, но и на посадке, а требования максимально возможной скорости ангарно-палубных операций требовали развязать взлётнную и посадочную зоны так, чтобы в идеале они вообще не влияли друг на друга - что бы там не творилось на посадке, самолеты должны взлетать, что бы не происходило на взлете, самолеты должны садиться. И угловая палуба сама по себе это только половина решения данной задачи, вторая половина - это размещение зон паркинга, споттинга, рефьюелинга и реарминга вместе с обеспечивающей механизацией (элеваторы, топливные станции, собственно самолетоподъемники и пр.) таким образом, чтобы все это делалось одновременно и никак не мешало ни друг другу, ни вертолетным операциям на борту (VERTREP, PLANEGUARD, SurfSurvey и пр.). В сочетании с большими и тяжелыми самолетами, их общим количеством и требованием обеспечения быстрых формирований ударных групп большого количества ЛА, это и раскачало размеры АВ в нынешний супер. Что сильно изменилось - ядерное оружие перестало быть релевантным и стало гораздо компактнее; прочие средства поражения поверхностных целей стали управляемыми, и если в 60-70-х британский АВ для поражения одного крейсера пр. 68 бис готовил минимум шесть "бакэниров" каждый из которых нес шесть 1000-фн фрифоллов, а один из 10-12 амеровых "интрудеров" для альфа-страйка по вьетконгу брал 28 500-фунтовых Мк83, то уже в 2001 пара F-14D, взлетая с АВ с широты Карачи и направляясь в северный Афган, брала из расчета на каждый самолет или четыре GBU-12 (т.н. quadbomber, это всего ведь меньше тонны нагрузки), или две GBU-31 (twinbomber, то же самое), то есть всего чуть меньше двух тонн боеприпасов "воздух-поверхность" с учетом того, что их цели были как правило на несколько порядков меньше и на порядок подвижнее, чем легкий крейсер или 10-15 ЗиСов, ползущих по лесной дороге. Если эта тенденция сохранится - "хеллфайр" и "бримстоун" ведь очень маленькие ракеты, но имеющие наиболее активный расход в боевых операциях - то, конечно, оправдать дальнейший рост водоизмещения авианосцев будет совершенно нечем - нет необходимости ни в сохранении размеров и весов ЛА базируемой авиагруппы, ни в сохранении ее численности.

От	Пехота
К	HorNet (20.10.2017 12:02:40)
Дата	21.10.2017 13:08:01

Re: Имея многомиллиардный...

Салам алейкум, аксакалы!
>>
>>Хорошо, а как предполагалось парировать "движение" флота противника в океан в отсутствие войны? Или заранее постулировалось, что противники НАТО не смогут (не сумеют) создать океанский флот?
>
>Такой, который мог бы симметрично противостоять ОВМС НАТО - да, не предполагался. И как показывает практика, это было вполне оправдано.

Мне всё таки кажется, что эксперимент получился не совсем чистый, поскольку на последнем этапе советской кораблестроительной программы СССР сделал рывок в авианосцы, и если бы не генералы распад страны, то году к 93-му ВМФ СССР вполне мог бы обладать 6-7 авианесущими кораблями, поддерживаемыми ракетными крейсерами пр. 1144 и 1164, а также ПЛ проекта 949. Если не победить, то хотя бы бросить вызов такой флот был бы способен. Тем более в мирное время. Как этот вопрос рассматривали в натовских штабах?

>>
>>Правильно ли я понимаю, что в этой парадигме задачи линейных сил ложатся на авианосцы, а крейсерских на ПЛА? Если да, то в этом случае размеры авианосцев всё равно будут расти.
>
>Задачи обеспечения господства на море ложились на АУГ, но не в понимании Battle Fleets, то есть крупных соединений capital ships, созданных и подготовленных к генеральным сражениям с такими же соединениями противника(ов), а в плоскости наличия мобильного компонента средств воздушного нападения, которые могут быстро и гибко пресекать любые попытки вражеского флота начать развертывание надводных/десантных сил вот прямо начиная с ударов по базам.

Правильно ли я понимаю, что вот прямо на сегодня задачи именно такие ввиду отсутствия сколько-нибудь серьёзного противника на море?

> Размеры же авианосцев - это размеры и вес базируемых на них носителей боеприпасов

А почему не размер авиационной группировки?

> Если эта тенденция сохранится - "хеллфайр" и "бримстоун" ведь очень маленькие ракеты, но имеющие наиболее активный расход в боевых операциях - то, конечно, оправдать дальнейший рост водоизмещения авианосцев будет совершенно нечем - нет необходимости ни в сохранении размеров и весов ЛА базируемой авиагруппы, ни в сохранении ее численности.

Но ведь все рассмотренные Вами выше случаи не предполагали активного противодействия в воздухе. А если оно будет?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (21.10.2017 13:08:01)
Дата	21.10.2017 23:45:04

Re: Имея многомиллиардный...

>

>Мне всё таки кажется, что эксперимент получился не совсем чистый, поскольку на последнем этапе советской кораблестроительной программы СССР сделал рывок в авианосцы, и если бы не генералы распад страны, то году к 93-му ВМФ СССР вполне мог бы обладать 6-7 авианесущими кораблями, поддерживаемыми ракетными крейсерами пр. 1144 и 1164, а также ПЛ проекта 949. Если не победить, то хотя бы бросить вызов такой флот был бы способен. Тем более в мирное время. Как этот вопрос рассматривали в натовских штабах?

Насколько я могу судить, впервые они обратили внимание на возможность прорыва этого проклятого Rim'а в 1973, когда в ходе событий, сопутствующих войне Судного дня АУГ во главе с АВМ "Индепенденс" оказалась в очень сложном положении в северной Средиземке, фактически находясь в позиции гарантированного поражения авианосца ракетами РКР "Грозный" и четырех АПЛ пр. 675. Американцы де-факто это признали, очень быстро навесив "гарпуны" на палубные "интрудеры" и "викинги" к концу 1977, чего в общем-то делать не собирались. Примерно до 1983 года эксперименты с поражением силами палубной авиации советских надводных кораблей носили местный тактический характер (например использование кассетных боеприпасов с целью вызвать "secondaries" при поражении ПУ советских ПКРК и ПЛРК), однако с формированием аналогичного истребительному TOPGUN'у (существовавшему со времен вьетнамской войны) курса подготовки тактических инструкторов для штурмовой авиации, т.н. Strike U (формальная причина - потери в Ливане), противокорабельная составляющая боевой подготовки VA, VMA и VMFA-эскадрилий стала постоянной.

>
>А почему не размер авиационной группировки?

А что размер? Основная характеристика большого АВ - т.н. "генерация боевых вылетов", т.е. скорость обслуживания самолетов с точки зрения их подготовки к первому и последующим боевым вылетам. Размер авиагруппы, конечно, имеет значение, но скорее с точки зрения избыточности.

>
>Но ведь все рассмотренные Вами выше случаи не предполагали активного противодействия в воздухе. А если оно будет?

Если оно будет, авианосцы появятся на сцене после того, как его не будет;-)

От	Пехота
К	HorNet (21.10.2017 23:45:04)
Дата	23.10.2017 05:54:53

Re: Имея многомиллиардный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Насколько я могу судить, впервые они обратили внимание на возможность прорыва этого проклятого Rim'а в 1973, когда в ходе событий, сопутствующих войне Судного дня АУГ во главе с АВМ "Индепенденс" оказалась в очень сложном положении в северной Средиземке, фактически находясь в позиции гарантированного поражения авианосца ракетами РКР "Грозный" и четырех АПЛ пр. 675. Американцы де-факто это признали, очень быстро навесив "гарпуны" на палубные "интрудеры" и "викинги" к концу 1977, чего в общем-то делать не собирались. Примерно до 1983 года эксперименты с поражением силами палубной авиации советских надводных кораблей носили местный тактический характер (например использование кассетных боеприпасов с целью вызвать "secondaries" при поражении ПУ советских ПКРК и ПЛРК), однако с формированием аналогичного истребительному TOPGUN'у (существовавшему со времен вьетнамской войны) курса подготовки тактических инструкторов для штурмовой авиации, т.н. Strike U (формальная причина - потери в Ливане), противокорабельная составляющая боевой подготовки VA, VMA и VMFA-эскадрилий стала постоянной.

Спасибо.

>>
>>А почему не размер авиационной группировки?
>
>А что размер? Основная характеристика большого АВ - т.н. "генерация боевых вылетов", т.е. скорость обслуживания самолетов с точки зрения их подготовки к первому и последующим боевым вылетам. Размер авиагруппы, конечно, имеет значение, но скорее с точки зрения избыточности.

А как же "Бог на стороне больших батальонов"?

>>Но ведь все рассмотренные Вами выше случаи не предполагали активного противодействия в воздухе. А если оно будет?
>
>Если оно будет, авианосцы появятся на сцене после того, как его не будет;-)

Это, конечно, весьма разумный подход, но в этом случае не совсем понятно как вообще воевать и для чего нужна такая прорва всяких дорогих штуковин (имеются в виду авианосцы, конечно же).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (23.10.2017 05:54:53)
Дата	23.10.2017 10:36:18

Re: Имея многомиллиардный...

>А как же "Бог на стороне больших батальонов"?

Сколько самолетов было у японцев у Мидуэя и сколько у амеров? Насколько чётче работали японские авиагруппы ангарно-палубные дивизионы, по сравнению с амерами? И при этом ведь ни у кого нет сомнений насчет того, кто там проиграл, а кто выиграл...

>
>Это, конечно, весьма разумный подход, но в этом случае не совсем понятно как вообще воевать и для чего нужна такая прорва всяких дорогих штуковин (имеются в виду авианосцы, конечно же).

Воевать - это такая штука... Как бы шесть функций авианосца и его авиагруппы не могут быть адекватно заменены чем-то еще. Во всяком случае, пока. Функции:
1. Тактическая разведка;
2. Завоевание превосходства в воздухе;
3. Точечные рейды - как удары палубной авиацией по береговым целям, так и, например, выброска ДРГ;
4. Ядерное сдерживание;
5. Удары по морским целям во всем их многообразии;
6. Демонстрация флага.

От	Пехота
К	HorNet (23.10.2017 10:36:18)
Дата	24.10.2017 05:24:26

Re: Имея многомиллиардный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Воевать - это такая штука... Как бы шесть функций авианосца и его авиагруппы не могут быть адекватно заменены чем-то еще.

Не могут быть заменены на флоте или также не могут быть заменены сухопутной авиацией?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (24.10.2017 05:24:26)
Дата	24.10.2017 16:01:41

Re: Имея многомиллиардный...

>Не могут быть заменены на флоте или также не могут быть заменены сухопутной авиацией?
Как боевые системы.

От	Prepod
К	HorNet (19.10.2017 11:33:54)
Дата	19.10.2017 13:27:51

Re: Имея многомиллиардный...

>>Скажите, пожалуйста, а как в свете сказанного Вами следует рассматривать концепции проекции силы и морской мощи?
>
>Но вторая как бы является основой для первой, но не напрямую, а через сформулированную в начале 50-х годов прошлого века идею "трансокеанского флота": евразийский континент как бы окружается силами ВМС НАТО по литторальным водам, с принятием того факта, что за пределами этого кольца (т.н. Eurasian Rim) в сторону открытых океанских оперативных просторов симметричных вызовов этим вот натюкам уже не будет - не будет ни генеральных сражений, ни линейной/послинейной тактик этих сражений, ни серьезных движений каких бы то ни было флотов, кроме вот этих натовских. Будут, конечно, подводные вызовы как коммуникациям, так и флотам, но не очень серьезные, учитывая довольно быстрый прогнозируемый выкат на порог ядерной войны.
А китайские товарищи с их флотостроением в эту концепцию не корректируют? С учетом того, что их флотская программа заточена под борьбу на коммуникациях/проекцию силы на коммуникациях, важных для развития КНР. Если в важных для китайцев точках будут сосредоточены силы флотов Китая, США, Индии и почих прибрежных государств, то должны же флотские аналитики учитывать возможность "горячего конфликта" пусть не сейчас, но в некоторой перспективе?

От	HorNet
К	Prepod (19.10.2017 13:27:51)
Дата	19.10.2017 14:30:10

Re: Имея многомиллиардный...

>А китайские товарищи с их флотостроением в эту концепцию не корректируют? С учетом того, что их флотская программа заточена под борьбу на коммуникациях/проекцию силы на коммуникациях, важных для развития КНР. Если в важных для китайцев точках будут сосредоточены силы флотов Китая, США, Индии и почих прибрежных государств, то должны же флотские аналитики учитывать возможность "горячего конфликта" пусть не сейчас, но в некоторой перспективе?

Ну китайцы и индусы в открытых оперативных районах, иранцы и северные корейцы в закрытых маневренных мешках как бы раздвигают кольцо этого рима созданием зон A2/AD. Грубо говоря, уменьшая тем самым оперативную глубину, на которую против них можно проецировать вышеуказанную силу. Китайская ситуация уникальна, ибо теоретически они могут создать A2 вокруг всего Тайваня. Но по существу это попытка всего лишь отодвинуть кольцо от своих берегов, а в идеале включить в зоны А2 основные SLOKs (ну то есть входящий трафик энергоносителей и исходящие контейнерные маршруты), а не бросить ему вызов в открытом океане.

От	Пехота
К	HorNet (19.10.2017 14:30:10)
Дата	20.10.2017 07:08:02

Я, конечно, не настоящий сталевар, но ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну китайцы и индусы в открытых оперативных районах, иранцы и северные корейцы в закрытых маневренных мешках как бы раздвигают кольцо этого рима созданием зон A2/AD. Грубо говоря, уменьшая тем самым оперативную глубину, на которую против них можно проецировать вышеуказанную силу. Китайская ситуация уникальна, ибо теоретически они могут создать A2 вокруг всего Тайваня. Но по существу это попытка всего лишь отодвинуть кольцо от своих берегов, а в идеале включить в зоны А2 основные SLOKs (ну то есть входящий трафик энергоносителей и исходящие контейнерные маршруты), а не бросить ему вызов в открытом океане.

Отталкиваясь от сказанного попробую позволить себе следующее предположение. Кольцо окружения, о котором Вы говорите, имеет подвижный характер. То есть в идеале его граница проходит по береговой линии противника. С сильным противником границы кольца отодвигаются на/за его коммуникации. Следующий рубеж - открытый океан, а за ним уже действия на своих коммуникациях и своё побережье. Так?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (20.10.2017 07:08:02)
Дата	20.10.2017 11:24:05

Настоящие сталевары или молчат, или сидят за разглашение, а мы тут все так,

погулять вышли;-)
>Отталкиваясь от сказанного попробую позволить себе следующее предположение. Кольцо окружения, о котором Вы говорите, имеет подвижный характер. То есть в идеале его граница проходит по береговой линии противника. С сильным противником границы кольца отодвигаются на/за его коммуникации. Следующий рубеж - открытый океан, а за ним уже действия на своих коммуникациях и своё побережье. Так?

Не совсем. Важнейшие SLOCs евроазиатских держав, имеющих хоть какие-то флоты, далеко не всегда пересекают океаны. Например, упомянутые коммуникации Китая, от которых зависит выживание государства, примерно наполовину проходят в общем-то по литторальным водам ЮВА и лишь в Индийском океане выкатываются за эти пределы. В известном смысле, они уже находятся в пределах этого Eurasian Rim и сильно раздвигать это кольцо смысла нет. В свою очередь А2 могут быть перманентными, а могут быть и подвижными, и имея какие-то блоковые оборонные договоренности с Индией, китайцы в принципе могут сделать их хорошо защищенными практически до Суэца. Другой вопрос - портовые хабы, которые в отличие от самих коммуникаций не всегда находятся в контролируемых зонах национальных ВС и, кроме этого, подвержены угрозам с суши. Мне представляется, что несмотря на объявленные границы "зон ответственности" ВМС НОАК по островным территориям Южно-Китайского и Японского морей в сторону Гуама, основные доктринальные усилия этого флота будут направлены на усиление устойчивости SLOCs, лежащих в пределах кольца.

От	Пехота
К	HorNet (20.10.2017 11:24:05)
Дата	21.10.2017 06:45:56

Я несколько о другом

Салам алейкум, аксакалы!

А именнно - о состоянии концепции в целом, (пока) безотносительно применения её к конкретным политико-географическим ситуациям.
Насколько я Вас понял, для действий флота предполагается следующая линейка рубежей: своё побережье-свои коммуникации-океан-чужие коммуникации-чужое побережье. Если так, то получается, что сторона находится в положении обороняющейся, если действует на первых двух рубежах, и в положении наступающей, если на последних двух. Соответственно, владение инициативой определяется действиями флота в открытом океане. Правильно я Вас понял?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (21.10.2017 06:45:56)
Дата	21.10.2017 07:17:10

Re: Я несколько...

>Насколько я Вас понял, для действий флота предполагается следующая линейка рубежей: своё побережье-свои коммуникации-океан-чужие коммуникации-чужое побережье. Если так, то получается, что сторона находится в положении обороняющейся, если действует на первых двух рубежах, и в положении наступающей, если на последних двух. Соответственно, владение инициативой определяется действиями флота в открытом океане. Правильно я Вас понял?

Ну это как бы не бывает безотносительно, разве что для целей отвлеченного эксперимента. Ок, я понял вопрос, вот попытка ответа:
1. Морская доктрина всегда начинается с коммуникаций. Всех. Морских, сухопутных, воздушных, трубопроводных, каких угодно еще. И экспортные, и импортные, то есть все. То есть ты берешь и наносишь их на реальную карту. Теперь есть с чем работать.
2. Эти реальные коммуникации по сути делятся на жизненно важные и прочие, хотя конечно при детальном планировании выбирается метод математической оценки весов, чтобы хотя бы по анализам матожиданий определить реальную важность коммуникации, степень угроз ей и как ее защищать (не только тактически и оперативно, но и стратегически - может оказаться, что эффективнее нанести удар по базе противника, обслуживающей основные средства нападения на эту коммуникацию, нежели пытаться отражать эти нападения).
3. Жизненно важные коммуникации - без которых национальное или федеральное государство, рассматривающее вопрос, ждёт быстры должны быть защищены на всех возможных уровнях, и если среди жизненно важных вот только здесь впервые появляется вопрос о господстве на море

От	Пехота
К	HorNet (21.10.2017 07:17:10)
Дата	21.10.2017 13:13:07

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>3. Жизненно важные коммуникации - без которых национальное или федеральное государство, рассматривающее вопрос, ждёт быстры должны быть защищены на всех возможных уровнях, и если среди жизненно важных вот только здесь впервые появляется вопрос о господстве на море.

Извините, я что-то не могу правильно прочитать этот абзац.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (21.10.2017 13:13:07)
Дата	21.10.2017 14:14:47

Простите, это особенности написания текстов на ноуте в купе поезда;-)

3. Жизненно важные коммуникации - без которых национальное или федеральное государство, рассматривающее вопрос, ждёт быстрый и неминуемый абзац, должны быть защищены на всех возможных уровнях, и если среди жизненно важных есть SLOCs (их может не быть или они могут быть короткими и лежащими в литторальных зонах, как например немецкие в ходе 2МВ) вот только здесь впервые появляется вопрос о господстве на море.

От	Пехота
К	HorNet (21.10.2017 14:14:47)
Дата	21.10.2017 14:50:40

Бывает. Спасибо. (-)

От	HorNet
К	HorNet (21.10.2017 07:17:10)
Дата	21.10.2017 07:49:51

Re: Я несколько...

Теперь примеры - вот эта концепция трансокеанского флота, американская концепция, была создана с пониманием того, что у СССР и его союзников НЕТ жизненно важных морских коммуникаций (это создавалось до Кубы, латиноамериканских и африканских революций). И это действительно так - первый раз, задолго до Петра (да и до Грозного) у России был выход к морю в торговых целях, Архангельск, через который шел на экспорт лес и пушнина, обратно шло золото в казну, получается, что PQ-конвои в ВОВ ходили по сути по старейшей SLOC России, но поссле ВОВ эта коммуникация резко утратила свое значение. Второй и последний раз, уже после Петра, такая SLOC возникла из новоросских черноморских портов через Босфор в порты средиземноморья ради экспорта зерна, которого в России было 2.5-кратное перепроизводство, а Европа жевала ремешки от сандалей - и чтобы прокормить католиков за то же золото в казну, пришлось создавать Черноморский флот, с единственной по сути целью: держать открытыми Босфор и Дарданеллы, чтобы безраздельно владевшие ЧМ турки знали, значить, кто тут хозяин. После этого жизненно важных (витальных) морских коммуникаций у России нет (газовые трубопроводные "потоки" - отдельный разговор; во всяком случае, они лежат и строятся в пределах литторальных вод). То есть, используя теорию морской мощи в ее классическом, мэхэно-корбеттовском смысле для попыток блокады или поражения Союза, ничего добиться нельзя. Поэтому и возникла мысль о проекции морской мощи на сушу. Ну, так работает стратегия. Почему в ходе войны в Корее в 1950-53 там ни разу не появились авианосцы типа "Мидуэй", хотя именно их самолетовместимость и объем погребов могли бы существенно помочь южанам? Потому что они, будучи единственными носителями средств доставки ядерного оружия во всем USN ("нептуны" и "сэйвиджи" из VAHs), сменяли друг друга в Средиземке, неся там как бы ядерную вахту, проецируя вот эту самую мощь на южное брюхо Союза.
Морскую доктрину, таким образом, нельзя свести к квази-концентрической модели, каковой мне представляется Ваша. Она будет иметь выраженную геометрическую символику в достаточно редких случаях. И даже если таковая символика есть, она может быть сильно обманчивой. Ну вот например, еще японская морская доктрина с 1907 по 1939. Она была построена на том, что американский линейный флот едет через весь Тихий океан бить японцев с эскадренной скоростью 15 узлов, а они его всю эту дорогу ощипывают - атаками ПЛ, базовой авиации (это важно - палубная для этого НЕ предназначалась), торпедами ЭМ и КР по ночам, и когда то что осталось доползёт - его уже можно будет ~~есть прямо не выходя из бассейна~~ добить своим линейным флотом у своих берегов. Не находите сходства с РЯВ? Да прямое. Только там русский флот сам себя доконал по дороге, не понадобилось никаких лонг лэнсов. В чем ошиблись японцы? В том, что в ходе РЯВ их коммуникации либо совпадали с путями русского флота (дороги из Европы и Англии) и были слишком длинными для того чтобы русский флот мог на них как-то повлиять, либо располагались полностью в зоне оперативной ответственности крейсерских эскадр Того (Уриу, Дэва) так, что отразить редкие набеги на них отряда владиковских крейсеров было довольно просто. А вот по планам "Орандж", вражеский - на сей раз американский - флот подходил к Японии с востока, а совсем не со стороны входящих коммуникаций, которые - жизненно важные - все были на юго-западе. И оперативная организация основных сил флота - IJN - уже не могла в "рабочем порядке" их прикрыть, то есть японцы мужественно проспали необходимость создания эксортно-противолодочных сил в количестве и качестве, необходимом для защиты этих коммуникаций. Это, скати, один из доводов в доказательство справедливости мысли о том, что Вторая мировая на Тихом океане была по существу продолжением и развитием Первой мировой в Атлантике (по доктринам, методам и технологиям), а вот Вторая мировая в Атлантике была, по сути, уже совсем другой морской войной, перекатом от симметрии к асиммтерии и для развития теории военно-морского искусства в целом, атлантический ТВД был несоизмеримо важнее тихоокеанского.

От	Макс
К	HorNet (21.10.2017 07:49:51)
Дата	23.10.2017 07:52:02

Re: Я несколько...

Здравствуйте!
>В чем ошиблись японцы? В том, что в ходе РЯВ их коммуникации либо совпадали с путями русского флота (дороги из Европы и Англии) и были слишком длинными для того чтобы русский флот мог на них как-то повлиять,

Извините, вот это как-то непонятно.
Кажется что длина коммуникаций и их совпадение с путями русского флота наоборот способствуют прерыванию этих коммуникаций этим флотом...

С уважением. Макс.

От	HorNet
К	Макс (23.10.2017 07:52:02)
Дата	23.10.2017 10:10:55

Re: Я несколько...

>Здравствуйте!
>>В чем ошиблись японцы? В том, что в ходе РЯВ их коммуникации либо совпадали с путями русского флота (дороги из Европы и Англии) и были слишком длинными для того чтобы русский флот мог на них как-то повлиять,
>
>Извините, вот это как-то непонятно.
>Кажется что длина коммуникаций и их совпадение с путями русского флота наоборот способствуют прерыванию этих коммуникаций этим флотом...

Да, если у русского флота есть на этом пути оперативные базы и оперативные планы по пресечению этих коммуникаций. И нет, если его маршрут развертывания совпадает с этими коммуникациями.

От	Пехота
К	HorNet (21.10.2017 07:49:51)
Дата	21.10.2017 13:20:13

И ещё немного вдогонку

От	Пехота
К	HorNet (21.10.2017 07:49:51)
Дата	21.10.2017 13:18:05

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>Теперь примеры - вот эта концепция трансокеанского флота, американская концепция, была создана с пониманием того, что у СССР и его союзников НЕТ жизненно важных морских коммуникаций (это создавалось до Кубы, латиноамериканских и африканских революций). И это действительно так - первый раз, задолго до Петра (да и до Грозного) у России был выход к морю в торговых целях, Архангельск, через который шел на экспорт лес и пушнина, обратно шло золото в казну, получается, что PQ-конвои в ВОВ ходили по сути по старейшей SLOC России, но поссле ВОВ эта коммуникация резко утратила свое значение. Второй и последний раз, уже после Петра, такая SLOC возникла из новоросских черноморских портов через Босфор в порты средиземноморья ради экспорта зерна, которого в России было 2.5-кратное перепроизводство, а Европа жевала ремешки от сандалей - и чтобы прокормить католиков за то же золото в казну, пришлось создавать Черноморский флот, с единственной по сути целью: держать открытыми Босфор и Дарданеллы, чтобы безраздельно владевшие ЧМ турки знали, значить, кто тут хозяин. После этого жизненно важных (витальных) морских коммуникаций у России нет (газовые трубопроводные "потоки" - отдельный разговор; во всяком случае, они лежат и строятся в пределах литторальных вод). То есть, используя теорию морской мощи в ее классическом, мэхэно-корбеттовском смысле для попыток блокады или поражения Союза, ничего добиться нельзя. Поэтому и возникла мысль о проекции морской мощи на сушу. Ну, так работает стратегия.

Спасибо, очень интересно.

> Почему в ходе войны в Корее в 1950-53 там ни разу не появились авианосцы типа "Мидуэй", хотя именно их самолетовместимость и объем погребов могли бы существенно помочь южанам?

Насколько я понимаю, МакАртур не требовал больше авиационной поддержки - он предлагал использовать ЯО.

> Морскую доктрину, таким образом, нельзя свести к квази-концентрической модели, каковой мне представляется Ваша. Она будет иметь выраженную геометрическую символику в достаточно редких случаях. И даже если таковая символика есть, она может быть сильно обманчивой.

ОК. Как мне кажется, я понял Вашу мысль.

> Это, скати, один из доводов в доказательство справедливости мысли о том, что Вторая мировая на Тихом океане была по существу продолжением и развитием Первой мировой в Атлантике (по доктринам, методам и технологиям), а вот Вторая мировая в Атлантике была, по сути, уже совсем другой морской войной, перекатом от симметрии к асиммтерии и для развития теории военно-морского искусства в целом, атлантический ТВД был несоизмеримо важнее тихоокеанского.

Нельзя ли про ВМВ в Атлантике подробней раскрыть?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (21.10.2017 13:18:05)
Дата	21.10.2017 23:00:43

Re: Я несколько...

>Нельзя ли про ВМВ в Атлантике подробней раскрыть?

Про всю? Это долго...;-)
Уровень технологий, вовлеченных непосредственно в боевую деятельность флотов, оказался в Атлантике на голову выше, чем на Тихом океане, но дело даже не в этом, а в том, что эти технологии точно так же тащили вперед тактику, как и тактика - технологии. На ТТВД было только последнее.
Последний линкор и последний авианосец, погибшие (1943-44) и получившие повреждения (1944-45) в Атлантике, были поражены уже управляемым оружием. Японские камикадзе - тоже, в общем-то, управляемое оружие, но вот уровень технологичности этого японского оружия оставляет много вопросов...

От	Пехота
К	HorNet (21.10.2017 23:00:43)
Дата	23.10.2017 05:56:14

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Нельзя ли про ВМВ в Атлантике подробней раскрыть?
>
>Про всю? Это долго...;-)
>Уровень технологий, вовлеченных непосредственно в боевую деятельность флотов, оказался в Атлантике на голову выше, чем на Тихом океане, но дело даже не в этом, а в том, что эти технологии точно так же тащили вперед тактику, как и тактика - технологии.

А в ПМВ разве было не так? В чём принципиальное отличие?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	HorNet
К	Пехота (23.10.2017 05:56:14)
Дата	23.10.2017 10:44:40

Re: Я несколько...

>
>А в ПМВ разве было не так? В чём принципиальное отличие?

ПМВ в Европе как раз и сформировала в каждой из участвующих стран прообраз ВПК - часть экономических мощностей разных форм собственности, которые работали в основном на собственную национальную оборону. Потом, конечно, в ряде стран эти младенческие ВПК были уничтожены политическими телодвижениями, но эту гидру трудно убить, если национальные вояки уже распробовали вкус по сути их собственной промышленности. В Японии был свой национальный колорит, основанный на клановости, но собственно ВПК там сформировался значительно позже, в конце 30-х. В результате там разговоры типа "мы давно хотим вот это, но промышленность не справляется" там только разгорелись к 1945. В Европе же ВПК не только быстро справлялся тем или иным способом (не можем сами - размещаем заказы на непрофильных верфях или за рубежом, например), но и сам предлагал в инициативном порядке образцы техники и вооружения, прямо влияющие на изменение тактики, а в ряде случаев - и стратегии.

От	Пехота
К	HorNet (23.10.2017 10:44:40)
Дата	24.10.2017 05:19:29

Re: Я несколько...

Салам алейкум, аксакалы!

>ПМВ в Европе как раз и сформировала в каждой из участвующих стран прообраз ВПК - часть экономических мощностей разных форм собственности, которые работали в основном на собственную национальную оборону. Потом, конечно, в ряде стран эти младенческие ВПК были уничтожены политическими телодвижениями, но эту гидру трудно убить, если национальные вояки уже распробовали вкус по сути их собственной промышленности. В Японии был свой национальный колорит, основанный на клановости, но собственно ВПК там сформировался значительно позже, в конце 30-х. В результате там разговоры типа "мы давно хотим вот это, но промышленность не справляется" там только разгорелись к 1945. В Европе же ВПК не только быстро справлялся тем или иным способом (не можем сами - размещаем заказы на непрофильных верфях или за рубежом, например), но и сам предлагал в инициативном порядке образцы техники и вооружения, прямо влияющие на изменение тактики, а в ряде случаев - и стратегии.

Спасибо. Очень интересно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead