От Пехота
К HorNet
Дата 20.10.2017 07:03:14
Рубрики Флот; ВВС;

Re: Имея многомиллиардный...

Салам алейкум, аксакалы!

> евразийский континент как бы окружается силами ВМС НАТО по литторальным водам, с принятием того факта, что за пределами этого кольца (т.н. Eurasian Rim) в сторону открытых океанских оперативных просторов симметричных вызовов этим вот натюкам уже не будет - не будет ни генеральных сражений, ни линейной/послинейной тактик этих сражений, ни серьезных движений каких бы то ни было флотов, кроме вот этих натовских. Будут, конечно, подводные вызовы как коммуникациям, так и флотам, но не очень серьезные, учитывая довольно быстрый прогнозируемый выкат на порог ядерной войны.

Хорошо, а как предполагалось парировать "движение" флота противника в океан в отсутствие войны? Или заранее постулировалось, что противники НАТО не смогут (не сумеют) создать океанский флот?

>>Я, конечно, слышал, что проекцию силы выдумали американские флотофилы, чтобы без денег не остаться, но вот примеров владения морем без флота кораблей первой линии припомню только один (хотя, я не специалист). А здесь конкурентов авианосцам пока не видно.
>
>Классическая парадигма обеспечения владения морем и осуществления владения морем (соотношение линейных и крейсерских флотов) уже лет сорок как модифицирована в соотношение авианосцев и многоцелевых АПЛ. С этой точки зрения, АПЛ с КРМБ (т.е. SSGN), не говоря уж о надводных носителях TLAM, как бы уже давно прямые конкуренты авианосцам, но это внутрифлотская конкуренция, без оголтелой политики и соответственно расходов.

Правильно ли я понимаю, что в этой парадигме задачи линейных сил ложатся на авианосцы, а крейсерских на ПЛА? Если да, то в этом случае размеры авианосцев всё равно будут расти.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (20.10.2017 07:03:14)
Дата 20.10.2017 12:02:40

Re: Имея многомиллиардный...

>
>Хорошо, а как предполагалось парировать "движение" флота противника в океан в отсутствие войны? Или заранее постулировалось, что противники НАТО не смогут (не сумеют) создать океанский флот?

Такой, который мог бы симметрично противостоять ОВМС НАТО - да, не предполагался. И как показывает практика, это было вполне оправдано.


>
>Правильно ли я понимаю, что в этой парадигме задачи линейных сил ложатся на авианосцы, а крейсерских на ПЛА? Если да, то в этом случае размеры авианосцев всё равно будут расти.

Задачи обеспечения господства на море ложились на АУГ, но не в понимании Battle Fleets, то есть крупных соединений capital ships, созданных и подготовленных к генеральным сражениям с такими же соединениями противника(ов), а в плоскости наличия мобильного компонента средств воздушного нападения, которые могут быстро и гибко пресекать любые попытки вражеского флота начать развертывание надводных/десантных сил вот прямо начиная с ударов по базам. Размеры же авианосцев - это размеры и вес базируемых на них носителей боеприпасов, предназначенных как для вышеописанной задачи (тут хватало размеров крайних британских CATOBAR-авианосцев), так и - в первую очередь - для боевого применения ядерного оружия (а вот здесь потребовались супера). На момент создания и первых фаз развития этой парадигмы все это оружие было неуправляемым, а в случае ядерного - еще и очень большим и тяжелым, в начале 50-х так вообще требующим окончательной сборки уже в полёте на борту носителя, типа AJ или A3D. Да и без ядерного оружия, палубный штурмовик должен был нести солидное количество фрифоллов, исходя из существующих на то время методов бомбометания и прицельных устройств, в комплексе. Это все делало самолет большим и тяжелым не только на взлёте, но и на посадке, а требования максимально возможной скорости ангарно-палубных операций требовали развязать взлётнную и посадочную зоны так, чтобы в идеале они вообще не влияли друг на друга - что бы там не творилось на посадке, самолеты должны взлетать, что бы не происходило на взлете, самолеты должны садиться. И угловая палуба сама по себе это только половина решения данной задачи, вторая половина - это размещение зон паркинга, споттинга, рефьюелинга и реарминга вместе с обеспечивающей механизацией (элеваторы, топливные станции, собственно самолетоподъемники и пр.) таким образом, чтобы все это делалось одновременно и никак не мешало ни друг другу, ни вертолетным операциям на борту (VERTREP, PLANEGUARD, SurfSurvey и пр.). В сочетании с большими и тяжелыми самолетами, их общим количеством и требованием обеспечения быстрых формирований ударных групп большого количества ЛА, это и раскачало размеры АВ в нынешний супер. Что сильно изменилось - ядерное оружие перестало быть релевантным и стало гораздо компактнее; прочие средства поражения поверхностных целей стали управляемыми, и если в 60-70-х британский АВ для поражения одного крейсера пр. 68 бис готовил минимум шесть "бакэниров" каждый из которых нес шесть 1000-фн фрифоллов, а один из 10-12 амеровых "интрудеров" для альфа-страйка по вьетконгу брал 28 500-фунтовых Мк83, то уже в 2001 пара F-14D, взлетая с АВ с широты Карачи и направляясь в северный Афган, брала из расчета на каждый самолет или четыре GBU-12 (т.н. quadbomber, это всего ведь меньше тонны нагрузки), или две GBU-31 (twinbomber, то же самое), то есть всего чуть меньше двух тонн боеприпасов "воздух-поверхность" с учетом того, что их цели были как правило на несколько порядков меньше и на порядок подвижнее, чем легкий крейсер или 10-15 ЗиСов, ползущих по лесной дороге. Если эта тенденция сохранится - "хеллфайр" и "бримстоун" ведь очень маленькие ракеты, но имеющие наиболее активный расход в боевых операциях - то, конечно, оправдать дальнейший рост водоизмещения авианосцев будет совершенно нечем - нет необходимости ни в сохранении размеров и весов ЛА базируемой авиагруппы, ни в сохранении ее численности.
От Пехота
К HorNet (20.10.2017 12:02:40)
Дата 21.10.2017 13:08:01

Re: Имея многомиллиардный...

Салам алейкум, аксакалы!
>>
>>Хорошо, а как предполагалось парировать "движение" флота противника в океан в отсутствие войны? Или заранее постулировалось, что противники НАТО не смогут (не сумеют) создать океанский флот?
>
>Такой, который мог бы симметрично противостоять ОВМС НАТО - да, не предполагался. И как показывает практика, это было вполне оправдано.


Мне всё таки кажется, что эксперимент получился не совсем чистый, поскольку на последнем этапе советской кораблестроительной программы СССР сделал рывок в авианосцы, и если бы не генералы распад страны, то году к 93-му ВМФ СССР вполне мог бы обладать 6-7 авианесущими кораблями, поддерживаемыми ракетными крейсерами пр. 1144 и 1164, а также ПЛ проекта 949. Если не победить, то хотя бы бросить вызов такой флот был бы способен. Тем более в мирное время. Как этот вопрос рассматривали в натовских штабах?

>>
>>Правильно ли я понимаю, что в этой парадигме задачи линейных сил ложатся на авианосцы, а крейсерских на ПЛА? Если да, то в этом случае размеры авианосцев всё равно будут расти.
>
>Задачи обеспечения господства на море ложились на АУГ, но не в понимании Battle Fleets, то есть крупных соединений capital ships, созданных и подготовленных к генеральным сражениям с такими же соединениями противника(ов), а в плоскости наличия мобильного компонента средств воздушного нападения, которые могут быстро и гибко пресекать любые попытки вражеского флота начать развертывание надводных/десантных сил вот прямо начиная с ударов по базам.

Правильно ли я понимаю, что вот прямо на сегодня задачи именно такие ввиду отсутствия сколько-нибудь серьёзного противника на море?

> Размеры же авианосцев - это размеры и вес базируемых на них носителей боеприпасов

А почему не размер авиационной группировки?

> Если эта тенденция сохранится - "хеллфайр" и "бримстоун" ведь очень маленькие ракеты, но имеющие наиболее активный расход в боевых операциях - то, конечно, оправдать дальнейший рост водоизмещения авианосцев будет совершенно нечем - нет необходимости ни в сохранении размеров и весов ЛА базируемой авиагруппы, ни в сохранении ее численности.

Но ведь все рассмотренные Вами выше случаи не предполагали активного противодействия в воздухе. А если оно будет?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (21.10.2017 13:08:01)
Дата 21.10.2017 23:45:04

Re: Имея многомиллиардный...

>

>Мне всё таки кажется, что эксперимент получился не совсем чистый, поскольку на последнем этапе советской кораблестроительной программы СССР сделал рывок в авианосцы, и если бы не генералы распад страны, то году к 93-му ВМФ СССР вполне мог бы обладать 6-7 авианесущими кораблями, поддерживаемыми ракетными крейсерами пр. 1144 и 1164, а также ПЛ проекта 949. Если не победить, то хотя бы бросить вызов такой флот был бы способен. Тем более в мирное время. Как этот вопрос рассматривали в натовских штабах?

Насколько я могу судить, впервые они обратили внимание на возможность прорыва этого проклятого Rim'а в 1973, когда в ходе событий, сопутствующих войне Судного дня АУГ во главе с АВМ "Индепенденс" оказалась в очень сложном положении в северной Средиземке, фактически находясь в позиции гарантированного поражения авианосца ракетами РКР "Грозный" и четырех АПЛ пр. 675. Американцы де-факто это признали, очень быстро навесив "гарпуны" на палубные "интрудеры" и "викинги" к концу 1977, чего в общем-то делать не собирались. Примерно до 1983 года эксперименты с поражением силами палубной авиации советских надводных кораблей носили местный тактический характер (например использование кассетных боеприпасов с целью вызвать "secondaries" при поражении ПУ советских ПКРК и ПЛРК), однако с формированием аналогичного истребительному TOPGUN'у (существовавшему со времен вьетнамской войны) курса подготовки тактических инструкторов для штурмовой авиации, т.н. Strike U (формальная причина - потери в Ливане), противокорабельная составляющая боевой подготовки VA, VMA и VMFA-эскадрилий стала постоянной.



>
>А почему не размер авиационной группировки?

А что размер? Основная характеристика большого АВ - т.н. "генерация боевых вылетов", т.е. скорость обслуживания самолетов с точки зрения их подготовки к первому и последующим боевым вылетам. Размер авиагруппы, конечно, имеет значение, но скорее с точки зрения избыточности.


>
>Но ведь все рассмотренные Вами выше случаи не предполагали активного противодействия в воздухе. А если оно будет?

Если оно будет, авианосцы появятся на сцене после того, как его не будет;-)
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 23:45:04)
Дата 23.10.2017 05:54:53

Re: Имея многомиллиардный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Насколько я могу судить, впервые они обратили внимание на возможность прорыва этого проклятого Rim'а в 1973, когда в ходе событий, сопутствующих войне Судного дня АУГ во главе с АВМ "Индепенденс" оказалась в очень сложном положении в северной Средиземке, фактически находясь в позиции гарантированного поражения авианосца ракетами РКР "Грозный" и четырех АПЛ пр. 675. Американцы де-факто это признали, очень быстро навесив "гарпуны" на палубные "интрудеры" и "викинги" к концу 1977, чего в общем-то делать не собирались. Примерно до 1983 года эксперименты с поражением силами палубной авиации советских надводных кораблей носили местный тактический характер (например использование кассетных боеприпасов с целью вызвать "secondaries" при поражении ПУ советских ПКРК и ПЛРК), однако с формированием аналогичного истребительному TOPGUN'у (существовавшему со времен вьетнамской войны) курса подготовки тактических инструкторов для штурмовой авиации, т.н. Strike U (формальная причина - потери в Ливане), противокорабельная составляющая боевой подготовки VA, VMA и VMFA-эскадрилий стала постоянной.

Спасибо.

>>
>>А почему не размер авиационной группировки?
>
>А что размер? Основная характеристика большого АВ - т.н. "генерация боевых вылетов", т.е. скорость обслуживания самолетов с точки зрения их подготовки к первому и последующим боевым вылетам. Размер авиагруппы, конечно, имеет значение, но скорее с точки зрения избыточности.

А как же "Бог на стороне больших батальонов"?


>>Но ведь все рассмотренные Вами выше случаи не предполагали активного противодействия в воздухе. А если оно будет?
>
>Если оно будет, авианосцы появятся на сцене после того, как его не будет;-)

Это, конечно, весьма разумный подход, но в этом случае не совсем понятно как вообще воевать и для чего нужна такая прорва всяких дорогих штуковин (имеются в виду авианосцы, конечно же).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (23.10.2017 05:54:53)
Дата 23.10.2017 10:36:18

Re: Имея многомиллиардный...


>А как же "Бог на стороне больших батальонов"?

Сколько самолетов было у японцев у Мидуэя и сколько у амеров? Насколько чётче работали японские авиагруппы ангарно-палубные дивизионы, по сравнению с амерами? И при этом ведь ни у кого нет сомнений насчет того, кто там проиграл, а кто выиграл...



>
>Это, конечно, весьма разумный подход, но в этом случае не совсем понятно как вообще воевать и для чего нужна такая прорва всяких дорогих штуковин (имеются в виду авианосцы, конечно же).

Воевать - это такая штука... Как бы шесть функций авианосца и его авиагруппы не могут быть адекватно заменены чем-то еще. Во всяком случае, пока. Функции:
1. Тактическая разведка;
2. Завоевание превосходства в воздухе;
3. Точечные рейды - как удары палубной авиацией по береговым целям, так и, например, выброска ДРГ;
4. Ядерное сдерживание;
5. Удары по морским целям во всем их многообразии;
6. Демонстрация флага.
От Пехота
К HorNet (23.10.2017 10:36:18)
Дата 24.10.2017 05:24:26

Re: Имея многомиллиардный...

Салам алейкум, аксакалы!

>Воевать - это такая штука... Как бы шесть функций авианосца и его авиагруппы не могут быть адекватно заменены чем-то еще.

Не могут быть заменены на флоте или также не могут быть заменены сухопутной авиацией?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (24.10.2017 05:24:26)
Дата 24.10.2017 16:01:41

Re: Имея многомиллиардный...


>Не могут быть заменены на флоте или также не могут быть заменены сухопутной авиацией?
Как боевые системы.