От HorNet
К Пехота
Дата 20.10.2017 12:19:25
Рубрики Флот; ВВС;

Re: И ещё...

>
>
>1. Значит ли это что в рамках такого подхода флот конкурирует не просто с ВВС, а с сетью баз ВВС по всему миру и без неё ВВС просто неконкурентоспособны?

Нет, конечно. B-2 летают бомбить что угодно на планете практически с одной АвБ. Британские "торнадо" - самолет разработки 70-х годов - бомбили Ливию, летая тоже из дома. Развитый стратегический танкерный флот это позволяет. Более того, USAF умело вышибли в 2006 из-под ног USN и эту опору, запретив через Конгресс придать "посейдону" возможность осуществлять дозаправку палубных машин в воздухе, что флот аккуратно протаскивал - ведь так, сажая свои танкера на союзных базах в районах деплойментов АУГ, он мог прямо конкурировать с танкерным флотом USAF, ибо большинство серьезных союзников по НАТО летают на конус-штанге. Хер вам, сказали в USAF. Это только наше. У вас останется только recovery tanking, весь же mission tanking наш. То есть развитие конкуренции пошло дальше вопроса о базах, доступных для тактической авиации vs авианосцы у берегов стран, разрешивших пролёта палубной авиации над своей территорией. Как только базы не предоставлены, USAF рапортуют - ОК, ставим все танкера союзников по НАТО в общую очередь с нами и одной - реально одной - топливной базой (в ходе иракской кампании это был болгарский Бургас, весьма популярный у руссо туристо from Tagil), и издаем единый Aerial Tactical Order от имени единого JFACC, который в 90% случаев является USAFовский хенерал. И всё, Naval TacAir - уже просто подчиненные силы, которые зависят как от ЦУ (а это USAFовский или союзный АВАКС), так и от мишшн танкинга (а это USAFовский или союзный KC). Как только не предоставлен пролет палубной авиации через территорию какой-либо страны, она из этого ATO просто исчезает, и USAF орут - ну вот, опять всё придется делать нам. Это уже очень далеко зашло...


>2. Насколько ситуация изменилась после распада советского блока?


Да не особенно.
От Пехота
К HorNet (20.10.2017 12:19:25)
Дата 21.10.2017 13:12:12

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Значит ли это что в рамках такого подхода флот конкурирует не просто с ВВС, а с сетью баз ВВС по всему миру и без неё ВВС просто неконкурентоспособны?
>
>Нет, конечно. B-2 летают бомбить что угодно на планете практически с одной АвБ.

Извините, я несколько запутался. Чуть выше мы вроде бы говорили о тактической авиации, А В-2 - совсем не. Кроме того В-2 не способны поддерживать оперативное напряжение на удалённом ТВД. В Ливии, насколько я помню были 1 или 2 удара. Все остальные задачи в течение нескольких месяцев решались тактической авиацией.

> Британские "торнадо" - самолет разработки 70-х годов - бомбили Ливию, летая тоже из дома. Развитый стратегический танкерный флот это позволяет.

Ну вот в Сирии им требуется Инжирлик, а в Афганистане был нужен Кант.

> Более того, USAF умело вышибли в 2006 из-под ног USN и эту опору, запретив через Конгресс придать "посейдону" возможность осуществлять дозаправку палубных машин в воздухе, что флот аккуратно протаскивал - ведь так, сажая свои танкера на союзных базах в районах деплойментов АУГ, он мог прямо конкурировать с танкерным флотом USAF, ибо большинство серьезных союзников по НАТО летают на конус-штанге. Хер вам, сказали в USAF. Это только наше. У вас останется только recovery tanking, весь же mission tanking наш. То есть развитие конкуренции пошло дальше вопроса о базах, доступных для тактической авиации vs авианосцы у берегов стран, разрешивших пролёта палубной авиации над своей территорией. Как только базы не предоставлены, USAF рапортуют - ОК, ставим все танкера союзников по НАТО в общую очередь с нами и одной - реально одной - топливной базой (в ходе иракской кампании это был болгарский Бургас, весьма популярный у руссо туристо from Tagil), и издаем единый Aerial Tactical Order от имени единого JFACC, который в 90% случаев является USAFовский хенерал. И всё, Naval TacAir - уже просто подчиненные силы, которые зависят как от ЦУ (а это USAFовский или союзный АВАКС), так и от мишшн танкинга (а это USAFовский или союзный KC). Как только не предоставлен пролет палубной авиации через территорию какой-либо страны, она из этого ATO просто исчезает, и USAF орут - ну вот, опять всё придется делать нам. Это уже очень далеко зашло...

Спасибо. Весьма познавательно.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (21.10.2017 13:12:12)
Дата 21.10.2017 19:13:22

Re: И ещё...


>
>Извините, я несколько запутался. Чуть выше мы вроде бы говорили о тактической авиации, А В-2 - совсем не. Кроме того В-2 не способны поддерживать оперативное напряжение на удалённом ТВД. В Ливии, насколько я помню были 1 или 2 удара. Все остальные задачи в течение нескольких месяцев решались тактической авиацией.

В таких операциях как OIF или OEF трудно провести границу между тактической авиацией и стратегической (если она есть), ибо тот же CAS и особенно BAI машинами типа В-52 исполнялся ничуть не хуже, чем теми же F-16 или -18, а вообще-то лучше, учитывая большое время шатания над районом и куда более серьезную бомбовую нагрузку. То, что В-2 так мало в это вовлечены, скорее объясняется заботой о сохранности этих машин и их технологий. А так - современный стратег вполне справляется с ролью CAS. Да, были особенные сценарии, как например "Анаконда", где армия вообще не просила авиаподдержки, рассчитывая только на свои АН-64, но это одновременно и частность, и косяк (когда талибы - точнее чеченцы на отдыхе в пещерах Такур-Гар - вынесли ВСЕ "апачи" обычными РПГ, армейцы голосно позвали таки всех - и USAF, и USN, и союзников)

>> Британские "торнадо" - самолет разработки 70-х годов - бомбили Ливию, летая тоже из дома. Развитый стратегический танкерный флот это позволяет.
>
>Ну вот в Сирии им требуется Инжирлик, а в Афганистане был нужен Кант.

Разумеется, это дешевле. Это желательно, сильно желательно, но не необходимо.
От Пехота
К HorNet (21.10.2017 19:13:22)
Дата 23.10.2017 05:50:42

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Извините, я несколько запутался. Чуть выше мы вроде бы говорили о тактической авиации, А В-2 - совсем не. Кроме того В-2 не способны поддерживать оперативное напряжение на удалённом ТВД. В Ливии, насколько я помню были 1 или 2 удара. Все остальные задачи в течение нескольких месяцев решались тактической авиацией.
>
>В таких операциях как OIF или OEF трудно провести границу между тактической авиацией и стратегической (если она есть), ибо тот же CAS и особенно BAI машинами типа В-52 исполнялся ничуть не хуже, чем теми же F-16 или -18,

Погодите. В-2 и В-52 это совершенно различные машины. Их свойства не пересекаются в физическом пространстве. В том смысле, что первая "летает бомбить что угодно на планете практически с одной АвБ", а вторая - поддерживает оперативное напряжение. К тому же я сомневаюсь в способности В-52 оказывать эффективную непосредственную поддержку войскам на поле боя.

> а вообще-то лучше, учитывая большое время шатания над районом и куда более серьезную бомбовую нагрузку.

Для непосредственной поддержки необходима не только величина нагрузки, а в первую очередь точность удара и скорость реакции. Я к чему веду. Стратегическая авиация ни в коем виде не может заменить тактическую в решении определённого круга задач. То есть те задачи, которые способна со стороны ВМФ решать палубная авиация возможно решать средствами тактической авиации, и далеко не всегда - стратегической. А тактической авиации нужны базы на ТВД. Таким образом авианосцы конкурируют с авиабазами. Нет?

> То, что В-2 так мало в это вовлечены, скорее объясняется заботой о сохранности этих машин и их технологий.

Вы не упомянули их малое количество, запредельную стоимость, а также неспособность поддерживать постоянное давление на противника, при действиях с территории США по удалённому театру. Так, например, силы коалиции нанесли в Сирии более 11 тыс авиаударов за три года. То есть в среднем приблизительно 10 в день. В-2 не смогли бы поддерживать такую интенсивность.

> Да, были особенные сценарии, как например "Анаконда", где армия вообще не просила авиаподдержки, рассчитывая только на свои АН-64, но это одновременно и частность, и косяк (когда талибы - точнее чеченцы на отдыхе в пещерах Такур-Гар - вынесли ВСЕ "апачи" обычными РПГ, армейцы голосно позвали таки всех - и USAF, и USN, и союзников)

Спасибо. Очень интересно. Нельзя ли подробней рассказать о потерях "апачей"? Сколько, за какой период?

>>Ну вот в Сирии им требуется Инжирлик, а в Афганистане был нужен Кант.
>
>Разумеется, это дешевле. Это желательно, сильно желательно, но не необходимо.

Ну, пока не обходятся. Даже для В-52 требуются базы на театре, или аэродромы подскока. И, да - для войны нужны три вещи. Не думаю, что войну в Сирии натовская коалиция смогла бы поддерживать авиацией без баз рядом. Не припомню таких примеров. Или базы или авианосцы.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (23.10.2017 05:50:42)
Дата 23.10.2017 13:01:01

Re: И ещё...

>К тому же я сомневаюсь в способности В-52 оказывать эффективную непосредственную поддержку войскам на поле боя.

Да как бы самая эффективная фигня после А-10. По факту. Имея внятный FLIR практически тех же возможностей, что и LANTIRN, это всяко лучше чем F-18 всех версий для применения LGB, а JDAM'ам вообще пофиг, откуда летать. Ну разве что время поражения будет чуть больше, т.к. Buff'ы летают выше.


>
>Для непосредственной поддержки необходима не только величина нагрузки, а в первую очередь точность удара и скорость реакции.

Именно. И скорость реакции В-52, который может висеть на killbox'ом три-четыре часа, как бы не выше чем тот же параметр для флайтов F-16 и F-18, которые каждые 45-60 минут уходят за границы не только киллбокса, но и вообще hostility area для присасывания к стратотанкеру или экстендеру. Если вместо них подошла другая пара - хорошо, но это опять процедуры установки связи и имитоконтроля с FACs на земле и оператором АВАКС в воздухе (если есть еще летающий FAC(A) - дополнительные сложности), и не факт что новая пара (это могут ведь быть и британцы на "торнадо", а то и итальянцы или французы) быстро подцепить тот же уровень SA (situational awareness - информационная осведомленность о текущей тактической ситуации на земле), который был у прежней.

>> То, что В-2 так мало в это вовлечены, скорее объясняется заботой о сохранности этих машин и их технологий.
>
> В-2 не смогли бы поддерживать такую интенсивность.
С Уайтмена - наверно нет, не смогли бы, хотя вопрос политический скорее, а не технологический и не логистический. С Диего-Гарсии - наверное смогли бы, ну пусть не такую же, но заметно выше.


>
>Спасибо. Очень интересно. Нельзя ли подробней рассказать о потерях "апачей"? Сколько, за какой период?

В первый день "Анаконды" духи положили РПГ два "чинука" (насмерть) и шесть "апачей" (все вернулись на базу с промежуточные посадками и американским геройством типа онлайн залива масла в редуктора роторов, но из них до лётного состояния восстановили только один). Во второй день уже позвали TacAir, причем в таком бардаке, что обстреливающие своими "авенджерами" позиции чехов А-10А были вынуждены уворачиваться в сумерках от падающих сверху бомб флотских и морпеховских "хорнетов".


>Ну, пока не обходятся. Даже для В-52 требуются базы на театре, или аэродромы подскока. И, да - для войны нужны три вещи. Не думаю, что войну в Сирии натовская коалиция смогла бы поддерживать авиацией без баз рядом. Не припомню таких примеров. Или базы или авианосцы.

Пока и если они есть - да. Но они будут не всегда...


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К HorNet (23.10.2017 13:01:01)
Дата 24.10.2017 05:29:25

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!


>>Ну, пока не обходятся. Даже для В-52 требуются базы на театре, или аэродромы подскока. И, да - для войны нужны три вещи. Не думаю, что войну в Сирии натовская коалиция смогла бы поддерживать авиацией без баз рядом. Не припомню таких примеров. Или базы или авианосцы.
>
>Пока и если они есть - да. Но они будут не всегда...

А если их не будет, то кто будет Буффов сопровождать?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (24.10.2017 05:29:25)
Дата 24.10.2017 10:13:13

Re: И ещё...


>
>А если их не будет, то кто будет Буффов сопровождать?

Никто. А зачем?
От Пехота
К HorNet (24.10.2017 10:13:13)
Дата 24.10.2017 15:39:49

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!

>>А если их не будет, то кто будет Буффов сопровождать?
>
>Никто. А зачем?

Ну, вот, во Вьетнаме, например, их тепло встречали...

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От HorNet
К Пехота (24.10.2017 15:39:49)
Дата 24.10.2017 16:09:45

Re: И ещё...


>Ну, вот, во Вьетнаме, например, их тепло встречали...

Это если есть чем встречать, то есть ПВО трех уровней - зональная, объектовая и поля боя. Где она такая, прости Господи, сейчас есть? Нет, но вот правда - забавно взять глобус и попробовать на ём нанести такие места, где это всё есть, и наверняка окажется, что там нечего по сути делать ни стратегической, ни палубной авиации, по причине невозможности установить там любое чужое господство в воздухе, кроме уже существующего. Я очень сильно сомневаюсь, что комплексное применение сил и средств воздушного нападения ОВС США способно качественно и навсегда снести ПВО что Ирана, что Северной Кореи без потерь, которые были бы расценены как неприемлемые в самих США. Я не говорю, что это невозможно, но убежден в том, что одними СВН это не решить, то есть, по-простому, без одновременной сухопутной операции - это несерьезно, ибо это не Европа (Югославия) и уже не ХХ век...
От Пехота
К HorNet (24.10.2017 16:09:45)
Дата 25.10.2017 05:07:52

Re: И ещё...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ну, вот, во Вьетнаме, например, их тепло встречали...
>
>Это если есть чем встречать, то есть ПВО трех уровней - зональная, объектовая и поля боя. Где она такая, прости Господи, сейчас есть? Нет, но вот правда - забавно взять глобус и попробовать на ём нанести такие места, где это всё есть, и наверняка окажется, что там нечего по сути делать ни стратегической, ни палубной авиации, по причине невозможности установить там любое чужое господство в воздухе, кроме уже существующего.

Подождите, мне кажется мы несколько отошли от обсуждаемого тезиса. Вы сначала сказали, что вопросы непосредственной поддержки войск на удалённом театре можно решать силами исключительно стратегической бомбардировочной авиации, летающей с авиабаз в США. На моё замечание , что одних стратегов недостаточно в том случае, когда есть хоть какое-то сопротивление в воздухе (в качестве примера приведён Вьетнам) Вы начали говорить об установлении господства в воздухе. Но ведь я об этом Вам и писал. Сначала необходимо господство в воздухе, а его силами одной только бомбардировочной авиации не достичь. Нужны истребители. А для истребителей - либо базы на театре, либо авианосцы. Что опять приводит нас к конкуренции авианосцев (ВМФ) с авиабазами (ВВС).
Может я в чём-то неправильно Вас понял?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ulanov
К HorNet (23.10.2017 13:01:01)
Дата 23.10.2017 13:41:48

А разе "Чинуки" не на Такур Гар разложили?


>В первый день "Анаконды" духи положили РПГ два "чинука" (насмерть) и шесть "апачей" (все вернулись на базу с промежуточные посадками и американским геройством типа онлайн залива масла в редуктора роторов, но из них до лётного состояния восстановили только один).

Вроде же "Падения черных чинуков" с котиками были 3-его числа?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От HorNet
К Ulanov (23.10.2017 13:41:48)
Дата 24.10.2017 10:12:43

Re: А разе...



>Вроде же "Падения черных чинуков" с котиками были 3-его числа?

Робертса потеряли кажется 3-го, а второй лапоть с бойцами капитана Селфа - 4-го. Нет?
От Ulanov
К HorNet (24.10.2017 10:12:43)
Дата 24.10.2017 20:23:51

Это все одно утро было, емнип.

>Робертса потеряли кажется 3-го, а второй лапоть с бойцами капитана Селфа - 4-го. Нет?

Собственно, одна из причин чинукопада - то, что из-за задержек с вылетом силсов решили сажать не рядом, а прямо на вершину и все равно они к ней подлетели в 6,15 (подозреваю, дело было не в ПНВ у духов, а в то, что на такой высоте тушу чинука уже было банально видно на фоне неба). Робертс выпал из первого чинука, вторая группа силсов высадилась ниже, попыталась его найти, но получила отлуп, при этом умудрившись потерять убитым авианаводчика с единственной мощной рацией. В результате чего подходящие к горе в 8 с копейками рейнджеры были уверены, что бой идет за вершину - и вот их-то чинук талибы и завалили совсем, так что он рухнул на склон.
Но это все утром 3-его, а вечером их уже сняли с вершины (днем стремались).
А в первый день, кроме подбитых "апачей" вроде всерьез приласкали только один "блек хок".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич