ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков
Дата	22.10.2017 17:56:21
Рубрики	11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: Вот и...

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.10.2017 17:56:21)
Дата	23.10.2017 11:29:06

Re: Вот и...

>>А мы разве спорим? Когда спорят, приводят аргументы. А я от вас никаких аргументов не вижу. "Посмотрите на карту" - это не аргумент.
>
>Ну, раз от меня нет аргументов, то и от Вас их нет. Так что, да, мы не спорим.

Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании. А что вы сделали? На карту посмотрели? Какие у нас с вами могут быть споры? Я пытаюсь вам кое-что объяснить, но я плохо умею объяснять, так что вынужден признать, что результат нулевой.

>>>Признаем, что никто ничего не знает и расходимся.
>>
>>Уточним: вы ничего не знаете.
>
>Нет, Вы тоже. Собственно, выше Вы уже об этом писали.

Нет, я об этом не писал.

>>А я вам в собеседники не навязываюсь.
>
>Хм, т.е. мне отвечаете не Вы, а кто-то другой под Вашим именем? Я правильно Вас понял?

Не я вступил с вами в беседу - вы со мной.

>Я не удивлен. Вы вообще все, что Вам неудобно, или "не видите", или не "понимаете".

Ну я по крайней мере честно говорю, что я не понимаю.

>>Никакой маршрут не был выбран основным изначально.
>
>Так не бывает. В определенный момент принимается решение по какому из имеющихся маршрутов двигаться. И решение принимается до начала движения по данному маршруту.

Нетрудно понять, когда было принято окончательное решение. А "изначально", при выходе из Москвы, никакой маршрут не был выбран основным, рассматривались разные варианты, и судя по документам, пересматривались чуть ли не каждый день.

>>>Судя по движению основной части армии, занятию Малоярославца он придавал еще большее значение.
>>
>>Допустим. Вывод какой?
>
>Вывод простой: поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу Наполеон не планировал.

Я не понимаю, как из тезиса о важности занятия Малоярославца получен вывод, что Наполеон не планировал поворачивать в Боровске на Смоленскую дорогу. Можете последовательно изложить ход рассуждений, который приводит к этому выводу?

>>>А зачем им двигаться вслед за этой группировкой? Чтобы натолкнуться на русскую армию, которая будет ее преследовать?
>>
>>О преследовании пока и речи не было.
>
>Когда о нем речи не было, группа еще из Москвы не вышла.

Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?

>>Наполеон наступал, рассчитывая потеснить армию Кутузова. Но он не тащил за собой самые слабые корпуса и безлошадных кавалеристов.
>
>Вы уж определитесь: или Наполеон наступал, или собирался уходить от Боровска на Смоленскую дорогу. Если последнее, то никуда ему уже никого "потеснять" не надо было.

Вы лучше Наполеона знаете, на какое расстояние ему нужно было потеснить Кутузова, чтобы надеяться на безопасное отступление? Наполеон наступал, чтобы потеснить Кутузова, а потом повернуть и отступать в направлении на Смоленск. На какое расстояние оттеснить, где именно поворачивать "маневренную группу" и по какой дороге она потом пойдет - этого он заранее не знал, потому что это определялось обстоятельствами - поведением противника, состоянием дорог, погодой, и т.д. и т.п.

>>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?
>
>Метания к Малоярославцу и обратно.

И что в них вас смущает?

>>Вероятно, Клаузевиц прав, и это был один из маршрутов, которые Наполеон первоначально рассматривал как возможные для "маневренной группировки".
>
>Согласен, вероятно, Клаузевиц прав, и Наполеон из Боровска собирался двигаться к Смоленску через Малоярославец и Юхнов.

Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.

>>>Хех, Вы, конечно же сейчас всем расскажете, к принятию каких важных решений штабом французской армии в 1812 г. имел все тот же Клаузевиц?
>>
>>Он по крайней мере понимал, как передвигаются большие армии и как они добывают продовольствие во враждебной стране.
> >И не строил из себя более квалифицированного специалиста, чем Наполеон, и не делал категоричных выводов, не зная всех обстоятельств.
>
>Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.

Нет там никаких двух объяснений.

>>Когда есть поражение - я его вижу.
>
>Судя по данной дискуссии, Вы себе безбожно льстите.

Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины. А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными. А армия Кутузова в нем фактически не участвовала, только небольшой передовой отряд подоспел.

>> А чего нет, того видеть не умею.
>
>Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.

Докажите.

>>>> Про Юхнов Клаухевиц пишет, как про один из возможных маршрутов.
>>>
>>>А про маршрут через Боровск он вообще не пишет.
>>
>>А что такое "маршрут через Боровск"? Куда дальше идти?
>
>А куда Наполеон пошел в реальности через Боровск?

На Малоярославец, потом обратно в Боровск, а оттуда на Можайск.

>>На сам Юхнов посмотрите: дорога в из Медыни в Юхнов проходит через реку.
>
>1. И? Как это отменяет сам факт наличия дороги?

Вы видели ту дорогу в то время? Мосты сожжены - что делать? Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше. Обходить город и реку проселочными дорогами?

>2. Наличие реки в Малоярославце французам почему-то не помешало.

Река Лужа была проходима вброд в нескольких местах. Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.

>>Дорогу на Верею не пересекает река. Наполеон придавал большое значение занятию Вереи, о чем сообщал Евгению Богарне утром 22 октября.
>
>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.

Да, но по совсем другому поводу.

>>Верея была ему необходима для связи по линии от "маневренной группировки" через 5-й корпус в Верее до 8-го корпуса в Можайске.
>
>Очередная реплика от КО.

А что мне остается? А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?

>>>Ну вот. Вам непонятно, зачем идти на Юхнов. А мне непонятно, зачем идти на Малоярославец из Боровска, если не планиуется идти ни на Юхнов, ни на Калугу.
>>
>>Затем, чтобы за приемлемый срок оттеснить армию Кутузова подальше от пути отступления.
>
>Хех, т.е. для того чтобы оттеснить армию Кутузова подальше, Наполеон решил подойти к ней поближе? Вам не кажется, что у него в таком случае какое-то странное понятие о значении слова "подальше"?

А вы не знали, что для того, чтобы потеснить противника, нужно к нему подойти?

>>Наполеон не собирался избегать большого сражения, о чем ясно сообщал в письмах и приказах.
>
>Не собирался, не собирался, но тем не менее почему-то избежал. Каков парадокс, а?

Сражения избежал Кутузов. А у Наполеона не было времени, чтобы гоняться за ним.

>> Он был не прочь принудить Кутузова к сражению, если тот подставится под удар.
>
>Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.

Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения. Он не собирался его избегать, как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова. Незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, по одной дороге - это что-то.

>>Однако, непонятно, с чего бы Наполеону опасаться большого и упорного сражения - если Кутузов после Бородино отступил и сдал Москву, с чего бы Наполеону ожидать, что отступивший после Малоярославца Кутузов будет биться насмерть за Калугу и положит 20000 своих солдат ради этого третьестепенного города?
>
>И действительно, если Наполеон сражения не опасался. то чего же он его не
дал?

Для сражения нужны двое. Можно было пытаться принудить противника к сражению, но на это нужно время, а его не было. А русская армия и Кутузов были мастерами уклонения от сражения, о чем Наполеон хорошо знал по личному опыту.

>> А если Наполеон захотел бы избежать большого сражения, но непременно попасть в Калугу, он мог бы попытаться маневрами заставить Кутузова оставить Калугу.
>
>Наверное, мог бы, но почему-то решил не пытаться.

Не было времени.

>>Кутузов не подставился.
>
>И мы опять возвращаемся к влиянию действий русской армии на действия французской.

Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.

>>А что он должен был сделать?
>
>От Боровска сразу пойти на Смоленскую дорогу. Собственно, тоже самое, что он сделал в реальности. только на несколько дней раньше.

И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

>>А я когда-то говорил что-то подобное? Я говорил, что Наполеон с момента выхода из Москвы и вплоть до следующего дня после сражения при Малоярославце рассматривал несколько вариантов.

>Вы забыли добавить две весьма важных факта:
>
>1. Список вариантов в данном рассмотрении менялся в зависимости от местонахождения армии, т.к. например двигаться к Боровску, если уже там находитесь несколько затруднительно.

То, что список менялся, я показал еще в прошлой дискуссии со ссылками на документы.

>2. Решение о направлении главных сил принимается до начала движения этих сил.

Но решение каждый раз принималось на день-два вперед, не более. И даже это решение могло измениться, если в течение дня обстоятельства менялись.

>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.

А как он мог прийти в Смоленск быстрее?

>>> А зачем ее оттеснять, если она уже находится за спиной , как якобы и планировалось?
>>
>>Оттеснить подальше.
>
>Куда ж еще дальше то?

Чем больше, тем лучше. Вопрос лишь во времени, которое на это потребуется.

>Проблема в том, что в рассматриваемом случае для того, чтобы кого-то оттеснить подальше, надо к нему подойти поближе, а потом возвращаться назад. При этом никаких гарантий, что противник за Вами не пойдет, нет.

Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск. А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее. Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.

>>Думаю, Наполеону виднее было, он признанный мастер, он хорошо знал обстановку и своего противника.
>
>Судя по результатам, мастерство его где-то подвело.

Судя по тому, что его первый раз серьезно потревожили только у Вязьмы, у него неплохо получилось.

>Если бы он сразу повернул в Боровске на Смоленскую дорогу, его бы тоже врядли серьезно потревожили раньше Вязьмы.

Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.

>>>> или разбить ее, если она подставится под удар.
>>>
>>>А можно вот про этот пункт поподробнее. с цитатами из документов?
>>
>>Я приводил цитаты в предыдущей дискуссии, она есть в архивах.
>
>Тю, я думал, у Вас есть что-то новенькое.

Да я вообще-то с тех пор другими делами занимался. Если и можно найти что-то новое, то во французских архивах. А у вас что новенького? Новая карта?

>Те цитаты, что Вы тогда приводили, Вашу точку зрения не доказывали, если не наоборот.

Уточним - вы не поняли, что цитаты доказывают мою точку зрения. Я даже не уверен, что вы поняли мою точку зрения.

>>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
>
>Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.

А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.

>У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.

У меня все стыкуется, если исходить из документов, а также из принципов и методов ведения войны той эпохи, а не из пустых рассуждений тех, кто, посмотрев на карту, считает, что знаком с географией и обстановкой на ТВД лучше, чем Наполеон.

>Так я и говорю, вот только в ответ все те же мантры: "Наполеон все делал правильно, действия русских тут не причем...", "Клаузевиц знает лучше...". Правда тогда непонятно, почему у Клаузевица описаны две версии событий

Нет там никаких двух версий. Вы не понимаете, а валите на Клаузевица.

>а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию.

Это случилось на Березине, где Кутузов вообще не участвовал.

>Более того, в той же книге я нашел еще одну цитату, которая противоречит первой.

Это вам так кажется, что она противоречит.

>В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.

Потому что это его предположение. Он посчитал, что одного предположения достаточно, чтобы пояснить его мысль, и не нужно городить другие.

>>А Наполеон вообще не говорил об одном каком-то маршруте, которым он непременно хотел пройти. Весь вопрос сводился к тому, насколько ему придется удалиться с "маневренной группировкой" от дороги Москва-Смоленск (через Можайск и Вязьму), насколько большой "крюк" сделать, чтобы отступить в Смоленск максимально безопасно для всех частей армии.
>
>Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.

А он на тот момент еще не имел ответа. Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.

>Я, так и быть, всю остальную Вашу демагогию поскипаю и отвечу цитатой из автора:
>Французские корпуса, занявшие позицию в ожидании подхода Даву, по прибытии его снова начали отступать, понеся значительные потери; впрочем, русским не удалось отрезать ни одной французской части....
>В Смоленске 10 ноября
>Армия еще насчитывала 42 000 человека, следовательно, убыль за 8 дней равнялась 18 000, что ежедневно составляет 1/26. На этот период приходится бой под Вязьмой.

Это констатация факта, что за этот период Наполеон потерял столько-то людей, и что в этот период было сражение под Вязьмой. Но не сказано, сколько было потеряно в самом сражении. "Значительные потери" - это как-то неконкретно.

>>Реальность так решить не могла, потому что в реальности было то, что было, а сравнивать не с чем. Поэтому ваше утверждение абсолютно недоказуемо.
>
>Раз мое утверждение абсолютно не доказуемо, то Вам, конечно же не составит труда доказать, что при повороте на Смоленскую дорогу сразу от Боровска, без движения на Малоярославец, армия Наполеона понесла бы потери большие или такие же, как в реальности?

А зачем мне это доказывать? Я же не пытаюсь доказать, что Наполеон в реальности действовал неудачно, и мог бы действовать намного лучше. Что можно было действовать намного хуже, это и так понятно. Я считаю, что он действовал вполне разумно и в общем удачно. Продолжительное отступление во враждебной стране в присутствии армии противника, равной по силам, это очень сложное и опасное предприятие. А Наполеон достиг Смоленска, сохранив боеспособную армию.

>>Ну так она и подставилась. Шла мимо походными колоннами. Русские генералы рвались в бой. Но Кутузов запрещал, даже ругался.
>
>Угу, так запрещал, что только орудий было захвачено по Клаузевицу 230 штук, а Число людей под ружьем во французской армии сократилось на этом пути приблизительно тысяч на двадцать, так что из 45 000, вышедших из Смоленска, при подходе к Березине оставалось лишь 12 000 человек, т. е. меньше на 33 000...

А причем тут действия Кутузова? Собрали брошенные орудия, которые лошади уже не могли тащить, подобрали обессилевших людей. Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!

>>Да что ж у вас все беды да беды кругом. Я вот никакой беды не вижу.
>
>Ну, Вы много чего не видите. Я могу только посоветовать подзорную трубу к зрячему глазу прикладывать.

Это ваш метод видеть то, чего нет? Меняйте трубу. Или глаз.

>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.

И какой вывод?

>Что Ваши рассказы про результаты сражений при Вязьме, Красном и Березине несколько не соответствуют мнению Клаузевица.

А я тут причем? У меня свое мнение. Я читал по этой теме побольше Клаузевица.

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 11:29:06)
Дата	24.10.2017 14:03:45

Re: Вот и...

От	Александр Жмодиков
К	sas (24.10.2017 14:03:45)
Дата	25.10.2017 23:07:28

Re: Вот и...

>>Не я вступил с вами в беседу - вы со мной.
>
>И что же Вам постоянно мешает прекратить данную беседу, раз она вам так не нравится?

А вам-то что? Вы предложили признать, что никто ничего не знает, и разойтись. Я не собираюсь признавать, что я ничего не знаю. И я вас не задерживаю, можете признать, что вы ничего не знаете, и идти по своим делам.

>>Ну я по крайней мере честно говорю, что я не понимаю.
>
>Есть подозрения, что Вы чаще не "честно говорите", а придуриваетесь.

Меня не интересуют ваши подозрения.

>>Нетрудно понять, когда было принято окончательное решение.
>
>Конечно нетрудно- после мясорубки у Малоярославца. Когда выбора у Наполеона особо не осталось.

Почему вы так решили? Кутузов отступил от Малоярославца, дорога на Медынь была открыта.

>>А "изначально", при выходе из Москвы, никакой маршрут не был выбран основным, рассматривались разные варианты, и судя по документам, пересматривались чуть ли не каждый день.
>
>Они могли пересматриваться хоть несколько раз за день. Все равно выбор маршрута производится до того. как отдается приказ на движение по нему. В Боровске Наполеон принял решение главными силами идти на Малоярославец. При этом у него имелось ограниченное количество припасов, так что движение "туда-сюда" с нулевым результрующим смещением в сторону конечной цели марша врядли входило в его планы.

Именно поэтому нужно полагать, что у Наполеона были важные причины пойти на Малоярославец.

>> О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
>
>А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?

Наполеон еще 20 октября, находясь в Троицком, продиктовал приказ Мортье, в котором говорится, чтобы тот 21 октября выслал из Москвы раненых, больных и безлошадных кавалеристов, а сам выступил из Москвы с оставшимися войсками не позже 23 и прибыл в Можайск 25 или 26.

>>Вы лучше Наполеона знаете, на какое расстояние ему нужно было потеснить Кутузова, чтобы надеяться на безопасное отступление?
>
>Я зато знаю. на какое он его "потеснил". Это расстояние оказалось даже меньше, чем было между Тарутино и Боровском.

Вообще-то основные силы Кутузова вскоре после сражения при Малоярославце отошли к Полотняным Заводам. От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?

>>Наполеон наступал, чтобы потеснить Кутузова, а потом повернуть и отступать в направлении на Смоленск.
>
>Зачем ему это делать, если у него и так в Боровске была достаточная фора?

Какая фора? За ним уже наблюдал корпус Дохтурова.

>>На какое расстояние оттеснить, где именно поворачивать "маневренную группу" и по какой дороге она потом пойдет - этого он заранее не знал, потому что это определялось обстоятельствами - поведением противника, состоянием дорог, погодой, и т.д. и т.п.
>
>Это да, и в результате он никого не оттеснил. а только приблизил. Так что налицо ошибка Наполеона.

Он оттеснил. Основные силы Кутузова отошли к Полотняным Заводам. Отступление Наполеона не тревожили до самой Вязьмы. Где вы видите ошибку – для меня загадка.

>>>Метания к Малоярославцу и обратно.
>>
>>И что в них вас смущает?
>
>Их бессмысленнсть, если принять Вашу версию, про то, что отступать от Боровска на Смоленскую дорогу Наполеон решил еще до сражения при Малоярославце.

А я разве сказал, что он решил?

>>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих.
>
>Он не только рассматривал его среди прочих, но и двинул по данному маршруту свои главные силы.

И? Выводы я за вас делать должен?

>> Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
>
>Ну да, отказался. После сражения при Малоярославце.

Стало быть, у него на то были основания.

>>>Это не помешало Клаузевицу представить два объяснения одних и тех же фактов.
>>
>>Нет там никаких двух объяснений.
>
>Есть. Перечитайте Клаузевица еще раз.

Я первый раз прочитал перевод книги Клаузевица о кампании 1812 года больше 30 лет назад, и с тех пор перечитывал несколько раз. Сверял некоторые фрагменты с исходным текстом на немецком языке, в том числе и обсуждаемые фрагменты. Так что перечитывать мне не нужно.

>>Так ведь мне не показали ни одного поражения Наполеона в сражении от Москвы до Березины.
>
>Красный и Вязьма.

А по каким критериям это поражения-то? Наполеон и так отступал, и после этих сражений он как отступал, так и продолжал отступать, даже маршрут не сменил.

>> А Березину я считаю поражением Наполеона, хотя успехи русских войск в этом сражении были более чем скромными.
>
>И в чем же была скромность данных успехов, если по Клаузевицу: "Через 3 дня после переправы через Березину, следовательно, через 6 дней спустя после 26 ноября, эти 30 000 человек снова растаяли до 9 000, следовательно, 21 000 человек выбыла из строя, т. е. ежедневная убыль составляла 1/8.
>На эти 6 дней приходятся четыре боя на Березине."?

Скромность успехов в том, что русские армии были в сумме более сильными численно, но войска Наполеона отбросили войска Чичагова, выбили его из Борисова на правый берег Березины, потом Наполеон под носом у Чичагова навел мосты, переправился, его войска успешно сдержали все попытки Чичагова и Витгенштейна прижать их к мостам (впрочем, попытки были довольно вялые), и ушли.

>>>Более того, Вы еще умеете не видеть то. что есть.
>>
>>Докажите.
>
>Например, Вы не видите у Клаузевица два объяснения одних и тех же событий.

А там нет никаких двух объяснений. Это вы видите то, чего нет.

>>Вы видели ту дорогу в то время?
>
>Не видел. Вы, кстати, тоже не видели.

А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника? И причем тут я? Мне не нужно ничего доказывать про эту дорогу.

>>Мосты сожжены - что делать?
>
>Тоже, что делали в Малоярославце и на Березине.

В Малоярославце мост был на месте, войска Наполеона вступили в город без боя, войскам Наполеона никто не мешал переправляться, его армию никто не преследовал. Обойти Березину Наполеон не мог. Для поиска бродов и наведения мостов там, где их нет, нужно время, а судьба отступающей и преследуемой армии может зависеть от задержки всего в несколько часов.

>> Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу? Березина могла бы случиться раньше.
>
>Какого именно противника "на одном берегу"? Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова?

Чтобы помешать переправе или хотя бы замедлить ее, не нужна большая армия.

>> Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.
>
>Эта Ваша версия. Васильев почему-то считает иначе: Когда передовые французские части приблизились к Малоярославцу, они обнаружили мост через Лужу разрушенным. Цел был не мост, а мельничная плотина.

Мост не был разрушен – он был «частично разобран жителями», и был быстро восстановлен французами, как пишет Богданович. Васильев пишет, что с моста был снят настил или был сожжен настил. Сваи остались, положить новый настил недолго.

http://www.museum.ru/1812/library/mmnk/2002_9.html

>>Да, но по совсем другому поводу.
>
>Конечно по другому - он через него первоначально планировал идти всей армией, а не просто обеспечивать коммуникацию с основной операционной линией.

Откуда вы знаете, что Наполеон планировал идти через Малоярославец всей армией? 5-й и 8-й корпуса и войска Мортье он тоже планировал отправить через Малоярославец?

>>А зачем Наполеону нужно было оставлять 8-й корпус в Можайске, отправлять из Москвы по можайской дороге раненых, часть обозов, отряд, оставленный в Москве?
>
>Чтобы они шли на Смоленск, пока он уводит за собой основные силы русской армии.

А если значительные силы русской армии двинутся на эти отдельные отряды, отступающие на Смоленск из Можайска? Если бы Наполеон шел через Юхнов, смог бы он помочь этим отдельным отрядам в случае, если бы они были атакованы?

>>вы не знали, что для того, чтобы потеснить противника, нужно к нему подойти?
>
>Знаю. Я даже понимаю, когда такое оттеснение проводится с противником, находящимся в паре километров от твоей армии, но когда после оттеснения противник к твоим войскам оказывается километров на 10 ближе, чем был до начала этого самого оттестенения, то это означает, что что-то с оттеснением пошло не так. Или, что более вероятно, такое оттеснение было не нужно и бессмысленно.

Так оттеснить-то нужно было не от основных сил армии, а от пути отступления.

>>Сражения избежал Кутузов. А у Наполеона не было времени, чтобы гоняться за ним.
>
>Угу, зато время на побегать от Боровска к Малоярославцу и обратно у Наполеона почему-то нашлось. Какие-то странные взаимоотношения со временем у Наполеона в Вашей интерпретации, не находите?

Нет, не нахожу. Если Наполеон дошел до Малоярославца, значит, он считал, что это было необходимо, а если, дойдя до Малоярославца, он не пошел дальше на Калугу и не повернул на Юхнов, а пошел назад, значит, он решил, что так будет лучше.

>>>Т.е. в реальности сражение дать он хотел вовсе не так сильно, как Вы пытаетесь представить.
>>
>>Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения.
>
>Так хотел или не хотел?

Я не знаю. Наполеон говорит в письмах, что он не собирался избегать сражения. Об этом также говорят его действия: он двигался по дороге, которая проходила близко от лагеря армии Кутузова, и продолжал движение в том же направлении после того, как узнал, что его обнаружили и за ним наблюдают.

>>Он не собирался его избегать,
>
>Тем не менее, почему-то избежал.

Избежал Кутузов, а не Наполеон. У Кутузова не было недостатка времени и пространства, он мог отступать хоть до зимы, хоть до следующей весны, хоть до Волги, хоть до Черного моря, хоть на соединение с Чичаговым. У Наполеона времени не было, и уходить далеко от своей единственной коммуникационной линии он не мог.

> >как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова.
>
>А иначе все эти кунштюки с поворотом на Фоминское тяжело объясняются.

А я думаю, что это одно из самых ошибочных объяснений из всех возможных. Рассчитывать незаметно проскочить с большой армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, мог бы только совершенно неопытный авантюрист. И как известно, движение главных сил Наполеона было обнаружено очень скоро после его выступления из Москвы, и это был закономерный результат.

>Так это же типа Наполеон. Вы сами тут рассказывали, что он все мог и вообще большой молодец.

Он мог много чего, но он не умел делать свою армию невидимой.

>>Для сражения нужны двое.
>
>И в чем проблема-то? Вот она русская армия. намного ближе, чем была на 22 октября.

Где и когда «вот она»?

>> Можно было пытаться принудить противника к сражению, но на это нужно время, а его не было.
>
>Угу, а на метания от Боровска к Малоярославцу и обратно время, значит, было?

Вот Наполеон и решил, что оно вышло.

>> А русская армия и Кутузов были мастерами уклонения от сражения, о чем Наполеон хорошо знал по личному опыту.
>
>Если у него такой личный опыт, то зачем он вообще пошел к Малоярославцу, если не планировал идти на Юхнов?

Уже который раз повторяю – чтобы заставить Кутузова отойти подальше от дороги из Москвы в Смоленск через Можайск. Наполеон считал рискованным отступать по этой дороге в условиях, когда армия Кутузова стоит в Тарутинском лагере, а атаковать лагерь в лоб он не хотел.

>>Не было времени.
>
>А на челночный бег по маршруту "Боровск-Малоярославец-Боровск" у него время, значит, было?

Вот оно и вышло. Наполеон же заранее, еще до выступления из Москвы, обозначил срок, когда он должен прибыть в Смоленск.

>>Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.
>
>Данное "типа избегание" никак не помешало "мастеру" уничтожить армию противника как таковую.

Кутузов имел очень слабое отношение к уничтожению армии Наполеона. Преследовал вяло, сдерживал своих генералов, и наконец совсем отстал.

>А "не избегающий сражений" Наполеон свою армию при этом успешно слил.

Что поделать – продолжительные марши поздней осенью при недостатке продовольствия и фуража разрушают армию. Наполеон летом при наступлении потерял много людей и лошадей от продолжительных маршей, жары, недостатка продовольствия, фуража и воды. Осенью с продовольствием и фуражом было еще хуже. А в декабре, после Березины, стало совсем плохо.

>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>В реальности он поступил именно так.

Нет, не так, потому что он «тронул» армию Кутузова и заставил его податься назад.

>> И даже это решение могло измениться, если в течение дня обстоятельства менялись.
>
>Могло. Например, после сражения при Малоярославце обстоятельства изменились, и Наполеон передумал идти на Юхнов

Или отпала настоятельная необходимость идти через Юхнов.

>>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.
>>
>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>
>Через Юхнов.

И с чего вы решили, что он пришел бы раньше, а не позже, ведя свою армию мимо армии Кутузова, а не от нее? Ведя армию мимо армии Кутузова, ему пришлось бы на каждом шагу принимать меры предосторожности, а то и сражаться, а это очень существенно замедляет марш армии. Кутузов приказал партизанам уничтожать фураж и продовольствие и сжигать селения на пути войск Наполеона (Сборник документов Кутузова, том 4, часть 2, с. 37-38, документ №30). Мосты также были бы уничтожены. И Юхнов мог быть сожжен.

>А если он не хотел идти через Юхнов, то быстрее было только от боровска сразу идти на Смоленскую дорогу.

Чтобы ему тут же сел на хвост обнаруженный неподалеку корпус русских, а за ним и вся нетронутая русская армия?

>>Чем больше, тем лучше. Вопрос лишь во времени, которое на это потребуется.
>
>В результате получилось не больше, а меньше, да еще и время бало потрачено. Собственно говоря, все это "оттеснение подальше" имело смысл только если Наполеон был уверен, что если он этих русских оттеснит, то они за ним не в жизнь обратно не
пойдут.

В результате получилось довольно неплохо – русские первый раз потревожили армию Наполеона только под Вязьмой.

>>Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск.
>
>Как Вам тут уже справдливо заметили, это не "маневреная группа" и не "ударная группа". Это главные силы Великой армии.

То есть, это не маневренная группа и не ударная? Малоподвижная, способная только обороняться?

>Если бы Кутузов отошел при виде одного только корпуса Богарне, а главные силы французов находились в Боровске, то да, это было бы похоже на оттеснение в том виде, как Вы описываете.

А как Наполеон мог на это рассчитывать? Чтобы оттеснить значительные силы, нужно показать значительные силы, по меньшей мере сравнимые.

>> А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее.
>
>И как, стоил ли данный показ жизни четырех не худших генералов и последовавшего слива всей армии??

Генералы и солдаты для того и существовали, чтобы сражаться, и некоторые из них погибали. Это война. А что будет через полтора месяца, никто предвидеть не мог. И никто никогда не сможет доказать, что если бы Наполеон действовал по-другому, у него получилось бы лучше, чем в реальности. Никакими рассуждениями этого не доказать, потому что на любые рассуждения найдутся другие рассуждения, и так до бесконечности.

>>Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.
>
>Вот только когда эта "показавшая силу армия с уверенным полководцем" вдруг разворачивается и отходит назад, даже не попытавшись дать генеральное сражение, у противника сразу возникают серьезные сомнения по поводу ее силы и уверенности в себе ее полководца.

Видимо, у Кутузова не было сомнений по поводу силы армии Наполеона у его уверенности в себе. Кутузов боялся решительно атаковать Наполеона или преградить ему путь даже при Красном, а потом и вовсе отстал, отправил вслед только авангард, и фактически предоставил Чичагову и Витгенштейну разбираться с Наполеоном дальше, хотя по плану должен был действовать вместе с ними. А те упустили Наполеона.

>>Судя по тому, что его первый раз серьезно потревожили только у Вязьмы, у него неплохо получилось.
>
>Вам осталось только доказать, что в альтернативном случае его бы потревожили раньше Вязьмы и он справился с этим всем хуже, чем при Вязьме, имея больше людей и необходимый запас продуктов.

Мне не нужно ничего доказывать. Это вам нужно доказать, что при каком-либо другом варианте действий у Наполеона получилось бы лучше, но доказать это невозможно. Мне достаточно показывать, что на каждое ваше «если бы Наполеон сделал так, то результаты были бы лучше» можно сказать, что «если бы Наполеон сделал так, то результаты не были бы лучше, а может даже были бы хуже».

>>Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.
>
>1. Не к Боровску, а к Фоминскому.

Да, был направлен к Фоминскому, но не дошел, так как разведка обнаружила крупные силы противника у Боровска.

>2. И что данный корпус мог сделать главным силам Наполеона?

Сесть им на хвост, когда они начнут отступать. И Дохтуров, конечно, сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает.

>3. Для того, чтобы данный корпус, как и в реальности, ушел от Боровска к Малоярославцу, достаточно было двинуть туда только корпус Богарне, а не всю армию.

Послать один корпус далеко вперед от основных сил армии, чтобы этот корпус оказался в одном переходе от основных сил армии противника? И был раздавлен превосходящими силами?

>>Да я вообще-то с тех пор другими делами занимался. Если и можно найти что-то новое, то во французских архивах. А у вас что новенького? Новая карта?
>
>А зачем мне новая карта? Мне и старая вполне подходит.

То есть, у вас ничего нового? Тогда почему вы ждете что-то новое от меня? У меня других дел полно.

>Ну, Ваша точка зрения проста и понятна: "Все, что делал Наполеон при отступлении из Москвы было правильно и лучше сделать было нельзя. Все было выполнено по плану Наполеона, и русская армия на этот план никакого влияния не оказывала."

Нет, не так. Я так и думал, что вы не понимаете мою точку зрения.

>>>>И оставить армию Кутузова без внимания, с полной свободой действий?
>>>
>>>Так он ее и так оставил без внимания с полной свободой действий только через несколько дней и через несколько тысяч потеряных солдат.
>>
>>А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.
>
>Это означает, что он добровольно сократил расстояние между своей армией и армией Кутузова, хотя ВЫ утверждаете, что он хотел сделать наоборот.

Где я утверждаю, что Наполеон хотел оттеснить армию Кутузова от основных сил своей армии? Он хотел оттеснить Кутузова от пути отступления своей армии.

>>>У Вас все прекрасно стыкуется. если считать Наполеона дурачком, не знакомым с географией и обстановкой на ТВД.
>>
>>У меня все стыкуется, если исходить из документов, а также из принципов и методов ведения войны той эпохи,
>
>Увы. это Вам только кажется, что у Вас все стыкуется. Впрочем, это Вам уже не раз говорили.

Это вам кажется, что у меня что-то не стыкуется, хотя вы даже не понимаете, в чем моя точка зрения.

>> а не из пустых рассуждений тех, кто, посмотрев на карту, считает, что знаком с географией и обстановкой на ТВД лучше, чем Наполеон.
>
>Дело в том, что:
>1. Никто не считает, что знаком с чем-то лучше, чем Наполеон.

Вы разве не считаете?

>2. Вы не только на карту смотреть не хотите, но еще и рассказываете байки в стиле: "раз Наполеон так сделал, значит он именно так намеревался поступить с самого начала, раз пошел по Смоленской дороге, значит так и планировал."

На карту я смотрю, и ничего подобного я не говорил. Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты движения основных сил своей армии. И если он выбрал тот вариант, который выбрал (а отступать по своей коммуникационной линии - это наиболее естественный вариант во враждебной стране), значит, он считал, что это достаточно хороший вариант и нет необходимости в других.

>>Вы не понимаете, а валите на Клаузевица.
>
>Нет, это Вы начинаете натягивать сову на глобус, рассказывая, что же именно имел в виду Клаузевиц.

Я ничего не натягиваю, а Клаузевиц, мне кажется, выразился достаточно ясно.

>>>а Наполеон, типа делая все правильно, почему-то слил в результате всю армию.
>>
>>Это случилось на Березине, где Кутузов вообще не участвовал.
>
>На Березине данный слив не случился, а закончился. А случилось это на всем протяжении маршрута от Боровска до Березины.

Если на Березине все закончилось, кого русские преследовали после Березины? Или они просто так шли?

>>Это вам так кажется, что она противоречит.
>
>Это не мне кажется. а Вам хочется, чтобы она ей не противоречила.

Ну так докажите, что вам не кажется, и она действительно противоречит.

>>>В абзаце с юхновским маршрутом никакие другие маршруты не упомянуты.
>>
>>Потому что это его предположение.
>
>А зачем ему это вообще предполагать, если Выше он чуть ли не страницу распинался, рассказывая, что такого быть не может и Наполеон планировал отступать только и исключительно по Смоленской дороге?

Так Клаузевиц же объясняет, что даже если бы Наполеон пошел через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж, то по мнению Клаузевица это не означало бы, что Наполеон пошел бы каким-то другим путем, это всего лишь небольшой крюк, который совершили бы его основные силы, а потом они снова вышли бы на дорогу Можайск-Смоленск, по которой тем временем отступали бы другие части его армии. Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»? Если вы так решили, то вы не поняли Клаузевица.

>> Он посчитал, что одного предположения достаточно, чтобы пояснить его мысль, и не нужно городить другие.
>
>Странно, а вот когда он выдвинул другое предположение, что Наполеон изначально планировал отходить по Смоленской дороге, то он почему-то не постеснялся чуть ли не страницу пояснять свою мысль. Более того, почему-то излагая свою вторую мысль, он даже не упомянул, что до этого по данному поводу у него была совсем другая мысль.

Странно только для тех, кто не понимает, о чем речь.

>>>Осталось только выяснить, как он ответил на данный вопрос, когда начал движение к Малоярославцу.
>>
>>А он на тот момент еще не имел ответа.
>>Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.
>
>1. Не было у него никакой маневренной группы. У него были главные силы армии.

Называйте как хотите, сути это не меняет

>2. Был у него ответ. Потому он от можайской дороги и удалялся. Правда, обстоятельства изменились и пришлось искать другой ответ.

И какой же у него был ответ? В каком документе его можно прочитать? Или нужно над картой медитировать?

>>Это констатация факта, что за этот период Наполеон потерял столько-то людей, и что в этот период было сражение под Вязьмой. Но не сказано, сколько было потеряно в самом сражении. "Значительные потери" - это как-то неконкретно.
>
>Значительные заведомо больше незначительных.

Это тоже слишком неконкретно.

>Ну как же, это же должно быть элементарно, раз мое утверждение, по Вашим словам, "абсолютно не доказуемо", значит противоположное ему "доказуемо элементарно".

Почему вы так решили?

>Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?

А зачем мне это нужно? Достаточно сказать, что ваши построения ничего не доказывают и не могут доказать.

>> Я же не пытаюсь доказать, что Наполеон в реальности действовал неудачно, и мог бы действовать намного лучше. Что можно было действовать намного хуже, это и так понятно.
>
>Так докажите, что предлагаемый поход от Боровска сразу на Смоленскую дорогу и есть это самое "много хуже", в чем проблема-то?

Проблема в том, что доказать это невозможно, да и не нужно это доказывать. Какой в этом смысл?

>> А Наполеон достиг Смоленска, сохранив боеспособную армию.
>
>Но потеряв более 50 % личного состава, вышедшего из Москвы.

Это по подсчетам Клаузевица, неизвестно на чем основанных. А сколько потерял Кутузов из тех, кто вышел из Тарутинского лагеря?

>>Собрали брошенные орудия, которые лошади уже не могли тащить, подобрали обессилевших людей.
>
>Угу, а орудия, надо полагать, были брошены исключительно от презрения к русским, и люди обессилели сами по себе?

Орудия были брошены, потому что лошади не могли их тащить. А люди обессилели от продолжительных маршей поздней осенью и от недостатка продовольствия. Обычное дело на войне, причем не только в те времена.

>>Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
>
>1. Что значит полностью отрезанного? Он что. прям в сплошном кольце врагов оказался?

Ему дорогу перерезали, атаки его отбили. Решили, что дело сделано, и успокоились. А Ней ночью ушел в обход.

>2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.

Отстали люди по дороге, утомились.

>>Это ваш метод видеть то, чего нет?
>
>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.

И я вижу карту. А что на карте видите?

>>>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.
>>
>>И какой вывод?
>
>А Вы подумайте. Может быть, думать у Вас получится лучше, чем видеть?

Я за вас выводы делать должен? Я не согласен, что Наполеон в Боровске окончательно определился с маршрутом своих основных сил. Он, как обычно, принял решение на текущий день, исходя из общего замысла и из того, как он представлял себе текущую обстановку, до следующего серьезного изменения обстоятельств. Как Наполеон мог окончательно определиться с маршрутом своих основных сил уже в Боровске, когда ему еще не было известно, как поведет себя противник, будут ли столкновения, и если будут, то в какой форме, в каких масштабах и с какими результатами и т.д. и т.п.?

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.10.2017 23:07:28)
Дата	26.10.2017 03:24:31

Re: Вот и...

От	Александр Жмодиков
К	sas (26.10.2017 03:24:31)
Дата	30.10.2017 00:17:03

Re: Вот и...

Как много слов, но нет ответа на мой вопрос:
>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 00:17:03)
Дата	30.10.2017 10:09:30

Re: Вот и...

>Как много слов, но нет ответа на мой вопрос:
>>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?
Простите, а что это по-Вашему: "маленький крюк"? Так расстелите карту, возьмите курвиметр и померяйте длину маршрутов: Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж-Смоленск. Похоже. Вас ждут удивительные открытия.

От	Александр Жмодиков
К	sas (30.10.2017 10:09:30)
Дата	30.10.2017 10:41:00

Re: Вот и...

>>Как много слов, но нет ответа на мой вопрос:
>>>Вы понимаете, на какое мнение возражает Клаузевиц, что он имеет в виду под мнением, что «Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел»? Или вы решили, что предполагаемое движение основных сил армии Наполеона через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж – это и есть «обратный путь по другой дороге»?

>Простите, а что это по-Вашему: "маленький крюк"? Так расстелите карту, возьмите курвиметр и померяйте длину маршрутов: Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж-Смоленск. Похоже. Вас ждут удивительные открытия.

Речь не о том, что там по-моему или по-вашему, и не о длине маршрутов. Речь о том, что вы не поняли, на какое мнение возражает Клаузевиц, а потому совершенно не поняли смысл всего того, что он написал по этому поводу. Но это не грех, я тоже не все понимаю в трудах Клаузевица, но если я не понимаю источник, то я так и говорю, что я не понимаю, а вы, не поняв источник, вместо признания, что вы не понимаете, обвиняете автора источника в том, что он фантазирует, противоречит сам себе, и т.д. и т.п.

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 10:41:00)
Дата	30.10.2017 13:40:11

Re: Вот и...

>Речь не о том, что там по-моему или по-вашему, и не о длине маршрутов.

> Речь о том, что вы не поняли, на какое мнение возражает Клаузевиц, а потому совершенно не поняли смысл всего того, что он написал по этому поводу.
Вы, конечно же, сейчас покажете мне то самое место в Клаузевице, при прочтении которого, я должен был понять кому именно возражает Клаузевиц?

>Но это не грех, я тоже не все понимаю в трудах Клаузевица, но если я не понимаю источник, то я так и говорю, что я не понимаю,
Простите, а обсуждаемый пассаж Вы понимаете? Или тоже не понимаете? А если тоже не понимаете, то почему не сообщили про это изначально?

От	Александр Жмодиков
К	sas (30.10.2017 13:40:11)
Дата	31.10.2017 16:47:11

Re: Вот и...

>> Речь о том, что вы не поняли, на какое мнение возражает Клаузевиц, а потому совершенно не поняли смысл всего того, что он написал по этому поводу.
>
>Вы, конечно же, сейчас покажете мне то самое место в Клаузевице, при прочтении которого, я должен был понять кому именно возражает Клаузевиц?

Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?

>Простите, а обсуждаемый пассаж Вы понимаете?

Думаю, что понимаю. Возможно, я ошибаюсь.

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.10.2017 16:47:11)
Дата	31.10.2017 20:56:55

Re: Вот и...

>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?

>>Простите, а обсуждаемый пассаж Вы понимаете?
>
>Думаю, что понимаю. Возможно, я ошибаюсь.
И про какую тогда "другую дорогу" пишет в данном пассаже Клаузевиц?

От	Александр Жмодиков
К	sas (31.10.2017 20:56:55)
Дата	04.11.2017 22:45:31

Re: Вот и...

>>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
>
>Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?

Потому что я думаю, что Клаузевиц не противоречил сам себе, как вы почему-то полагаете.

>И про какую тогда "другую дорогу" пишет в данном пассаже Клаузевиц?

Очевидно, они имел в виду те дороги, о которых говорили те люди, которым он возражал.

От	sas
К	Александр Жмодиков (04.11.2017 22:45:31)
Дата	04.11.2017 23:39:35

Re: Вот и...

>>>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
>>
>>Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?
>
>Потому что я думаю, что Клаузевиц не противоречил сам себе, как вы почему-то полагаете.
Я это не предполагаю, это следует из самого текста Клаузевица. Впрочем, если Вы в состоянии указать, какую именно дорогу имел в виду Клаузевиц, то можно продолжить дискуссию.

>>И про какую тогда "другую дорогу" пишет в данном пассаже Клаузевиц?
>
>Очевидно, они имел в виду те дороги, о которых говорили те люди, которым он возражал.
Какие именно дороги и какие именно люди? Как хоть какую-то информацию о них приведете, тогда и можно будет продолжить дискуссию. Пока что, эти самые люди могут вполне быть плодом воображения самого Клаузевица.

От	Александр Жмодиков
К	sas (04.11.2017 23:39:35)
Дата	08.11.2017 15:12:03

Re: Вот и...

>>>>Конечно же не покажу. С чего вы решили, что Клаузевиц должен был объяснять, кому конкретно он возражает?
>>>
>>>Тогда с чего Вы решили, что Клаузевиц здесь имеет в виду какую-о вообще иную дорогу, а не одну из обсуждаемых?
>>
>>Потому что я думаю, что Клаузевиц не противоречил сам себе, как вы почему-то полагаете.
>
>Я это не предполагаю, это следует из самого текста Клаузевица.

Нет, из текста Клаузевица это не следует. Это ваш вывод из текста Клаузевица, и это неверный вывод.

>Впрочем, если Вы в состоянии указать, какую именно дорогу имел в виду Клаузевиц, то можно продолжить дискуссию.

Зачем мне это указывать? Мне достаточно указать, что вы даже не подумали о том, какую дорогу имели в виду те, кому возражал Клаузевиц.

>Какие именно дороги и какие именно люди? Как хоть какую-то информацию о них приведете, тогда и можно будет продолжить дискуссию. Пока что, эти самые люди могут вполне быть плодом воображения самого Клаузевица.

О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
На самом деле в данном случае неважно, кто были эти люди. Важно, что вы не подумали о том, на тезис о какой "другой дороге" возражал Клаузевиц. Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога", а потому сделали вывод, что Клаузевиц противоречит сам себе, когда он допускает, что Наполеон мог думать о том, чтобы провести свои основные силы по маршруту Москва-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж.

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2017 15:12:03)
Дата	08.11.2017 15:45:07

Re: Вот и...

>Нет, из текста Клаузевица это не следует. Это ваш вывод из текста Клаузевица, и это неверный вывод.
Именно это и следует из текста Клаузевица. И мой вывод верный.

>Зачем мне это указывать? Мне достаточно указать, что вы даже не подумали о том, какую дорогу имели в виду те, кому возражал Клаузевиц.
А мне достаточно указать, что Вы не в состоянии не то что указать, какую же дорогу они имели в виду, но даже не в состоянии доказать, что эти "те" вообще существовали где-то, кроме вооражения Клаузевица.

>>Какие именно дороги и какие именно люди? Как хоть какую-то информацию о них приведете, тогда и можно будет продолжить дискуссию. Пока что, эти самые люди могут вполне быть плодом воображения самого Клаузевица.
>
>О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
Так расскажите мне, кто же эти загадочные "те", раз Вы считаее, что они в реальности существовали? Почему Клаузевиц не называет их и не пишет про какую дорогу идет речь, если все это было в реальности, а не в его голове?

>На самом деле в данном случае неважно, кто были эти люди.
Важно, т.к. для начала следует определиться были ли эти люди вообще.

> Важно, что вы не подумали о том, на тезис о какой "другой дороге" возражал Клаузевиц.
О той. что не идет по Смоленской дороге, естественно.

> Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога",
Маршрут через Юхнов отклоняется отнюдь не ненадолго, так что тут Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус.

>а потому сделали вывод, что Клаузевиц противоречит сам себе, когда он допускает, что Наполеон мог думать о том, чтобы провести свои основные силы по маршруту Москва-Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж.
Так он и противоречит сам себе,даже если он вместе с Вами думает иначе.

От	vikt
К	sas (04.11.2017 23:39:35)
Дата	07.11.2017 16:23:47

Re: Вот и...

Читал ответы Вашего оппонента про то, как Наполеон всё замечательно делал и вспомнил книгу Лифшица "Оптимальный тупик" )))

От	sas
К	vikt (07.11.2017 16:23:47)
Дата	07.11.2017 18:35:35

Увы, я шутку, наверное, не оценю...

>Читал ответы Вашего оппонента про то, как Наполеон всё замечательно делал и вспомнил книгу Лифшица "Оптимальный тупик" )))
Т.к. книгу не читал. Хотя название вполне говорящее :).

От	vikt
К	sas (07.11.2017 18:35:35)
Дата	07.11.2017 18:44:22

Re: Увы, я

>>Читал ответы Вашего оппонента про то, как Наполеон всё замечательно делал и вспомнил книгу Лифшица "Оптимальный тупик" )))
>Т.к. книгу не читал. Хотя название вполне говорящее :).

Я бы порекомендовал, если найдёте свободное время. А название тут, да - в самую точку ))

От	Андю
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 11:29:06)
Дата	23.10.2017 14:10:18

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании.

Этим на Форуме занимаются и помимо вас, извините. В то же время, переводить только то, что выгодно вашей точке зрения, не считается корректным методом ведения спора. Почитайте, кстати, "специалиста по периоду":

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2830383.htm

>>>О преследовании пока и речи не было.

>>Когда о нем речи не было, группа еще из Москвы не вышла.

>Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?

Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге? Наполеону эти силы не нужны, они даже обуза для него, но позволяют "сворачивать" ту самую линию, обеспечивая её какой-никакой защитой в виде отряда Мортье. Более чем логично и разумно. И ничего не говорит о намерениях Напа, идущего во главе Великой Армии, пошедшей тем не менее к Малоярославцу.

>>>Второй вопрос тоже непонятен - а что, собственно, вас смущает?

>>Метания к Малоярославцу и обратно.

>И что в них вас смущает?

То, что получив по физиономии в многочасовом сражении в забубённом русском городке, умывшись кровью в сражении, которое некоторые участники с французской стороны называют даже более кровавым чем Бородино, Нап повернул назад "несолоно хлебавши". А все оправдания "мы бы им дали, кабы они нас догнали" или "ах, я такая нерешительная" есть позднейшие отговорки и игра на публику, призванные скрыть эту невесёлую картинку.

>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.

Да, ему было показано, что такой вариант будет более сложен и кровав. Дано почувствовать, я бы даже сказал. Особенно, когда "славный Рапп чудом спас императора от казаков" :-).

>Нет там никаких двух объяснений.

Там есть противоречия и явное желание натянуть сопротивляющуюся сову имени "обожания кумира Наполеона" на глобус суровой реальности.

>Вы видели ту дорогу в то время?

Нет, никто из нас её не видел.

>Мосты сожжены - что делать?

Наводить их.

>Затевать переправу, имея противника на одном берегу и противника в тылу?

При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

>Березина могла бы случиться раньше. Обходить город и реку проселочными дорогами?

А может и не случиться. Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

>Река Лужа была проходима вброд в нескольких местах. Передовые части 4-го корпуса вошли в город, не встретив сопротивления, и даже мост был цел. Не ожидали русские такой прыти.

Вот-вот, не ожидали. Кстати, как там с мега-Угрой в районе Юхнова? Вы сию мега-реку видели, хотя бы в гугле? Я вот сейчас глянул. Да, мега-препятствие. :-/

>>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.

>Да, но по совсем другому поводу.

Не поделитесь ли сокровенным знанием, по какому же?

>Я не говорил, что Наполеон сильно хотел сражения. Он не собирался его избегать, как некоторые пытались доказать в предыдущей дискуссии: якобы, Наполеон хотел незаметно проскочить мимо армии Кутузова. Незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от вражеской армии во враждебной стране, по одной дороге - это что-то.

Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

>>Наверное, мог бы, но почему-то решил не пытаться.

>Не было времени.

Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко. А ударить ещё раз по русским и силой пробиться к западу, выиграв те самые 4, как минимум, дня, -- времени жалко. Логично, чё.

>Да, мастер отступлений очередной раз избежал большого сражения. И продолжал избегать вплоть до конца кампании.

"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона. Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

>>3. В Боровске Наполеон принял решение двигаться на Малоярославец. Есть серьезные сомнения, что от Малоярославца он заранее планировал вернуться обратно, т.к. запас времени у него был весьма ограничен, и он должен был прийти в Смоленск как можно скорее.

>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?

Не идя к Малоярославцу, Ватсон.

>Но не всеми войсками, а только "маневренной группой" или "ударной группой", состоящей из лучших войск. А противник, конечно, пойдет, вопрос в том, как быстро и как смело пойдет. И чтобы он шел не очень быстро и не очень смело, нужно показать ему, что если он будет неосторожен, он получит по шее. Для этого ему нужно наглядно показать силу армии и уверенность ее командующего. А для этого нужно приблизиться к противнику и вынудить его податься назад, демонстрацией силы или применением силы, если потребуется.

Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

>Это еще почему? К Боровску уже был направлен корпус Дохтурова, усиленный кавалерией.

И в этом, кстати, была большая русская удача. Сеславин, герои-партизанены, "дубина народной войны", все дела, но если бы Дохтуров не был выдвинут на запад заранее, Богарне не топтался бы у Боровска и Малоярославец французы, скорее всего, успешно БЫ блокировали, не подпустив БЫ русскую армию к городу. И ушли БЫ на запад, с Бог весть какими последствиями для последствий компании.

>А это значит, что он уделил внимание армии Кутузова и заставил Кутузова отойти от Малоярославца еще дальше.

Это Кутузов потеснился. Он же не знал, насколько испугал Наполеона.

>А он на тот момент еще не имел ответа. Потому и продолжал движение, удаляясь с "маневренной группой" от можайской дороги.

Типа, "мангруппа Буонапартэ рыскала по подмосковным просёлкам, всё дальше и дальше уходя от спасительного большака, ведущего к можайской оперативной базе". Занавес.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (23.10.2017 14:10:18)
Дата	23.10.2017 19:41:28

Ре: Вот и...

>>Я в прошлой дискуссии приводил отрывки из источников, в том числе из тех, которые не переведены на русский, я сам переводил. Таким образом, я проделал некоторую работу: привел отрывки из источников в доступной для всех форме, сделал выводы на их основании.
>
>Этим на Форуме занимаются и помимо вас, извините.

Я говорю за себя, потому что меня пытаются обвинить в том, что я ничего не знаю и никаких аргументов не привожу, причем сами обвиняющие знают очень мало, а в качестве аргументов приводят какую-то карту и свои мудрые расуждения о стратегии. К вам у меня претензий нет по этому поводу (по другим есть).

>В то же время, переводить только то, что выгодно вашей точке зрения, не считается корректным методом ведения спора.

Простите, что не перевел все документы Наполеона и все прочие источники по этому поводу. Как-нибудь, если займусь всерьез стратегической стороной кампании 1812 года, непременно переведу все.

>Почитайте, кстати, "специалиста по периоду":

Это какого специалиста? Который пишет вот такое:
Наполеон: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa).»
Las Cases A.-E.-D.-M. Mémorial de St.-Hélène (P., 1823). Т.1. Р.294 (Запись от 27 января 1815 г.).

В.Н. Земцов, "Наполеон на острове Св. Елены: воспоминания о русском походе."

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2004/Zemtsov.pdf

Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Заберите себе таких "специалистов", я как-нибудь без них обойдусь.

>>Они выступили из Москвы 22 октября. Утром 23 октября в город вошли казаки генерала Иловайского 4-го (из отдельного отряда генерала Винцингероде, который заехал в Москву накануне и был схвачен французами). О каком преследовании Кутузовым Наполеона может идти речь 22-23 октября?
>
>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?

Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.

>Наполеону эти силы не нужны, они даже обуза для него, но позволяют "сворачивать" ту самую линию, обеспечивая её какой-никакой защитой в виде отряда Мортье. Более чем логично и разумно. И ничего не говорит о намерениях Напа, идущего во главе Великой Армии, пошедшей тем не менее к Малоярославцу.

Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?

>получив по физиономии в многочасовом сражении в забубённом русском городке, умывшись кровью в сражении, которое некоторые участники с французской стороны называют даже более кровавым чем Бородино, Нап повернул назад "несолоно хлебавши".

А русская армия потеряла меньше людей? Оне не попятилась после сражения? И что значит "несолоно хлебавши"? Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?

>А все оправдания "мы бы им дали, кабы они нас догнали" или "ах, я такая нерешительная" есть позднейшие отговорки и игра на публику, призванные скрыть эту невесёлую картинку.

Примерно так выглядят рассуждения про подвиги армии Кутузова с этого момента и вплоть до окончания кампании.

>>Возможно, Наполеон рассматривал такой вариант среди прочих. Но потом отказался от него и принял менее рискованный вариант.
>
>Да, ему было показано, что такой вариант будет более сложен и кровав. Дано почувствовать, я бы даже сказал. Особенно, когда "славный Рапп чудом спас императора от казаков" :-).

Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно. Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.

>>Нет там никаких двух объяснений.
>
>Там есть противоречия

Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?

>и явное желание натянуть сопротивляющуюся сову имени "обожания кумира Наполеона" на глобус суровой реальности.

Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.

>>Вы видели ту дорогу в то время?
>
>Нет, никто из нас её не видел.

А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?

>>Мосты сожжены - что делать?
>
>Наводить их.

На глазах у противника на другом берегу и имея противника на хвосте? Березина?

>При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

А кто разгонит русских на другом берегу?

>А может и не случиться.

А он мог так рисковать?

>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.

>Вот-вот, не ожидали. Кстати, как там с мега-Угрой в районе Юхнова? Вы сию мега-реку видели, хотя бы в гугле? Я вот сейчас глянул. Да, мега-препятствие.

Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.

>>>Занятию Маолоярославца он придавал не меньшее (если не большее) значение.
>
>>Да, но по совсем другому поводу.
>
>Не поделитесь ли сокровенным знанием, по какому же?

Уже рассказывал для sas. Ему не впрок, может хоть вы поймете.

>Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

Ничто ничего такого не показывает, более того, это было просто невозможно. Наполеон прекрасно знал, что Москву окружает множество русских отрядов. Ему пришлось вытеснить отряд русских из Вереи. Он знал, что армия Кутузова после продолжительного бездействия активизировалась - атаковала Мюрата при Тарутино. Полагать, что в таких условиях Наполеон рассчитывал незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил армии Кутузова, значит считать Наполеона неопытным дурачком, ничего не понимающим в военном деле, и притом очень рисковым авантюристом. Как мы знаем, в реальности выступление армии Наполеона из Москвы было обнаружено задолго до того, как его передовые части подошли к Малоярослаавцу.

>Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко.

Вы совершенно не понимаете, зачем это было сделано, вот в чем проблема. Потому что не понимаете принципы и методы ведения войны той эпохи. При этом вы считаете, что изучать их не нужно, что все и так понятно, "из общих сображений и здравого смысла, глядя на карту". А был такой простой принцип - чтобы облегчить и обезопасить свое отступление хотя бы на некоторое время, нужно сначала отбросить ближайшие войска противника, заставить их податься назад и впредь быть очень осторожными.

>А ударить ещё раз по русским и силой пробиться к западу, выиграв те самые 4, как минимум, дня, -- времени жалко. Логично, чё.

Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.

>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.

>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.

Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.

>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?

>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>
>Не идя к Малоярославцу, Ватсон.

А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.

>Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

Это не вывод, это бездоказательный тезис.

>И в этом, кстати, была большая русская удача. Сеславин, герои-партизанены, "дубина народной войны", все дела, но если бы Дохтуров не был выдвинут на запад заранее, Богарне не топтался бы у Боровска и Малоярославец французы, скорее всего, успешно БЫ блокировали, не подпустив БЫ русскую армию к городу. И ушли БЫ на запад, с Бог весть какими последствиями для последствий компании.

Именно что "бог весть". Возможно, если бы Наполеон сделал так (если он собирался сделать так, в чем я очень сильно сомневаюсь), то он привел бы в Смоленск меньше войск, чем привел в реальности, и потерпел бы окончательное поражение при Красном, или ему не хватило бы войск на Березине, чтобы отбиться от Чичагова и Витгенштейна (а там реально было очень напряженные моменты для Наполеона).

>Это Кутузов потеснился. Он же не знал, насколько испугал Наполеона.

Зато сам испугался. И боялся до самого конца кампании.

От	Андю
К	Александр Жмодиков (23.10.2017 19:41:28)
Дата	23.10.2017 23:57:19

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>Я говорю за себя, потому что меня пытаются обвинить в том, что я ничего не знаю и никаких аргументов не привожу, причем сами обвиняющие знают очень мало, а в качестве аргументов приводят какую-то карту и свои мудрые расуждения о стратегии. К вам у меня претензий нет по этому поводу (по другим есть).

Что ж поделать, у каждого свои подходы.

>Это какого специалиста? Который пишет вот такое:
>Наполеон: «Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке (n’aurait pas perdu la bataille de la Moscowa).»
>Las Cases A.-E.-D.-M. Mémorial de St.-Hélène (P., 1823). Т.1. Р.294 (Запись от 27 января 1815 г.).

>В.Н. Земцов, "Наполеон на острове Св. Елены: воспоминания о русском походе."

> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Borodino_conf/2004/Zemtsov.pdf

>Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
>Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.

Перевод, мягко говоря, неточен. По-видимому, использован старый перевод или автор положился на кого-то другого, а м.б. и схалтурил. Однако, цитаты из писем и приказов Наполеона, написанных в сентябре и октябре 1812 г., приведённые на отсканированных страницах вполне корректны.

>Заберите себе таких "специалистов", я как-нибудь без них обойдусь.

Из-за одной плюхи вы зачёркиваете всё "творчество автора"? Хм.

>>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?

>Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.

Писать с включённой "дуркОй" я тоже умею. Т.е. возразить по сути вам нечего. 1:0 в мою пользу.

>Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?

Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

>А русская армия потеряла меньше людей?

Сравнимо. Она вообще воевала с колёс и по частям. Кто враг Дельзону и Богарне не озаботившимся о разведке, о закреплении позиции, об обустройстве артиллерии? Кто помешал это приказать сделать всегда столь дотошному до мелочей Наполеону? Неожиданность встретить здесь всю русскую армию под водительством, как вы изволите выражаться, "мастера отступлений", я думаю.

>Оне не попятилась после сражения? И что значит "несолоно хлебавши"? Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?

А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Teste написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Teste задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

>Примерно так выглядят рассуждения про подвиги армии Кутузова с этого момента и вплоть до окончания кампании.

Тут есть одно маааааленькое различие: одноглазый варвар -- винер, а Нап -- лузер.

>Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно.

Отнюдь. За меня постарались фр. мемуаристы.

>Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.

Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

А про то, что он якобы "готовился" вы откуда взяли? Интересно.

>>Там есть противоречия

>Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?

Про "белого бычка" не хочется, а по-новому написать сейчас не смогу. Перечитаю фр. перевод Клаузевица, подумаю сначала как написать доходчивее.

>Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.

Всё это совершенно неважно. Клаузевиц -- безусловно прусский/немецкий патриот, но его героем в "Русской компании" является Наполеон. Ну, и он сам, конечно.

>>Нет, никто из нас её не видел.

>А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?

Я этого не заявлял, не передёргивайте, пож-та.

По сути же данной детской пикеровки можно сказать, что сюрприз мог БЫ быть и положительным. Никто же из нас не видел? А доказывать вашу точку зрения вам не хочется.

>>При разгоне русской лёгкой кавалерии (её и так постоянно "гонять" прийдётся) и обеспечении южного маршрута с севера (о чём Наполеон уже начал заботиться), противник будет только в тылу.

>А кто разгонит русских на другом берегу?

Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

>>А может и не случиться.

>А он мог так рисковать?

А кот не рискует, тот не пьёт. :-)

>>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.

>Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.

Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

>Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.

Почему бы нет, в первом приближении даёт. 2:0 в мою пользу.

>>Да, очень многое показывает, что Нап хотел "тихо пройти" и провести Великую Армию, низведённую вами до неологизма "мангруппа", мимо русской армии, дослоцированной в районе Тарутино. Очень и очень многое показывает.

>Ничто ничего такого не показывает, более того, это было просто невозможно. Наполеон прекрасно знал, что Москву окружает множество русских отрядов. Ему пришлось вытеснить отряд русских из Вереи. Он знал, что армия Кутузова после продолжительного бездействия активизировалась - атаковала Мюрата при Тарутино. Полагать, что в таких условиях Наполеон рассчитывал незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил армии Кутузова, значит считать Наполеона неопытным дурачком, ничего не понимающим в военном деле, и притом очень рисковым авантюристом. Как мы знаем, в реальности выступление армии Наполеона из Москвы было обнаружено задолго до того, как его передовые части подошли к Малоярослаавцу.

Ничего не было обнаружено до 22-го. А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

>>Угу. Прибежать от дороги, ведущей к Можайску, кроваво стукнутся в Малоярославце о русских и убежть назад -- на это времени не жалко.

>Вы совершенно не понимаете, зачем это было сделано, вот в чем проблема. Потому что не понимаете принципы и методы ведения войны той эпохи. При этом вы считаете, что изучать их не нужно, что все и так понятно, "из общих сображений и здравого смысла, глядя на карту". А был такой простой принцип - чтобы облегчить и обезопасить свое отступление хотя бы на некоторое время, нужно сначала отбросить ближайшие войска противника, заставить их податься назад и впредь быть очень осторожными.

Вполне возможно, что я чего-то, а может быть, и многого не понимаю. Однако, "принципы и методы ведения войны той эпохи" не должны противоречить элементарному здравому смыслу. В вашем объяснении движения Наполеона к Малоярославцу здравый смысл отсутствует напрочь.

>Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.

Ну, т.е. всё, что было мною написано "долгими зимними вечерами" про подготовку Наполеоном южного маршрута отступления, прошло мимо? Жаль.

>>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".

>Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.

А разговор про всю компанию, а не про Березину.

>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?

>>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.

>Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.

Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

>>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.

>Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?

Хм. Т.е. Великая Армия отступала до Березины без угрозы нападения? Я даже не знаю, что вам ответить. Про другие корпуса вы пропустили. 3:0, хетрик в мою пользу.

>А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.

См. выше. Впрочем, о чём я...

>>Вывод из сей пространной тирады таков: Наполеон попробовал, умылся кровью и был вынужден идти по старой смоленской дороге, потеряв людей, припасы и время. Он проиграл свой блеф-марш на калужском направлении, бо был остановлен русской армией и "мастером отступлений".

>Это не вывод, это бездоказательный тезис.

Пусть будет так. Поздно уже, да и со смыслом, как то неясно. До следующего разговора!

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (23.10.2017 23:57:19)
Дата	24.10.2017 23:44:59

Ре: Вот и...

>>Посмотрите, что у Лас Каза на самом деле написано:
>>Le succès à la guerre, a-t-il continué, tient tellement au coup d'oeil et au moment, que la bataille d'Ausierlitz, gagnée si complètement, eût été perdue si j'eusse attaqué six heures plus tôt. Les Russes s'y montrèrent des troupes excellentes qu'on n'a jamais retrouvées depuis : l'armée russe d'Austerlitz n'aurait pas perdu la bataille de la Moscowa.
>
>Перевод, мягко говоря, неточен.

Это слишком мягко. Перевод полностью искажает смысл сказанного Наполеоном. Мой перевод:
>Успех на войне, продолжал он, настолько зависит от глазомера [coup d'oeil] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

А теперь сравним с «переводом» Земцова:
>Русские имеют великолепные войска…; русская армия Аустерлица не дала разбить себя в битве при Москве-реке.

Как видим, смысл совершенно другой.
И сказано это было не 27 января 1815 года, как указано у Земцова, а ровно год спустя (записи Лас Каза начинаются только с июня 1815 года).

>По-видимому, использован старый перевод или автор положился на кого-то другого, а м.б. и схалтурил. Однако, цитаты из писем и приказов Наполеона, написанных в сентябре и октябре 1812 г., приведённые на отсканированных страницах вполне корректны.
>Из-за одной плюхи вы зачёркиваете всё "творчество автора"? Хм.

Это не «одна плюха», у него такие «плюхи» в каждой статье и книге, иногда не по одной. Так что я лучше сам переведу то, что мне нужно, чем буду полагаться на таких «специалистов», которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но так и не удосужились научиться переводить с французского так, чтобы хотя бы смысл не искажался. Ну и выводы у него непонятно откуда берутся. Особенно мне нравится вот это:
>Как известно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск.

Типа, это общеизвестно, а потому обсуждать не нужно.

>>>Нет, а в самом деле? Зачем Мортье после взрыва Кремля и соопровождая обоз с ранеными, идти за тем, что вы так упорно называете "маневренной группой" (прекрасный новояз, кстати), а не идти по "главной коммуникационной линии" к Смоленску, имея главную русскую армию далеко на юге?
>
>>Ну, наверное, затем, чтобы, как говорят сторонники "южного пути", идти по неразоренной территории и иметь продовольствие в изобилии. Ну и идти под прикрытием основных сил армии, а не сами по себе.
>
>Писать с включённой "дуркОй" я тоже умею. Т.е. возразить по сути вам нечего. 1:0 в мою пользу.

Вы слишком торопитесь объявить себя победителем. Это признак слабости позиции. По-вашему, они должны были идти отдельно от основных сил, причем отделенные таким расстоянием и такой местностью, что основные силы не могли бы вовремя подать им помощь в случае необходимости, даже если захотели бы?

>>Это все замечательно, но каков был бы разрыв между слабыми войсками, отступающими по можайской дороге, и "маневренной группой", если бы "маневренная группа" дошла до Калуги, а оттуда пошла на Вязьму или на Ельню?
>
>Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

И по каким дорогам должны были идти эти корпуса? По проселочным? Или прямо через поля, леса и овраги?

>>А русская армия потеряла меньше людей?
>
>Сравнимо.

Стало быть, армии ослабели примерно одинаково, и как были примерно равны по численности регулярных войск, так и остались.

>Кто враг Дельзону и Богарне не озаботившимся о разведке, о закреплении позиции, об обустройстве артиллерии?

Французы успели укрепиться в монастыре, и русские не смогли его захватить. Больше укреплять там было практически нечего – город был почти весь деревянный. Артиллерию не имело смысла тащить в город.

>Кто помешал это приказать сделать всегда столь дотошному до мелочей Наполеону?
>Неожиданность встретить здесь всю русскую армию под водительством, как вы изволите выражаться, "мастера отступлений", я думаю.

Не было никакой неожиданности. Наполеон на тот момент находился еще довольно далеко, но в 7:30 вечера 23 октября он продиктовал отдельное письмо к Богарне с инструкциями для Дельзона (Корреспонденция, т.24, с. 286). Мне кажется, это очень важное письмо для понимания мыслей Наполеона на тот момент.

>>Вы точно знаете, что Наполеон непременно хотел попасть в Калугу? И можете это доказать?
>
>А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Teste написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Teste задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

Это какой-то тонкий французский юмор, которого я не понимаю? Я знаю это письмо, оно напечатано перед письмом к Богарне, о котором я только что говорил (с.285-286). Ну и где там сказано, что Наполеон непременно хотел зайти в Калугу, чего бы это ни стоило? Чтобы попасть в Юхнов, необязательно заходить в Калугу.

>одноглазый варвар -- винер, а Нап -- лузер.

«Одноглазый варвар» не приложил почти никаких усилий к тому, чтобы «Нап» стал лузером. Строго говоря, «одноглазый варвар» вообще почти ни при чем. Он сдерживал своих генералов, а не понукал их.

>>Вы слишком много думаете и говорите за Наполеона, но вы не Наполеон, а потому ваши слова выглядят неубедительно.
>
>Отнюдь. За меня постарались фр. мемуаристы.

Они тоже не наполеоны.

>>Что могло дать почувствовать Наполеону небольшое сражение при Малоярославце, после которого Кутузов отступил, когда известно, что накануне сражения Наполеон готовился к тому, что Кутузов может атаковать его всеми силами на любом участке от Малоярославца до Боровска? Я не хочу гадать.
>
>Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

А чем вам так дорого мнение этого Мортонваля? Пустые, бессодержательные фразы. Сегюра цитировать не надо, он не стоял даже близко к принятию важных решений и в основном пересказывал слухи и свои мудрые мысли, придуманные задним числом.

>>>Там есть противоречия
>
>>Да где вы видите противоречия? Может хоть кто-нибудь из вас объяснить?
>
>Про "белого бычка" не хочется, а по-новому написать сейчас не смогу. Перечитаю фр. перевод Клаузевица, подумаю сначала как написать доходчивее.

Как мы уже выяснили, французский перевод имеет весьма отдаленное отношение к оригиналу. Я приводил этот отрывок из книги Клаузевица о кампании 1812 года на немецком языке и в русском переводе 1930-х годов, который в этом месте довольно точен.

>>Первый раз слышу, что Клаузевиц - обожатель Наполеона. Клаузевиц в составе прусской армии воевал против Наполеона в 1806 году, попал в плен при Пренцлау, а в 1812 году он покинул родную Пруссию, чтобы в рядах русской армии снова воевать против Наполеона, в то время как прусские войска воевали в составе армии Наполеона. Позже он вернулся в прусскую армию и продолжал воевать против Наполеона.
>
>Всё это совершенно неважно. Клаузевиц -- безусловно прусский/немецкий патриот, но его героем в "Русской компании" является Наполеон. Ну, и он сам, конечно.

А что важно? Ваше предвзятое мнение? Не помню, чтобы Клаузевиц приписывал себе какую-то выдающуюся роль в кампании 1812 года.

>>>Нет, никто из нас её не видел.
>
>>А чего тогда заявляете, что по ней можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника?
>
>Я этого не заявлял, не передёргивайте, пож-та.

Да, это были не вы, а sas. Я спросил его, видел ли он эту дорогу, вы ответили мне, что ее никто не видел. Следовательно, ни у кого нет никаких оснований утверждать, что по этой дороге можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника.

>По сути же данной детской пикеровки можно сказать, что сюрприз мог БЫ быть и положительным. Никто же из нас не видел?

С чего бы ему быть положительным, если Наполеон не пошел по этой дороге, хотя он дошел до нее? Может, потому и не пошел, что увидел ее своими глазами, и понял, что это не дорога, а так, «направление»? Мы знаем, что большая армия встречала затруднения даже при движении по крупным российским дорогам, а дорога из Малоярославца через Медынь на Юхнов явно не была первоклассной. И вообще, для рассуждений, что куда-то можно пройти по такой-то дороге, нужны сведения, а не неизвестность. Неизвестность позволяет делать только предположения, но из предположений нельзя делать выводы.

>А доказывать вашу точку зрения вам не хочется.

А давайте вы не будете говорить за меня? Я же за вас не говорю.

>>А кто разгонит русских на другом берегу?
>
>Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

А как они переправятся?

>>>А может и не случиться.
>
>>А он мог так рисковать?
>
>А кот не рискует, тот не пьёт.

А кто рискует безрассудно, тот умирает молодым.

>>>Речь шла о днях. Бегая от Боровска к Малоярославцу и обратно Наполеон потерял, как минимум, 3-4 дня.
>
>>Но русские войска его догнали только под Вязьмой, две недели спустя.
>
>Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

Почему вы так решили? Каков был ход ваших мыслей, который привел вас к этому выводу?

>>Я не знал, что гугл показывает состояние местности на 1812 год.
>
>Почему бы нет, в первом приближении даёт. 2:0 в мою пользу.

Вы опять торопитесь объявить себя победителем. Уже поняли слабость вашей позиции?
Гугл показывает состояние на наше время. Кампания 1812 года была 200 лет назад. За 200 лет местность может сильно измениться. В частности, за такой срок реки могут обмелеть, особенно в населенной местности по причине ирригационных работ, и могут поменять русло.

>Ничего не было обнаружено до 22-го.

Было, но в главной квартире русской армии не придали должного значения первым сообщениям партизан о выдвижении войск Наполеона из Москвы.

>А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

Я знаю, что он принимал меры для сохранения скрытности, потому что не хотел, чтобы направление движения его основных сил стало известно Кутузову раньше времени. В письме к Богарне 22 октября он говорил (с. 284):
>Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route, il est convenable que vous ne montriez pas trop de troupes, et seulement ce qui est nécessaire pour bien éclairer et avoir des nouvelles.

Но Наполеон не был столь неопытным военачальником, чтобы надеяться незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил вражеской армии во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами. И уже 23 октября Наполеон знал, что русские обнаружили его основные силы, потому что его разведка обнаружила корпус Дохтурова, двигавшийся к Фоминскому, см. все то же письмо к Богарне, датированное 23 октября 7:30 вечера.
А вместо того, чтобы убеждать меня, написали бы лучше статью или книгу.

>Вполне возможно, что я чего-то, а может быть, и многого не понимаю. Однако, "принципы и методы ведения войны той эпохи" не должны противоречить элементарному здравому смыслу. В вашем объяснении движения Наполеона к Малоярославцу здравый смысл отсутствует напрочь.

Меня всегда забавляла уверенность каждого человека в том, что его здравый смысл настолько здравый, что он может судить о чем угодно, даже совершенно ничего не зная по теме. Я много раз видел, как рассуждения на основе одного только здравого смысла приводили людей к совершенно неверным выводам.

>>Да вы более отважный и рисковый военачальник, чем Наполеон, как я погляжу. Бросить единственную коммуникационную линию во враждебной стране, повести армию осенью по неконтролируемой территории, по неизвестным дорогам, через реки, на которых то ли есть мосты и броды, то ли нет, подвергаясь угрозе нападения противника на каждом шагу, и, соответственно, постоянно принимая меры предосторожности, что существенно замедляет марш армии. И при этом послать слабые силы отступать отдельно по другой дороге. Гениально, чё.
>
>Ну, т.е. всё, что было мною написано "долгими зимними вечерами" про подготовку Наполеоном южного маршрута отступления, прошло мимо? Жаль.

Как и все аргументы и источники, которые я вам привел в ответ.
Я вам давно сказал: не тратьте на меня время, если вам интересна эта тема, и вы считаете, что можете сказать по ней что-то новое, пишите статью или книгу.

>>>"Мастер отступлений", ненавидимый Напом, выдрал его как щенка и выставил за пределы Роисси-матучки без порток. Но с галстуком в виде пары тысяч уцелевших гвардейцев и офицеров. В интернет-спорах раньше это называлось "эпик фейлом".
>
>>Вы о чем? Уже на Березине Кутузова и близко не было.
>
>А разговор про всю компанию, а не про Березину.

На этом этапе кампании Кутузов плелся за Наполеоном, сдерживал своих генералов, растерял по дороге больше половины своих регулярных войск, и наконец совсем отстал, что позволило Наполеону отбиться от Чичагова и Витгенштейна на Березине и уйти. А потом 200 лет российские и советские историки замазывали эту неприглядную картину красивыми рассуждениями. Вот и вы к ним присоединились.

>>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>
>>>В двух, если не больше, т.к. инициатива движения была у Наполеона.
>
>>Что значит "инициатива движения"? Кутузов уже следил за передвижениями Наполеона (выслал корпус Дохтурова к Боровску), и Наполеон знал, что Кутузов следит (корпус Дохтурова, естественно, был замечен). Как только Наполеон начал бы отступать, это сразу же было бы обнаружено, и корпус Дохтурова тут же сел бы ему на хвост. Стотысячная армия, идущая в одном направлении, не может за час повернуться и пойти в противоположном направлении, на это нужны сутки, не меньше.
>
>Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

Я что-то перестал понимать, что вы хотите сказать. Наполеон дошел до Фоминского, его разведка обнаружила корпус Дохтурова, он понял, что за его движениями следят. Что он должен был делать? Сразу повернуться и пойти на Можайск?

>>>Имея на неделю запасов больше и на неделю тёплого времени тоже больше. Имея корпус Мюрата между собой и Кутузовым, который вполне можно было усилить либо корпусом Богарне, либо корпусом Даву.
>
>>Что такое "корпус Мюрата"? Кавалерия, лошади которой еле передвигали ноги уже при выходе из Москвы? А вы понимаете, что просто отступать, без угрозы нападения противника, и отступать при постоянной угрозе такого нападения - это две большие разницы?
>
>Хм. Т.е. Великая Армия отступала до Березины без угрозы нападения? Я даже не знаю, что вам ответить. Про другие корпуса вы пропустили. 3:0, хетрик в мою пользу.

Не знаете, что ответить, но третий раз объявили себя победителем. Чувствуете, что ваша позиция совсем слаба? Да, до Вязьмы Наполеон отступал практически без серьезной угрозы нападения. Я об этом раз двадцать говорил. А что вы хотели сказать своими «другими корпусами», я не понимаю. Что значит «усилить корпус Мюрата корпусом Даву», когда нужно отступать, а не давать большие сражения на каждом шагу? Неужели вы ничего не знаете о том, как в ту эпоху производилось отступление армии, преследуемой противником? Не слышали, что такое арьергард, и каковы его функции? Кстати, Мюрат не годился на роль начальника арьергарда, как говорится, «от слова совсем».

>>А с чего вы взяли, что он пришел бы быстрее? По карте измерили? Ему пришлось бы опасаться нападения или даже сражаться на каждом шагу, и марш замедлился бы.
>
>См. выше. Впрочем, о чём я...

И я не знаю, о чем вы. Вы сами-то знаете?

От	Андю
К	Александр Жмодиков (24.10.2017 23:44:59)
Дата	25.10.2017 11:45:39

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Перевод, мягко говоря, неточен.

>Это слишком мягко. Перевод полностью искажает смысл сказанного Наполеоном. Мой перевод:
>Успех на войне, продолжал он, настолько зависит от глазомера [...] и от момента, что битва при Аустерлице, выигранная столь полностью, была бы потеряна, если бы я атаковал шестью часами раньше. Русские выставили превосходные войска, которые никогда не восстановились с тех пор: русская армия Аустерлица не потеряла бы сражение на Москве-реке.

Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве". Вместо того, чтобы посмеяться над самовосхвалением Наполеона, который и себя похвалил (дважды ! и какой он зоркий, и какую, ух, сильную русскую армию раздолбил), и русских опустил, отечественный историк пустился во все тяжкие, ища в словах отставного императора (безусловно, великого полководца) несуществующие похвалы русским.

>Это не «одна плюха», у него такие «плюхи» в каждой статье и книге, иногда не по одной. Так что я лучше сам переведу то, что мне нужно, чем буду полагаться на таких «специалистов», которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, но так и не удосужились научиться переводить с французского так, чтобы хотя бы смысл не искажался.

Если так, то соглашусь. Я лично в прочитанном у него (Бородино) замечал только мелкие огрехи в переводе.

>Ну и выводы у него непонятно откуда берутся. Особенно мне нравится вот это:
>"Как известно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск".

>Типа, это общеизвестно, а потому обсуждать не нужно.

Ну, т.е. слова самого Наполеона "армия движется к Калуге" вас не убеждают? А почему, позвольте?

>Вы слишком торопитесь объявить себя победителем. Это признак слабости позиции.

Отнюдь. :-)

>По-вашему, они должны были идти отдельно от основных сил, причем отделенные таким расстоянием и такой местностью, что основные силы не могли бы вовремя подать им помощь в случае необходимости, даже если захотели бы?

Да, они могли двигаться к Смоленску отдельно, т.к. основная русская армия была скована ядром Великой Армии во главе с Наполеоном далеко на юге, а других значимых русских сил на театре не было.

>>Был бы разрыв. И? Наполеон его БЫ заполнил. Не зря Понятовский был в Верее. А ещё на главной коммуникационной линии был 8-ой корпус Жюно, при всей его малочисленности. И никаких русских регулярных частей в округе и сравнимой численности. Никаких.

>И по каким дорогам должны были идти эти корпуса? По проселочным? Или прямо через поля, леса и овраги?

По-видимому, по тем же, по которым шли русские войска или силы, которые Наполеон предполагал перевисти южнее из Смоленска и Вязьмы. А основные силы русских оставались бы при удачном для французов "деле при Малоярославце" сзади основной массы Великой Армии.

>Стало быть, армии ослабели примерно одинаково, и как были примерно равны по численности регулярных войск, так и остались.

И? Решающего поражения русским он не нанёс, армию Кутузова от себя не только не оттолкнул, а наоборот плотно посадил себе на хвост. Где же позитивный выход? А раз его нет, то как человек давно увлекающийся военной историей, я склонен отнести это к воздействию противника. Т.е. к позитивному для русской армии, в данном случае.

>Французы успели укрепиться в монастыре,

Французы, если не ошибаюсь, сидели в монастыре очень небольшими силами, что-то около двух батальонов. Этот монастырь вообще немного похож на ту самую ферму при Ватерлоо, по-моему. Ни богу свечка, ни чёрту кочерга, но обьект гордости, да.

>и русские не смогли его захватить. Больше укреплять там было практически нечего – город был почти весь деревянный. Артиллерию не имело смысла тащить в город.

При опережении русских на день или даже на полдня вполне можно было сформировать сильный арьергард с артиллерией.

>Не было никакой неожиданности. Наполеон на тот момент находился еще довольно далеко, но в 7:30 вечера 23 октября он продиктовал отдельное письмо к Богарне с инструкциями для Дельзона (Корреспонденция, т.24, с. 286). Мне кажется, это очень важное письмо для понимания мыслей Наполеона на тот момент.

Хорошо, я посмотрю вечером дома.

>>А разве я не приводил ещё цитаты Императора из письма Бертье от 23 октября, отправленного из Фоминское? Пожалуйста. "Поручите генералу Тесте написать в Смоленск сообщение о том, что армия движется на Калугу, и что её оперативная линия будет привязана к Ельне. Отдайте приказ генералу Тесте задерживать все проходящие эстафеты, чтобы отправить их из Вязьмы на Юхнов, где со всей вероятностью произойдёт соединение и достаточно быстро, т.е. с 25 по 27."

>Это какой-то тонкий французский юмор, которого я не понимаю? Я знаю это письмо, оно напечатано перед письмом к Богарне, о котором я только что говорил (с.285-286). Ну и где там сказано, что Наполеон непременно хотел зайти в Калугу, чего бы это ни стоило? Чтобы попасть в Юхнов, необязательно заходить в Калугу.

В смысле? Я не знаю все тонкости юмора французского (кроме скабрёзностей и постоянной "игры слов", он, ксатти, сильно похож на русский), но там прямо написано "армия движется на Калугу". Судя по тому, что через 3 дня армия пошла в обратном направлении, что-то ей помешало помимо "стратегических соображений" на пустом месте, описанных Клаузевицем.

>«Одноглазый варвар» не приложил почти никаких усилий к тому, чтобы «Нап» стал лузером. Строго говоря, «одноглазый варвар» вообще почти ни при чем. Он сдерживал своих генералов, а не понукал их.

Неа. Одноглазый сумел переиграть и т.о. одолеть величайшего полководца своей эпохи. Как ни крути. А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.

>Они тоже не наполеоны.

Тем не менее, состояли, участвовали и проч. Иначе, относительно Наполеона получается, как в том анекдоте "отдел маркетинга, как всегда, прекрасно сделал свою работу, но, как обычно, подвели инженеры".

>>Небольшое? Хм. "В Малоярославце не осталось ничего, кроме дымящихся руин, где лежали вперемешку 8 тысяч трупов русских и 4 тысячи французов или итальянцев; пленных в течении непрерывных 12 часов это долгой бойни не брали. Никогда ещё французские солдаты не показывали бОльшей храбрости и стойкости; итальянцы были на их уровне; и русские, показавшие себя достойными драться с ними, признали за своими победителями славу". Ссылка на Бутурлина, плевок в "лжеца" Кутузова, пр. бла-бла-бла. "История войны в России в 1812 г." Мортонваля, 1829 г. издания. Сегюра процитировать? Про "рухнувшие надежды"?

>А чем вам так дорого мнение этого Мортонваля? Пустые, бессодержательные фразы. Сегюра цитировать не надо, он не стоял даже близко к принятию важных решений и в основном пересказывал слухи и свои мудрые мысли, придуманные задним числом.

Это перепетые слова французских участников сражения, переданные с обычным французским пафосом того времени, от которого так тащится, например, "сир" Соколофф и его клевреты. "Отчёта о боевых действиях в районе Малоярослвца" корпуса Богарне с таблицами и графиками я пока не видел. Шутка.

>Как мы уже выяснили, французский перевод имеет весьма отдаленное отношение к оригиналу. Я приводил этот отрывок из книги Клаузевица о кампании 1812 года на немецком языке и в русском переводе 1930-х годов, который в этом месте довольно точен.

Я так не думаю. Но я сравню обязательно с русским вариантом с "милитеры".

>А что важно? Ваше предвзятое мнение? Не помню, чтобы Клаузевиц приписывал себе какую-то выдающуюся роль в кампании 1812 года.

Не приписывает, слава богу. Но и рассказывать о себе любомом, да ещё в третьем лице, не забывает. Впрочем, у Жомини так же есть определённая мания величия.

>Да, это были не вы, а сас. Я спросил его, видел ли он эту дорогу, вы ответили мне, что ее никто не видел. Следовательно, ни у кого нет никаких оснований утверждать, что по этой дороге можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника.

Впереди основных сил противника, впереди, и обеспечивая этот маршрут с севера силами на главной операционной линии.

>С чего бы ему быть положительным, если Наполеон не пошел по этой дороге, хотя он дошел до нее? Может, потому и не пошел, что увидел ее своими глазами, и понял, что это не дорога, а так, «направление»? Мы знаем, что большая армия встречала затруднения даже при движении по крупным российским дорогам, а дорога из Малоярославца через Медынь на Юхнов явно не была первоклассной. И вообще, для рассуждений, что куда-то можно пройти по такой-то дороге, нужны сведения, а не неизвестность. Неизвестность позволяет делать только предположения, но из предположений нельзя делать выводы.

Вопрос про дороги в то время и том районе немного обсуждался в предыдущем "забеге". Но он во-многом остаётся открытым.

>>Части из корпуса Жуно, например, или "польские казаки" Понятовского.

>А как они переправятся?

1. Вброд 2. Вплавь 3. По мосту/переправе. Я так думаю. :-)

>>Т.е. без бестолковой, получается, толчеи у Боровска он и до Смоленска БЫ дошёл непотревоженным русской армией.

>Почему вы так решили? Каков был ход ваших мыслей, который привел вас к этому выводу?

Я уже писал как-то: на дорогу к Малоярославцу и назад была израсходована примерно неделя припасов и неделя хорошей погоды. За это время Наполеон мог бы довести войска до Вязьмы, как минимум.

>Вы опять торопитесь объявить себя победителем. Уже поняли слабость вашей позиции?

Нет, т.к. она опирается хотя бы на некие материальные доказательства, которых у вас вообще нет. :-)

>Гугл показывает состояние на наше время. Кампания 1812 года была 200 лет назад. За 200 лет местность может сильно измениться. В частности, за такой срок реки могут обмелеть, особенно в населенной местности по причине ирригационных работ, и могут поменять русло.

Безусловно вы правы. И? Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.

>>А о том, что приказывал Нап для сохранения скрытности, я напишу, как соберу больше информации. Моя первая попытка вас не убедила, насколько я помню.

>Я знаю, что он принимал меры для сохранения скрытности, потому что не хотел, чтобы направление движения его основных сил стало известно Кутузову раньше времени. В письме к Богарне 22 октября он говорил (с. 284):

>Но Наполеон не был столь неопытным военачальником, чтобы надеяться незаметно проскочить со стотысячной армией в одном переходе от главных сил вражеской армии во враждебной стране, кишащей партизанскими отрядами. И уже 23 октября Наполеон знал, что русские обнаружили его основные силы, потому что его разведка обнаружила корпус Дохтурова, двигавшийся к Фоминскому, см. все то же письмо к Богарне, датированное 23 октября 7:30 вечера.

Корпус Дохтурова в том месте и в то время -- это только корпус Дохтурова и зело большая удача русской армии. Его появление "спутало карты", но никоим образом не отменяет того, что Наполеон хотел таки пройти, пусть даже и с боем, мимо основных сил русской армии "одноглазого" в направлении на Калугу.

>А вместо того, чтобы убеждать меня, написали бы лучше статью или книгу.

Во-первых, с вами интересно поговорить. Во-вторых, для хорошей статьи нужно очень много времени, а пишу я медленно, в том числе потому, что постоянно перечитываю и подправляю.

>Меня всегда забавляла уверенность каждого человека в том, что его здравый смысл настолько здравый, что он может судить о чем угодно, даже совершенно ничего не зная по теме. Я много раз видел, как рассуждения на основе одного только здравого смысла приводили людей к совершенно неверным выводам.

Вполне возможно. Но лично мой здравый смысл в данной конкретно ситуации основывается, повторюсь, на следующем:

1. Понятно желание Наполеона после "порки" Мюрата показать его обидчикам "кто в доме хозяин".
2. Допустимо его же желание начать фактический отход с симулякра наступления.
3. Очевидны его попытки обустроить маршрут движения через Юхнов и Ельню к Смоленску.
4. Заметны его попытки обмануть Кутузова при начале движения (письмо о мире), при смене маршрутов, при организации "шума" в Москве, при позднем отводе Мюрата и проч.
5. Да, заметны также его медлительность и нерешительность на всём этом этапе.
6. Итогом является бойня в Малоярославце, которая склоняет чашу весов в пользу возвращения на Можайск и "далее везде".
7. Вывод: "великий капитан" попытался (вполне возможно, что не очень решительно), получил по рукам (и очень кроваво получил, понеся серьёзные потери в самом боеспособном до этого момента корпусе) и был вынужден отойти. И это факт, а не наполеонофильские предположения пруссака, что всё это движение к Малоярославцу задумывалось именно так,акак оно произошло, и ни дюймом иначе.

>>А разговор про всю компанию, а не про Березину.

>На этом этапе кампании Кутузов плелся за Наполеоном, сдерживал своих генералов, растерял по дороге больше половины своих регулярных войск, и наконец совсем отстал, что позволило Наполеону отбиться от Чичагова и Витгенштейна на Березине и уйти. А потом 200 лет российские и советские историки замазывали эту неприглядную картину красивыми рассуждениями. Вот и вы к ним присоединились.

Смешно, ей Богу. Т.е. всё плохое вешаем на одноглазого, а всё хорошее на "волею судеб"? Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете? :-)

>>Причём здесь Дохтуров? На Можайск идёт прямая смоленская дорога, та самая "главная операционная линия".

>Я что-то перестал понимать, что вы хотите сказать. Наполеон дошел до Фоминского, его разведка обнаружила корпус Дохтурова, он понял, что за его движениями следят. Что он должен был делать? Сразу повернуться и пойти на Можайск?

Мысль была такая. Наполеон дошёл до будущего Наро-Фоминска, идя калужским направлением. Если БЫ он хотел идти по главной операционной линии, то идти ему надо было дорогой смоленской.

>Не знаете, что ответить, но третий раз объявили себя победителем. Чувствуете, что ваша позиция совсем слаба? Да, до Вязьмы Наполеон отступал практически без серьезной угрозы нападения. Я об этом раз двадцать говорил. А что вы хотели сказать своими «другими корпусами», я не понимаю. Что значит «усилить корпус Мюрата корпусом Даву», когда нужно отступать, а не давать большие сражения на каждом шагу? Неужели вы ничего не знаете о том, как в ту эпоху производилось отступление армии, преследуемой противником? Не слышали, что такое арьергард, и каковы его функции? Кстати, Мюрат не годился на роль начальника арьергарда, как говорится, «от слова совсем».

Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода? Знаем. Вот я и предлагаю более достойный "великого капитана" вариант, как попытаться дойти до Смоленска и далее, не развалив её, как в реальности.

>И я не знаю, о чем вы. Вы сами-то знаете?

Знаю, знаю. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (25.10.2017 11:45:39)
Дата	30.10.2017 00:15:49

Ре: Вот и...

От	Андю
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 00:15:49)
Дата	30.10.2017 13:16:00

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве".

>Одного этого "бы" там недостаточно. У Земцова фраза выглядит так, как будто по мнению Наполеона у русских всегда были превосходные войска, и что русская армия не была разбита при Бородино. А Наполеон сказал только про Аустерлиц, что в этой битве русские выставили превосходные войска, тогда как в последующих кампаниях русские войска были хуже. Также из слов Наполеона, что русская армия Аустерлица не проиграла бы битву при Бородино, следует, что по его мнению русская армия проиграла битву при Бородино. Наполеон много раз говорил, что при Бородино он победил, а русские проиграли, было бы странно, если бы здесь он вдруг сказал что-то другое. Земцов половину слов выкинул, остальные неправильно перевел, и получилось нечто противоположное по смыслу. Я в общем ничего лично против него не имею, он увлеченный человек, который проделал большую работу, и еще наверное сделает немало, но доверять его переводам нельзя. Хотя у нас некоторые историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, вообще не могут переводить с французского языка (и ни с какого другого иностранного языка), и пользуются старыми корявыми переводами, в которых полно ошибок.

Тем не менее, согласившись с вами, я вынужден ещё раз сказать: использование "бы" спасло бы негодный перевод, придав ему бОльшую часть первоначального смысла, заложенного автором.

>Смотря какое "Бородино" вы имеете в виду. В книге "Битва при Москве-реке" 1999 года Земцов пишет (с. 82):

Второе, которое вы цитируете потом. Иногда я перескакивал русские переводы, читая французский текст, иногда наоборот. Т.е. замечалось, конечно же, далеко не всё.

>Немного далее в переводе той же цитаты у Земцова (ц.32):

>>Через 5 минут стрелки неприятеля появились в большом числе немного слева и большой колонной справа

>То есть, стрелки появились не «в большом числе», а «в хорошем порядке», а «большая колонна» не имела отношения к стрелкам, потому что термином тираиллеурс французы называли пехотинцев, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, если только речь не идет о частях, у которых слово тираиллеурс входило в название части, как у некоторых полков Молодой гвардии (тираиллеурс-гренадеурс и тираиллеурс-чассеурс) и у некоторых отдельных «региональных» батальонов (Тираиллеурс Цорсес, Тираиллеурс ду По и т.п.).

Вот здесь я склонен не согласиться. Структура фразы такова, что стрелки могут быть и в "большой колонне". А могут и не быть. Важно, что потом об этой колонне написано.

>Есть и другие ошибки.

Возможно. :-)

>В остальном мы ходим по кругу. Я отвечу только на некоторые ваши тезисы.

Аналогично. Дела семейные, да и работа :-), не позволяют писать много. Впрочем, я знаю, что переведу и напишу в следующий раз.

> А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.

Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

>И что помешало бы русскому командованию направить подвижную группировку (один или два хороших кавалерийских корпуса, один или два хороших пехотных корпуса, с необходимым минимумом артиллерии, преимущественно легкой и конной) на любую из отдельных колонн наполеоновских войск?

В войну играют две стороны. Могла помешать нерешительность, мог помешать противник. Наполеон, судя по всему, был невысокого мнения о состоянии русской армии и вполне мог решиться на подобное, т.б. что марши отдельными корпусами/группами корпусов Великая Армия вполне практиковала.

>Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?

И? Неужели Полотняные Заводы дальше от Вызьмы, нежели Вязьма от Тарутина?

>А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?

То, что после "остановки" в Малоярославце началось настоящее отступление французской армии, перешедшее в бегство, а не марш к очередному сражению.

>И это был очень важный объект, как показал ход боя. Французы славились умением оборонять населенные пункты, это даже их противники признавали, в том числе русские. Французы всегда использовали большие каменные строения внутри населенных пунктов (церкви, большие общественные здания) как опорные пункты, рассчитанные на круговую оборону, которые противник не мог быстро разбить артиллерией и не мог с ходу захватить, а если противник пытался обойти их и продвинуться дальше, он оказывался под огнем с тыла из этих опорных пунктов и под огнем с фронта со стороны других французских войск, которые затем контратаковали противника, и тот не мог держаться в таких условиях.

Этот обьект -- фетиш. Если не ошибаюсь, французам удалось только раз ударить оттуда русским в тыл. Артиллерии там не было тем более.

>В случае с Малоярославцем меня поражает раздолбайство командования русской армии. Город в полутора переходах почти в тылу армии занят противником без сопротивления и почти без труда, даже мост не был полностью уничтожен и был быстро восстановлен, потому что его восстановлению никто не мешал. А город мог быть приведен в оборонительное состояние, и местность там способствовала обороне от противника, идущего по дороге из Боровска, так что русская пехотная бригада с полагающейся ей артиллерией могла бы надолго задержать пехотную дивизию противника, а пехотная дивизия могла бы надолго задержать армейский корпус противника.

Раздолбайство в таком случае было взаимным. Однако расторопность и решительность были проявлены именно русской армией.

>Там написано «армия движется на Калугу», но там не написано (и нигде не написано, насколько я знаю), зачем Наполеон шел по этому направлению. Также нигде в явном виде я не видел, чтобы Наполеон что-то говорил о том, что пойти по этому пути было необходимо по продовольственным соображениям.

Я нигде и не писал про "продовольствие". Про "богатый неразорённый керай"(~c), впрочем, пишет сам Нап.

>> А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.

>Какая может быть личная неприязнь к человеку, который умер более двухсот лет назад? Я обсуждаю не личность Кутузова, а его решения и действия в кампании 1812 года. Мне кажется, что пора уже начать обсуждать события и действия людей той эпохи беспристрастно, а не со слащаво-патриотических позиций.

Вот именно, обсуждать надо, "срывать покровы" -- нет.

>Но не стояли близко к принятию решений и не имели ясного представления о планах Наполеона.

По всякому бывало.

>Ну а я-то тут причем? Даже если это перепетые слова французских участников сражения, а не просто пустой пафос, в них нет никакой конкретики, это набор фраз, которые могут быть приложены ко многим другим сражениям.

Однако данные слова приложены именно к данному сражению. Аркольский мост вон, воообще ерунда и сплошной фейл, но как воспет!

>Шутки шутками, но мемуары и избранная переписка Богарне изданы еще в XИX веке, в частности, в 8-м томе напечатан его рапорт о сражении при Малоярославце.

Ссылки на него я видел, но сам отчёт не читал. Не поделитесь ссылкой? Заранее благодарен.

>>Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.

>Почему до дождей? Дожди уже шли. Например, известно, что 22 октября шел дождь, который сделал дороги труднопроходимыми (приказ Наполеона маршалу Бертье сообщить маршалу Нею текущую обстановку, с.284).

Это единственное указание на дождь, что я видел за весь описываемый период с момента выхода Великой Армии из Москвы. Даже дороги, в российской то провинции (!), были вполне себе проходимы и разбивались, по мнению очевидцев, только излишне многочисленным повозками.

>Я уверен, что Наполеон не рассчитывал проскочить мимо армии Кутузова незаметно, это был бы слишком наивный расчет для такого опытного военачальника. Наполеон понимал, что передвижения его войск рано или поздно привлекут внимание русских. А выдвижение корпуса Дохтурова было не «удачей», а закономерной реакцией Кутузова на известия о движении крупных сил противника в районе Фоминского. Эти известия были получены также закономерно, потому что в этом районе действовали русские отряды. И Наполеон знал, что они там действуют. В письме Богарне от 22 октября он говорил (в последнем абзаце):

Вот видите, что-то Кутузов и хорошего сделал.

>>Так как противник считает, что вся наша армия все еще находится перед ним на другой дороге, было бы уместно, чтобы вы не показывали слишком много войск, а только те, которые необходимы для того, чтобы хорошо разведывать и получать новости.

>То есть, Наполеон не требовал от Богарне, чтобы тот двигал свои войска совершенно незаметно для русских, он понимал, что это невозможно, но считал, что тот может скрыть от русских, по крайней мере до поры до времени, что на этом направлении выдвигаются большие силы. Наполеон полагал, что русские думали, что вся его армия находится на другой дороге (из Москвы на Тарутино), и считал полезным, чтобы русские и дальше так думали.

Т.е. скрытность перемещения Великой Армии на калужском направлении Наполеон всё таки хотел сохранить/поддержать? Хорошо.

>Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало.

Кто же знает. Что-то помешало. Я так думаю, что русская армия помешала до такой степени, что перевесила на его "внутренних весах" в пользу отхода/отступления назад к Боровску и далее к Можайску, Гжатску и Вязьме.

>>Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете?

>Странно слышать от исследователя кампании 1812 года слова «наверняка он что-то опубликовал». Переписка и дневники Вильсона за 1812 год давно опубликованы.

Увы, я всего лишь любитель.

Да, я уже посмотрел несколько дней назад и увидел, что его воспоминания публиковались: на него и Бутурлина любят ссылаться отдельные французские авторы, пишущие о действиях Кутузова и русской армии.

>>Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода?

>Исходим из послезнания? С какого момента эти факторы стали оказывать серьезное влияние, по вашему мнению?

Увы, из послезнания. Однако данные проблемы вполне можно было предвидеть, что говорит либо о легкомыслии Наполеона, либо о том, что "что-то пошло не так".

>То есть, вы считаете, что вы лучше Наполеона знаете, как это нужно было сделать?

Нет, мне просто интересна данная тема. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (30.10.2017 13:16:00)
Дата	31.10.2017 16:35:58

Ре: Вот и...

>Вот здесь я склонен не согласиться. Структура фразы такова, что стрелки могут быть и в "большой колонне". А могут и не быть.

Слово tirailleurs во французской военной литературе той эпохи имело совершенно определенный смысл: «пехотинцы в рассыпном строю». Колонна – это плотный строй. Русских егерей французы обычно называли chasseurs, как своих обычных солдат легкой пехоты (не карабинеров и не вольтижеров).

>Важно, что потом об этой колонне написано.

Бонне развернул свой батальон из колонны в линию и повел навстречу этой русской колонне, и эта колонна отступила.

>> А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.
>
>Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

На тот момент Наполеон полагал, что это весьма вероятно. Но там ничего не говорится о том, с какой целью он шел по этому направлению. А только ответ на этот вопрос может помочь понять, почему позже он не пошел по этому пути.

>В войну играют две стороны. Могла помешать нерешительность, мог помешать противник. Наполеон, судя по всему, был невысокого мнения о состоянии русской армии и вполне мог решиться на подобное, т.б. что марши отдельными корпусами/группами корпусов Великая Армия вполне практиковала.

Армия Наполеона практиковала марши отдельными корпусами/группами корпусов, но по совершенно определенным принципам, которые было трудно или даже невозможно применить в этой области России.

>>Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?
>
>И? Неужели Полотняные Заводы дальше от Вызьмы, нежели Вязьма от Тарутина?

А почему вы привязываетесь именно к Вязьме? От Тарутинского лагеря основные силы армии Кутузова могли быстрее дойти до дороги Москва-Можайск-Вязьма, например, до Можайска, чем от Полотняных Заводов, например, до Гжатска или до Вязьмы. И это не говоря о том, что от Тарутинского лагеря до Можайска русские войска шли бы только вперед, наступали бы вслед за отступающей армией Наполеона, а после сражения при Малоярославце основные силы армии Кутузова отходили к Полотняным Заводам, удаляясь от войск Наполеона. Кутузов в своих донесениях царю сообщал, что принимает меры по защите Калуги – вероятно, он полагал, что Наполеон будет пытаться пробиться в Калугу, а потому Кутузову в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона.

>>А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?
>
>То, что после "остановки" в Малоярославце началось настоящее отступление французской армии, перешедшее в бегство, а не марш к очередному сражению.

Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?

>Этот обьект -- фетиш. Если не ошибаюсь, французам удалось только раз ударить оттуда русским в тыл. Артиллерии там не было тем более.

То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?

>Раздолбайство в таком случае было взаимным. Однако расторопность и решительность были проявлены именно русской армией.

Но французы заняли Малоярославец, и никто им не мешал, а русские войск не смогли выбить французов.

>Я нигде и не писал про "продовольствие".

Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?

>Про "богатый неразорённый керай"(~c), впрочем, пишет сам Нап.

Насколько я знаю, только в плане общих рассуждений, как второстепенный дополнительный довод и/или в качестве пропаганды.

>Однако данные слова приложены именно к данному сражению.

В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?

>Аркольский мост вон, воообще ерунда и сплошной фейл, но как воспет!

Он воспет пропагандой и стал частью «наполеоновской легенды».

>Ссылки на него я видел, но сам отчёт не читал. Не поделитесь ссылкой? Заранее благодарен.

Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.

В этом же томе напечатана переписка Богарне с Бертье за рассматриваемый период, в том числе некоторые приказы и сообщения, которых нет в корреспонденции Наполеона.

>Т.е. скрытность перемещения Великой Армии на калужском направлении Наполеон всё таки хотел сохранить/поддержать? Хорошо.

«Скрытность передвижения армии» - не совсем точно выражение. Наполеон понимал, что сам факт передвижения войск скрыть невозможно, но можно пытаться скрывать численность войск.

>>Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало.
>
>Кто же знает. Что-то помешало. Я так думаю, что русская армия помешала до такой степени, что перевесила на его "внутренних весах" в пользу отхода/отступления назад к Боровску и далее к Можайску, Гжатску и Вязьме.

И чем же русская армия так помешала, что Наполеон отказался от продолжения движения на Калугу, куда он якобы очень сильно хотел дойти? Может, не так уж сильно хотел? А может, и вообще не в Калуге дело?

>Увы, я всего лишь любитель.

Так и я не профессиональный историк.

Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860.

Wilson R., Private Diary of Travels, Personal Services, and Public Events, During Mission and Employment with the European Armies in the Campaigns of 1812, 1813, 1814. London, 1861, vol. 1.

>Увы, из послезнания. Однако данные проблемы вполне можно было предвидеть, что говорит либо о легкомыслии Наполеона, либо о том, что "что-то пошло не так".

Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?
Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?

От	Андю
К	Александр Жмодиков (31.10.2017 16:35:58)
Дата	01.11.2017 01:17:50

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

>На тот момент Наполеон полагал, что это весьма вероятно. Но там ничего не говорится о том, с какой целью он шел по этому направлению. А только ответ на этот вопрос может помочь понять, почему позже он не пошел по этому пути.

Общее направление всегда было на Смоленск, иного варианта я не видел.

>А почему вы привязываетесь именно к Вязьме? От Тарутинского лагеря основные силы армии Кутузова могли быстрее дойти до дороги Москва-Можайск-Вязьма, например, до Можайска, чем от Полотняных Заводов, например, до Гжатска или до Вязьмы. И это не говоря о том, что от Тарутинского лагеря до Можайска русские войска шли бы только вперед, наступали бы вслед за отступающей армией Наполеона, а после сражения при Малоярославце основные силы армии Кутузова отходили к Полотняным Заводам, удаляясь от войск Наполеона. Кутузов в своих донесениях царю сообщал, что принимает меры по защите Калуги – вероятно, он полагал, что Наполеон будет пытаться пробиться в Калугу, а потому Кутузову в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона.

Хорошо, стендбай. Я поищу новые аргументы. :-)

>Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?

То, что русских БЫ не пустили в сторону Калуги и они остались БЫ позади Великой Армии.

>То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?

Нет, отнюдь. Однако бой в городе развивался волнообразно, по мере подхода новых дивизий и корпусов с той и другой стороны. Влияние занятого монастырька на устойчивость французов вполне возможно и не ничтожно, но и преувиличивать его не стоит.

>Но французы заняли Малоярославец, и никто им не мешал, а русские войск не смогли выбить французов.

Французы не смогли его занять так, как приказал Наполеон: "занять маленький город и выслать сильную разведку влево". Не смогли именно из-за нерасторопности своей и расторопности русских войск.

>Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?

Я считаю, что неразорённая пока местность лучше уже разорённой двумя армиями. :-)

>В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?

Что бой был очень "жаркий", долгий и с неоднозначным исходом.

>Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.

>В этом же томе напечатана переписка Богарне с Бертье за рассматриваемый период, в том числе некоторые приказы и сообщения, которых нет в корреспонденции Наполеона.

20 евро на Амазоне стОит. СтОит он того, с вашей точки зрения?

>И чем же русская армия так помешала, что Наполеон отказался от продолжения движения на Калугу, куда он якобы очень сильно хотел дойти? Может, не так уж сильно хотел? А может, и вообще не в Калуге дело?

Может быть, т.к. в одних и тех же письмах часто фигурируют и Калуга, и Ельня, и Вязьма, и Юхнов.

>Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860.

>Wilson R., Private Diary of Travels, Personal Services, and Public Events, During Mission and Employment with the European Armies in the Campaigns of 1812, 1813, 1814. London, 1861, vol. 1.

Спасибо.

>Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?

Хм. То, что в России в это время бывает холодная и снежная зима? Должен был, я думаю. :-)

>Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?

Да, конечно. За ним идут не менее интересные письма Бертье и Маре от 24-го и Бертье же от 26-го.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Жмодиков
К	Андю (01.11.2017 01:17:50)
Дата	04.11.2017 22:39:20

Ре: Вот и...

>Общее направление всегда было на Смоленск, иного варианта я не видел.

Да, Наполеон с самого начала указал Смоленск, как пункт, через который он собирался пройти на своем пути из Москвы. Но он со своими основными силами зачем-то отклонился от большой и относительно прямой дороги из Москвы на Смоленск через Можайск и Вязьму и прошел несколько переходов на юго-восток прежде чем повернул на север и вышел на эту дорогу. Я полагаю, он считал, что это необходимо. Также я полагаю, что на вопрос, почему Наполеон считал это необходимым, в общем и целом ответил Клаузевиц, хотя его ответ и не очень точен в деталях. Было бы неплохо выяснить, на мог ли Наполеон со своими основными силами рискнуть отойти от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск еще дальше, и какую часть пути до Смоленска его основные силы могли пройти не по этой дороге, а по другим дорогам, и было ли это ему нужно, но это мы вряд ли сможем выяснить.

>>Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?
>
>То, что русских БЫ не пустили в сторону Калуги и они остались БЫ позади Великой Армии.

Не всей Великой Армии, а только ее основных сил во главе с Наполеоном. Зато армия Кутузова висела бы над коммуникационной линией Наполеона, проходящей через Можайск на Малоярославец через Верею и Боровск. Для Наполеона было бы слишком рискованно продолжать растягивать коммуникационную линию дальше, на Калугу, а если был он начал отступать на Юхнов через Медынь, его войска в Верее и в Можайске оказались бы под слишком сильной угрозой. Наполеону пришлось бы стоять на месте в Малоярославце с основными силами и ждать, пока войска, прикрывающие коммуникационную линию на участке Боровск-Верея, перейдут за спиной его основных сил в Медынь, на предполагаемую линию отступления на Юхнов, на которой у него на тот момент ничего не было, и пока выдвинется отряд из Вязьмы на Юхнов, и, может быть, еще один отряд из Дорогобужа или Смоленска на Ельню, то есть, пока за спиной его основных сил не образуется новая коммуникационная линия из Смоленска на Юхнов через Вязьму или через Ельню. При этом Наполеон вряд ли смог бы полностью бросить свою старую коммуникационную линию, скорее ему пришлось бы «сворачивать» ее постепенно, отправив сильный отряд из Можайска через Гжатск на Вязьму, который собирал бы отряды, которые еще оставались бы на этой дороге. Это было бы довольно опасное отступление армии как минимум двумя отдельными частями, разделенными довольно большим расстоянием в течение как минимум недели, в присутствии армии противника. Чем оно закончилось бы, можно только гадать.

>>То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?
>
>Нет, отнюдь. Однако бой в городе развивался волнообразно, по мере подхода новых дивизий и корпусов с той и другой стороны. Влияние занятого монастырька на устойчивость французов вполне возможно и не ничтожно, но и преувиличивать его не стоит.

Может, преувеличивать и не стоит, но не стоит и приуменьшать. А волнообразное развитие боя, особенно боя за населенный пункт – это норма для наполеоновской эпохи. Командование сторон поочередно вводило в бой свежие войска, которые теснили войска противника, уже утомленные и расстроенные боем, потом другая сторона вводила в бой свежие войска, и так далее. В боях за населенные пункты эта волнообразность принимала еще более выраженный характер, потому что войска, введенные в бой в населенном пункте, сразу становились расстроенными. В битве под Лейпцигом большие селения Мёкерн, Шёнфельд и Пробстхайде переходили из рук в руки по несколько раз за день.

>>Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?
>
>Я считаю, что неразорённая пока местность лучше уже разорённой двумя армиями.

На «разоренной двумя армиями» дороге были собраны хоть какие-то запасы продовольствия в городах и крупных селениях. На «неразорённой местности» не имелось ничего, и не было времени собирать. Армия, которая отступает, вынуждена находиться в состоянии боевой готовности, она не может разбредаться по селениям для сбора продовольствия. А Кутузов отдал приказ партизанам уничтожать фураж и продовольствие, и даже сжигать селения на возможном пути отступления армии Наполеона.

>>В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?
>
>Что бой был очень "жаркий", долгий и с неоднозначным исходом.

Сражение при Бородино тоже было жаркое, долгое и с неоднозначным исходом. После него Кутузов сдал Москву.

>>Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.
>
>20 евро на Амазоне стОит. СтОит он того, с вашей точки зрения?

Зачем покупать, когда можно скачать? 8-й том есть на gallica.bnf.fr и на archive.org. На googlebooks этот том вроде недоступен.

>>Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?
>
>Хм. То, что в России в это время бывает холодная и снежная зима? Должен был, я думаю.

Именно поэтому Наполеон хотел прибыть в Смоленск не позднее определенной даты, чтобы расположиться на зимних квартирах до наступления сильных холодов, как он говорил еще до выступления из Москвы. То есть, помимо прочих ограничений, у него было ограничение по времени.

>>Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?
>
>Да, конечно.

Я полагаю, из этого письма понятно, что Наполеон допускал возможность, что Кутузов может попытаться атаковать его где-нибудь в районе Боровска, и не собирался уклоняться от сражения.