От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 30.10.2017 00:15:49
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Ре: Вот и...

>Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве".

Одного этого "бы" там недостаточно. У Земцова фраза выглядит так, как будто по мнению Наполеона у русских всегда были превосходные войска, и что русская армия не была разбита при Бородино. А Наполеон сказал только про Аустерлиц, что в этой битве русские выставили превосходные войска, тогда как в последующих кампаниях русские войска были хуже. Также из слов Наполеона, что русская армия Аустерлица не проиграла бы битву при Бородино, следует, что по его мнению русская армия проиграла битву при Бородино. Наполеон много раз говорил, что при Бородино он победил, а русские проиграли, было бы странно, если бы здесь он вдруг сказал что-то другое. Земцов половину слов выкинул, остальные неправильно перевел, и получилось нечто противоположное по смыслу. Я в общем ничего лично против него не имею, он увлеченный человек, который проделал большую работу, и еще наверное сделает немало, но доверять его переводам нельзя. Хотя у нас некоторые историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, вообще не могут переводить с французского языка (и ни с какого другого иностранного языка), и пользуются старыми корявыми переводами, в которых полно ошибок.

>Я лично в прочитанном у него (Бородино) замечал только мелкие огрехи в переводе.

Смотря какое "Бородино" вы имеете в виду. В книге "Битва при Москве-реке" 1999 года Земцов пишет (с. 82):
>21-летний Дютейе де Ламот, бывший в составе своей 6-й роты 6-го батальона, шел с крайнего левого фланга полка, и оказался дальше всех от «редута».

А на самом деле этот Дютейе де Ламот (Aubin Dutheillet de Lamothe) пишет:
>j'étais à la gauche du régiment, et l'un des plus près de la redoute

Мой перевод:
>Я был на левом фланге полка, и одним из самых ближайших к редуту

И по логике так и должно быть: 57-й полк линейной пехоты (5-я пехотная дивизия, 1-й армейский корпус маршала Даву) шел через лес южнее Семеновских флешей (которые французы называли редутами), так что флеши были от него слева, и если Дютейе де Ламот был на левом фланге полка (а поскольку он был офицером в последней роте последнего батальона, он и должен был находиться на левом фланге полка), он был одним из ближайших к южной флеши людей своего полка. Земцов не только неправильно понял, что пишет Дютейе де Ламот, но и изобразил на карте совершенно фантастическое расположение батальонов 5-ой дивизии, которое подходило бы под его неправильное понимание.

Эта ошибка повторяется в совместной книге Земцова с А.И.Поповым «Бородино: южный фланг» (с.22). В этой книге есть и другие ошибки Земцова в переводах с французского. Например, на с.31 и 32 приводится перевод фрагмента дневника Гийома Бонне (Guillaume Bonnet), который в 1812 году был капитаном, командиром гренадерской роты 4-го батальона 18-го полка линейной пехоты (11-я пехотная дивизия, 3-й армейский корпус маршала Нея):
>я принял командование батальоном, который я свернул в колонну, справа у рва взятого полком редута

Бонне пишет:
>je pris de commandement du bataillon, je fis ployer en colonne, la droite au fossé de la redoute prise par le regiment

То есть, не «справа у рва взятого полком редута», а «правым флангом ко рву редута, взятого полком».

Немного далее в переводе той же цитаты у Земцова (c.32):
>Через 5 минут стрелки неприятеля появились в большом числе немного слева и большой колонной справа

Бонне:
>Au bout de cinq minutes les tirailleurs ennemis arriverèrent en bon ordre un peu à gauche et une grosse colonne vers la droite

То есть, стрелки появились не «в большом числе», а «в хорошем порядке», а «большая колонна» не имела отношения к стрелкам, потому что термином tirailleurs французы называли пехотинцев, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, если только речь не идет о частях, у которых слово tirailleurs входило в название части, как у некоторых полков Молодой гвардии (tirailleurs-grenadeurs и tirailleurs-chasseurs) и у некоторых отдельных «региональных» батальонов (Tirailleurs Corses, Tirailleurs du Po и т.п.).

Есть и другие ошибки.

В остальном мы ходим по кругу. Я отвечу только на некоторые ваши тезисы.

>>По-вашему, они должны были идти отдельно от основных сил, причем отделенные таким расстоянием и такой местностью, что основные силы не могли бы вовремя подать им помощь в случае необходимости, даже если захотели бы?
>
>Да, они могли двигаться к Смоленску отдельно, т.к. основная русская армия была скована ядром Великой Армии во главе с Наполеоном далеко на юге, а других значимых русских сил на театре не было.

Основная русская армия не могла быть скована ядром армии Наполеона, потому что ядро армии Наполеона отступало бы. Отступающая армия не может сковывать противника. Противник получает свободу действий и свободу выбора, на какую часть отступающей армии обратить наибольшее внимание, если та отступает отдельными частями.

>>И по каким дорогам должны были идти эти корпуса? По проселочным? Или прямо через поля, леса и овраги?
>
>По-видимому, по тем же, по которым шли русские войска или силы, которые Наполеон предполагал перевисти южнее из Смоленска и Вязьмы.

Русские войска шли многими маршрутами, им уже нечего было опасаться. Впереди шли казаки и небольшие авангарды, остальные войска тянулись за ними. Войска Наполеона не могли так идти, это слишком опасно, их съели бы по частям. А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.

>А основные силы русских оставались бы при удачном для французов "деле при Малоярославце" сзади основной массы Великой Армии.

И что помешало бы русскому командованию направить подвижную группировку (один или два хороших кавалерийских корпуса, один или два хороших пехотных корпуса, с необходимым минимумом артиллерии, преимущественно легкой и конной) на любую из отдельных колонн наполеоновских войск?

>>Стало быть, армии ослабели примерно одинаково, и как были примерно равны по численности регулярных войск, так и остались.
>
>И? Решающего поражения русским он не нанёс, армию Кутузова от себя не только не оттолкнул, а наоборот плотно посадил себе на хвост.

Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?

>Где же позитивный выход? А раз его нет, то как человек давно увлекающийся военной историей, я склонен отнести это к воздействию противника. Т.е. к позитивному для русской армии, в данном случае.

А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?

>>Французы успели укрепиться в монастыре,
>
>Французы, если не ошибаюсь, сидели в монастыре очень небольшими силами, что-то около двух батальонов. Этот монастырь вообще немного похож на ту самую ферму при Ватерлоо, по-моему. Ни богу свечка, ни чёрту кочерга, но обьект гордости, да.

И это был очень важный объект, как показал ход боя. Французы славились умением оборонять населенные пункты, это даже их противники признавали, в том числе русские. Французы всегда использовали большие каменные строения внутри населенных пунктов (церкви, большие общественные здания) как опорные пункты, рассчитанные на круговую оборону, которые противник не мог быстро разбить артиллерией и не мог с ходу захватить, а если противник пытался обойти их и продвинуться дальше, он оказывался под огнем с тыла из этих опорных пунктов и под огнем с фронта со стороны других французских войск, которые затем контратаковали противника, и тот не мог держаться в таких условиях.

>>и русские не смогли его захватить. Больше укреплять там было практически нечего – город был почти весь деревянный. Артиллерию не имело смысла тащить в город.
>
>При опережении русских на день или даже на полдня вполне можно было сформировать сильный арьергард с артиллерией.

И как долго он продержался бы против всей русской армии?
В случае с Малоярославцем меня поражает раздолбайство командования русской армии. Город в полутора переходах почти в тылу армии занят противником без сопротивления и почти без труда, даже мост не был полностью уничтожен и был быстро восстановлен, потому что его восстановлению никто не мешал. А город мог быть приведен в оборонительное состояние, и местность там способствовала обороне от противника, идущего по дороге из Боровска, так что русская пехотная бригада с полагающейся ей артиллерией могла бы надолго задержать пехотную дивизию противника, а пехотная дивизия могла бы надолго задержать армейский корпус противника.

>там прямо написано "армия движется на Калугу". Судя по тому, что через 3 дня армия пошла в обратном направлении, что-то ей помешало помимо "стратегических соображений" на пустом месте, описанных Клаузевицем.

Там написано «армия движется на Калугу», но там не написано (и нигде не написано, насколько я знаю), зачем Наполеон шел по этому направлению. Также нигде в явном виде я не видел, чтобы Наполеон что-то говорил о том, что пойти по этому пути было необходимо по продовольственным соображениям.

>>«Одноглазый варвар» не приложил почти никаких усилий к тому, чтобы «Нап» стал лузером. Строго говоря, «одноглазый варвар» вообще почти ни при чем. Он сдерживал своих генералов, а не понукал их.
>
>Неа. Одноглазый сумел переиграть и т.о. одолеть величайшего полководца своей эпохи.

Неа. Величайший полководец своей эпохи переиграл сам себя, причем не столько в военном плане, сколько в политическом – он полагал, что сможет военной силой заставить Александра I согласиться полностью выполнять взятые ранее обязательства относительно континентальной блокады Англии. В погоне за этой целью Наполеон зашел слишком далеко и оставался в Москве слишком долго, надеясь, что Александр пойдет на соглашение. А Кутузов сначала отступал, потом вынужден был дать сражение при Бородино, проиграл его, потом опять отступал, потом отсиживался в укрепленном лагере, потом всячески старался избежать нового большого сражения (его с трудом уговорили на нападение на Мюрата, а вечером в день сражения при Тарутино он сказал Ермолову, что он сожалеет о том, что поддался на уговоры), потом плелся за отступающей армией Наполеона, сдерживая своих генералов, продолжая избегать решительных сражений, и наконец совсем отстал. В результате Чичагов и Витгенштейн, которые были каждый сам по себе, без общего руководства и без серьезной поддержки со стороны Кутузова, упустили Наполеона и остатки его армии. Но они по крайней мере действительно сражались, хотя Чичагов был очень осторожен после того, как маршал Удино выбил его из Борисова, а Витгенштейн всегда был очень осторожен и очень не хотел потерпеть тяжелое поражение под конец кампании, в которой он не потерпел особо серьезных поражений и даже имел кое-какие скромные успехи (он всем рассказывал, что за эту кампанию он выиграл десять сражений, а в Петербурге его называли спасителем столицы, что выгодно отличало его от Кутузова, который сдал Москву).

> А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.

Какая может быть личная неприязнь к человеку, который умер более двухсот лет назад? Я обсуждаю не личность Кутузова, а его решения и действия в кампании 1812 года. Мне кажется, что пора уже начать обсуждать события и действия людей той эпохи беспристрастно, а не со слащаво-патриотических позиций.

>>Они тоже не наполеоны.
>
>Тем не менее, состояли, участвовали и проч.

Но не стояли близко к принятию решений и не имели ясного представления о планах Наполеона.

>>А чем вам так дорого мнение этого Мортонваля? Пустые, бессодержательные фразы. Сегюра цитировать не надо, он не стоял даже близко к принятию важных решений и в основном пересказывал слухи и свои мудрые мысли, придуманные задним числом.
>
>Это перепетые слова французских участников сражения, переданные с обычным французским пафосом того времени, от которого так тащится, например, "сир" Соколофф и его клевреты.

Ну а я-то тут причем? Даже если это перепетые слова французских участников сражения, а не просто пустой пафос, в них нет никакой конкретики, это набор фраз, которые могут быть приложены ко многим другим сражениям.

>"Отчёта о боевых действиях в районе Малоярослвца" корпуса Богарне с таблицами и графиками я пока не видел. Шутка.

Шутки шутками, но мемуары и избранная переписка Богарне изданы еще в XIX веке, в частности, в 8-м томе напечатан его рапорт о сражении при Малоярославце.

>Не приписывает, слава богу. Но и рассказывать о себе любомом, да ещё в третьем лице, не забывает.

При этом Клаузевиц не раз сетует, что из-за незнания русского языка он не мог принести почти никакой пользы.

>Впрочем, у Жомини так же есть определённая мания величия.

И весьма немалая. Жомини был горазд рассуждать о том, как надо было действовать в той или иной ситуации, а также заявлял, что в некоторых случаях он заранее предвидел, какие решения примет Наполеон. Клаузевиц же просто пытался понять сам и объяснить другим, почему Наполеон действовал так, а не как-то иначе.

>>Да, это были не вы, а сас. Я спросил его, видел ли он эту дорогу, вы ответили мне, что ее никто не видел. Следовательно, ни у кого нет никаких оснований утверждать, что по этой дороге можно было запросто провести стотысячную армию с огромным обозом под носом у противника.
>
>Впереди основных сил противника, впереди, и обеспечивая этот маршрут с севера силами на главной операционной линии.

А если бы на этой дороге армия застряла бы (а она застряла бы, если бы русские уничтожили мосты через реки на ее пути, особенно через реку Угру, и препятствовали бы попыткам французов их восстановить)? А на арьергард этой армии плотно насели бы русские войска? И армии пришлось бы сражаться на каждом шагу?

>Я уже писал как-то: на дорогу к Малоярославцу и назад была израсходована примерно неделя припасов и неделя хорошей погоды. За это время Наполеон мог бы довести войска до Вязьмы, как минимум.

Только при условии, что на пути от Москвы до Вязьмы его не тревожили бы. А на это он рассчитывать не мог.

>Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.

Почему до дождей? Дожди уже шли. Например, известно, что 22 октября шел дождь, который сделал дороги труднопроходимыми (приказ Наполеона маршалу Бертье сообщить маршалу Нею текущую обстановку, с.284).

>>уже 23 октября Наполеон знал, что русские обнаружили его основные силы, потому что его разведка обнаружила корпус Дохтурова, двигавшийся к Фоминскому, см. все то же письмо к Богарне, датированное 23 октября 7:30 вечера.
>
>Корпус Дохтурова в том месте и в то время -- это только корпус Дохтурова и зело большая удача русской армии. Его появление "спутало карты", но никоим образом не отменяет того, что Наполеон хотел таки пройти, пусть даже и с боем, мимо основных сил русской армии "одноглазого" в направлении на Калугу.

Я уверен, что Наполеон не рассчитывал проскочить мимо армии Кутузова незаметно, это был бы слишком наивный расчет для такого опытного военачальника. Наполеон понимал, что передвижения его войск рано или поздно привлекут внимание русских. А выдвижение корпуса Дохтурова было не «удачей», а закономерной реакцией Кутузова на известия о движении крупных сил противника в районе Фоминского. Эти известия были получены также закономерно, потому что в этом районе действовали русские отряды. И Наполеон знал, что они там действуют. В письме Богарне от 22 октября он говорил (в последнем абзаце):
>Так как противник считает, что вся наша армия все еще находится перед ним на другой дороге, было бы уместно, чтобы вы не показывали слишком много войск, а только те, которые необходимы для того, чтобы хорошо разведывать и получать новости.

>Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route, il est convenable que vous ne montriez pas trop de troupes, et seulement ce qui est nécessaire pour bien éclairer et avoir des nouvelles.

То есть, Наполеон не требовал от Богарне, чтобы тот двигал свои войска совершенно незаметно для русских, он понимал, что это невозможно, но считал, что тот может скрыть от русских, по крайней мере до поры до времени, что на этом направлении выдвигаются большие силы. Наполеон полагал, что русские думали, что вся его армия находится на другой дороге (из Москвы на Тарутино), и считал полезным, чтобы русские и дальше так думали.

>4. Заметны его попытки обмануть Кутузова при начале движения (письмо о мире), при смене маршрутов, при организации "шума" в Москве, при позднем отводе Мюрата и проч.

Держать противника в неведении относительно своих намерений, и тем самым держать его в напряжении, - полезно в любом случае. Если противник узнает намерения заранее, он успеет обдумать и принять ответные меры.

>7. Вывод: "великий капитан" попытался (вполне возможно, что не очень решительно), получил по рукам (и очень кроваво получил, понеся серьёзные потери в самом боеспособном до этого момента корпусе) и был вынужден отойти. И это факт, а не наполеонофильские предположения пруссака, что всё это движение к Малоярославцу задумывалось именно так,акак оно произошло, и ни дюймом иначе.

В чем особая кровавость Малоярославца? Обычное сражение, относительно небольшое. Русская армия потеряла в нем не меньше людей. А «пруссак» не говорил, что «всё это движение к Малоярославцу задумывалось именно так, как оно произошло, и ни дюймом иначе.»
Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало. Если Кутузов после битвы при Бородино сдал Москву, то после сражения за Малоярославец он уж точно не стал бы класть еще 20-30 тыс. человек ради попытки спасти Калугу, которая могла бы к тому же закончиться неудачей.

>Смешно, ей Богу. Т.е. всё плохое вешаем на одноглазого, а всё хорошее на "волею судеб"?

Я на «одноглазого» ничего не вешаю, но и не приписываю ему заслуг, которых у него на самом деле не было.

>Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете?

Странно слышать от исследователя кампании 1812 года слова «наверняка он что-то опубликовал». Переписка и дневники Вильсона за 1812 год давно опубликованы.

>Мысль была такая. Наполеон дошёл до будущего Наро-Фоминска, идя калужским направлением. Если БЫ он хотел идти по главной операционной линии, то идти ему надо было дорогой смоленской.

Наполеон хотел обезопасить свое отступление, насколько это было возможно. Если бы он пошел из Москвы прямо на Можайск и далее на Вязьму, его отступление не было бы безопасным, а отряду Мюрата вообще грозило бы уничтожение.

>Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода?

Исходим из послезнания? С какого момента эти факторы стали оказывать серьезное влияние, по вашему мнению?

>Вот я и предлагаю более достойный "великого капитана" вариант, как попытаться дойти до Смоленска и далее, не развалив её, как в реальности.

То есть, вы считаете, что вы лучше Наполеона знаете, как это нужно было сделать?
От Андю
К Александр Жмодиков (30.10.2017 00:15:49)
Дата 30.10.2017 13:16:00

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Я и говорю: поставь он там "бы" и всё бы встало на свои места. "Русская армия Аустерлица не проиграла БЫ сражения при Москве".

>Одного этого "бы" там недостаточно. У Земцова фраза выглядит так, как будто по мнению Наполеона у русских всегда были превосходные войска, и что русская армия не была разбита при Бородино. А Наполеон сказал только про Аустерлиц, что в этой битве русские выставили превосходные войска, тогда как в последующих кампаниях русские войска были хуже. Также из слов Наполеона, что русская армия Аустерлица не проиграла бы битву при Бородино, следует, что по его мнению русская армия проиграла битву при Бородино. Наполеон много раз говорил, что при Бородино он победил, а русские проиграли, было бы странно, если бы здесь он вдруг сказал что-то другое. Земцов половину слов выкинул, остальные неправильно перевел, и получилось нечто противоположное по смыслу. Я в общем ничего лично против него не имею, он увлеченный человек, который проделал большую работу, и еще наверное сделает немало, но доверять его переводам нельзя. Хотя у нас некоторые историки, которые всю жизнь занимаются наполеоновской эпохой, вообще не могут переводить с французского языка (и ни с какого другого иностранного языка), и пользуются старыми корявыми переводами, в которых полно ошибок.

Тем не менее, согласившись с вами, я вынужден ещё раз сказать: использование "бы" спасло бы негодный перевод, придав ему бОльшую часть первоначального смысла, заложенного автором.

>Смотря какое "Бородино" вы имеете в виду. В книге "Битва при Москве-реке" 1999 года Земцов пишет (с. 82):

Второе, которое вы цитируете потом. Иногда я перескакивал русские переводы, читая французский текст, иногда наоборот. Т.е. замечалось, конечно же, далеко не всё.

>Немного далее в переводе той же цитаты у Земцова (ц.32):

>>Через 5 минут стрелки неприятеля появились в большом числе немного слева и большой колонной справа

>То есть, стрелки появились не «в большом числе», а «в хорошем порядке», а «большая колонна» не имела отношения к стрелкам, потому что термином тираиллеурс французы называли пехотинцев, которые действуют в рассыпном строю в данный конкретный момент, если только речь не идет о частях, у которых слово тираиллеурс входило в название части, как у некоторых полков Молодой гвардии (тираиллеурс-гренадеурс и тираиллеурс-чассеурс) и у некоторых отдельных «региональных» батальонов (Тираиллеурс Цорсес, Тираиллеурс ду По и т.п.).

Вот здесь я склонен не согласиться. Структура фразы такова, что стрелки могут быть и в "большой колонне". А могут и не быть. Важно, что потом об этой колонне написано.

>Есть и другие ошибки.

Возможно. :-)

>В остальном мы ходим по кругу. Я отвечу только на некоторые ваши тезисы.

Аналогично. Дела семейные, да и работа :-), не позволяют писать много. Впрочем, я знаю, что переведу и напишу в следующий раз.

> А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.

Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

>И что помешало бы русскому командованию направить подвижную группировку (один или два хороших кавалерийских корпуса, один или два хороших пехотных корпуса, с необходимым минимумом артиллерии, преимущественно легкой и конной) на любую из отдельных колонн наполеоновских войск?

В войну играют две стороны. Могла помешать нерешительность, мог помешать противник. Наполеон, судя по всему, был невысокого мнения о состоянии русской армии и вполне мог решиться на подобное, т.б. что марши отдельными корпусами/группами корпусов Великая Армия вполне практиковала.

>Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?

И? Неужели Полотняные Заводы дальше от Вызьмы, нежели Вязьма от Тарутина?

>А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?

То, что после "остановки" в Малоярославце началось настоящее отступление французской армии, перешедшее в бегство, а не марш к очередному сражению.

>И это был очень важный объект, как показал ход боя. Французы славились умением оборонять населенные пункты, это даже их противники признавали, в том числе русские. Французы всегда использовали большие каменные строения внутри населенных пунктов (церкви, большие общественные здания) как опорные пункты, рассчитанные на круговую оборону, которые противник не мог быстро разбить артиллерией и не мог с ходу захватить, а если противник пытался обойти их и продвинуться дальше, он оказывался под огнем с тыла из этих опорных пунктов и под огнем с фронта со стороны других французских войск, которые затем контратаковали противника, и тот не мог держаться в таких условиях.

Этот обьект -- фетиш. Если не ошибаюсь, французам удалось только раз ударить оттуда русским в тыл. Артиллерии там не было тем более.

>В случае с Малоярославцем меня поражает раздолбайство командования русской армии. Город в полутора переходах почти в тылу армии занят противником без сопротивления и почти без труда, даже мост не был полностью уничтожен и был быстро восстановлен, потому что его восстановлению никто не мешал. А город мог быть приведен в оборонительное состояние, и местность там способствовала обороне от противника, идущего по дороге из Боровска, так что русская пехотная бригада с полагающейся ей артиллерией могла бы надолго задержать пехотную дивизию противника, а пехотная дивизия могла бы надолго задержать армейский корпус противника.

Раздолбайство в таком случае было взаимным. Однако расторопность и решительность были проявлены именно русской армией.

>Там написано «армия движется на Калугу», но там не написано (и нигде не написано, насколько я знаю), зачем Наполеон шел по этому направлению. Также нигде в явном виде я не видел, чтобы Наполеон что-то говорил о том, что пойти по этому пути было необходимо по продовольственным соображениям.

Я нигде и не писал про "продовольствие". Про "богатый неразорённый керай"(~c), впрочем, пишет сам Нап.

>> А у вас что-то личное к нему? Всё-таки какая-то странная у вас неприязнь к Михаилу Илларионовичу.

>Какая может быть личная неприязнь к человеку, который умер более двухсот лет назад? Я обсуждаю не личность Кутузова, а его решения и действия в кампании 1812 года. Мне кажется, что пора уже начать обсуждать события и действия людей той эпохи беспристрастно, а не со слащаво-патриотических позиций.

Вот именно, обсуждать надо, "срывать покровы" -- нет.

>Но не стояли близко к принятию решений и не имели ясного представления о планах Наполеона.

По всякому бывало.

>Ну а я-то тут причем? Даже если это перепетые слова французских участников сражения, а не просто пустой пафос, в них нет никакой конкретики, это набор фраз, которые могут быть приложены ко многим другим сражениям.

Однако данные слова приложены именно к данному сражению. Аркольский мост вон, воообще ерунда и сплошной фейл, но как воспет!

>Шутки шутками, но мемуары и избранная переписка Богарне изданы еще в XИX веке, в частности, в 8-м томе напечатан его рапорт о сражении при Малоярославце.

Ссылки на него я видел, но сам отчёт не читал. Не поделитесь ссылкой? Заранее благодарен.

>>Угра в октябре, после жаркого лета и до дождей была в районе Юхнова тогда намного полноводнее? Кто бы нам это только доказал.

>Почему до дождей? Дожди уже шли. Например, известно, что 22 октября шел дождь, который сделал дороги труднопроходимыми (приказ Наполеона маршалу Бертье сообщить маршалу Нею текущую обстановку, с.284).

Это единственное указание на дождь, что я видел за весь описываемый период с момента выхода Великой Армии из Москвы. Даже дороги, в российской то провинции (!), были вполне себе проходимы и разбивались, по мнению очевидцев, только излишне многочисленным повозками.

>Я уверен, что Наполеон не рассчитывал проскочить мимо армии Кутузова незаметно, это был бы слишком наивный расчет для такого опытного военачальника. Наполеон понимал, что передвижения его войск рано или поздно привлекут внимание русских. А выдвижение корпуса Дохтурова было не «удачей», а закономерной реакцией Кутузова на известия о движении крупных сил противника в районе Фоминского. Эти известия были получены также закономерно, потому что в этом районе действовали русские отряды. И Наполеон знал, что они там действуют. В письме Богарне от 22 октября он говорил (в последнем абзаце):

Вот видите, что-то Кутузов и хорошего сделал.

>>Так как противник считает, что вся наша армия все еще находится перед ним на другой дороге, было бы уместно, чтобы вы не показывали слишком много войск, а только те, которые необходимы для того, чтобы хорошо разведывать и получать новости.

>То есть, Наполеон не требовал от Богарне, чтобы тот двигал свои войска совершенно незаметно для русских, он понимал, что это невозможно, но считал, что тот может скрыть от русских, по крайней мере до поры до времени, что на этом направлении выдвигаются большие силы. Наполеон полагал, что русские думали, что вся его армия находится на другой дороге (из Москвы на Тарутино), и считал полезным, чтобы русские и дальше так думали.

Т.е. скрытность перемещения Великой Армии на калужском направлении Наполеон всё таки хотел сохранить/поддержать? Хорошо.

>Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало.

Кто же знает. Что-то помешало. Я так думаю, что русская армия помешала до такой степени, что перевесила на его "внутренних весах" в пользу отхода/отступления назад к Боровску и далее к Можайску, Гжатску и Вязьме.

>>Вы Вильсона (наверняка он что-то опубликовал) каждый вечер читаете?

>Странно слышать от исследователя кампании 1812 года слова «наверняка он что-то опубликовал». Переписка и дневники Вильсона за 1812 год давно опубликованы.

Увы, я всего лишь любитель.

Да, я уже посмотрел несколько дней назад и увидел, что его воспоминания публиковались: на него и Бутурлина любят ссылаться отдельные французские авторы, пишущие о действиях Кутузова и русской армии.

>>Но мы ведь с вами знаем, что Великую Армию сгубила во-многом бескормица и холода?

>Исходим из послезнания? С какого момента эти факторы стали оказывать серьезное влияние, по вашему мнению?

Увы, из послезнания. Однако данные проблемы вполне можно было предвидеть, что говорит либо о легкомыслии Наполеона, либо о том, что "что-то пошло не так".

>То есть, вы считаете, что вы лучше Наполеона знаете, как это нужно было сделать?

Нет, мне просто интересна данная тема. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (30.10.2017 13:16:00)
Дата 31.10.2017 16:35:58

Ре: Вот и...

>Вот здесь я склонен не согласиться. Структура фразы такова, что стрелки могут быть и в "большой колонне". А могут и не быть.

Слово tirailleurs во французской военной литературе той эпохи имело совершенно определенный смысл: «пехотинцы в рассыпном строю». Колонна – это плотный строй. Русских егерей французы обычно называли chasseurs, как своих обычных солдат легкой пехоты (не карабинеров и не вольтижеров).

>Важно, что потом об этой колонне написано.

Бонне развернул свой батальон из колонны в линию и повел навстречу этой русской колонне, и эта колонна отступила.

>> А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.
>
>Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

На тот момент Наполеон полагал, что это весьма вероятно. Но там ничего не говорится о том, с какой целью он шел по этому направлению. А только ответ на этот вопрос может помочь понять, почему позже он не пошел по этому пути.

>В войну играют две стороны. Могла помешать нерешительность, мог помешать противник. Наполеон, судя по всему, был невысокого мнения о состоянии русской армии и вполне мог решиться на подобное, т.б. что марши отдельными корпусами/группами корпусов Великая Армия вполне практиковала.

Армия Наполеона практиковала марши отдельными корпусами/группами корпусов, но по совершенно определенным принципам, которые было трудно или даже невозможно применить в этой области России.

>>Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?
>
>И? Неужели Полотняные Заводы дальше от Вызьмы, нежели Вязьма от Тарутина?

А почему вы привязываетесь именно к Вязьме? От Тарутинского лагеря основные силы армии Кутузова могли быстрее дойти до дороги Москва-Можайск-Вязьма, например, до Можайска, чем от Полотняных Заводов, например, до Гжатска или до Вязьмы. И это не говоря о том, что от Тарутинского лагеря до Можайска русские войска шли бы только вперед, наступали бы вслед за отступающей армией Наполеона, а после сражения при Малоярославце основные силы армии Кутузова отходили к Полотняным Заводам, удаляясь от войск Наполеона. Кутузов в своих донесениях царю сообщал, что принимает меры по защите Калуги – вероятно, он полагал, что Наполеон будет пытаться пробиться в Калугу, а потому Кутузову в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона.

>>А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?
>
>То, что после "остановки" в Малоярославце началось настоящее отступление французской армии, перешедшее в бегство, а не марш к очередному сражению.

Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?

>Этот обьект -- фетиш. Если не ошибаюсь, французам удалось только раз ударить оттуда русским в тыл. Артиллерии там не было тем более.

То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?

>Раздолбайство в таком случае было взаимным. Однако расторопность и решительность были проявлены именно русской армией.

Но французы заняли Малоярославец, и никто им не мешал, а русские войск не смогли выбить французов.

>Я нигде и не писал про "продовольствие".

Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?

>Про "богатый неразорённый керай"(~c), впрочем, пишет сам Нап.

Насколько я знаю, только в плане общих рассуждений, как второстепенный дополнительный довод и/или в качестве пропаганды.

>Однако данные слова приложены именно к данному сражению.

В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?

>Аркольский мост вон, воообще ерунда и сплошной фейл, но как воспет!

Он воспет пропагандой и стал частью «наполеоновской легенды».

>Ссылки на него я видел, но сам отчёт не читал. Не поделитесь ссылкой? Заранее благодарен.

Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.

В этом же томе напечатана переписка Богарне с Бертье за рассматриваемый период, в том числе некоторые приказы и сообщения, которых нет в корреспонденции Наполеона.

>Т.е. скрытность перемещения Великой Армии на калужском направлении Наполеон всё таки хотел сохранить/поддержать? Хорошо.

«Скрытность передвижения армии» - не совсем точно выражение. Наполеон понимал, что сам факт передвижения войск скрыть невозможно, но можно пытаться скрывать численность войск.

>>Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало.
>
>Кто же знает. Что-то помешало. Я так думаю, что русская армия помешала до такой степени, что перевесила на его "внутренних весах" в пользу отхода/отступления назад к Боровску и далее к Можайску, Гжатску и Вязьме.

И чем же русская армия так помешала, что Наполеон отказался от продолжения движения на Калугу, куда он якобы очень сильно хотел дойти? Может, не так уж сильно хотел? А может, и вообще не в Калуге дело?

>Увы, я всего лишь любитель.

Так и я не профессиональный историк.

Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860.

Wilson R., Private Diary of Travels, Personal Services, and Public Events, During Mission and Employment with the European Armies in the Campaigns of 1812, 1813, 1814. London, 1861, vol. 1.

>Увы, из послезнания. Однако данные проблемы вполне можно было предвидеть, что говорит либо о легкомыслии Наполеона, либо о том, что "что-то пошло не так".

Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?
Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?
От Андю
К Александр Жмодиков (31.10.2017 16:35:58)
Дата 01.11.2017 01:17:50

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

>На тот момент Наполеон полагал, что это весьма вероятно. Но там ничего не говорится о том, с какой целью он шел по этому направлению. А только ответ на этот вопрос может помочь понять, почему позже он не пошел по этому пути.

Общее направление всегда было на Смоленск, иного варианта я не видел.

>А почему вы привязываетесь именно к Вязьме? От Тарутинского лагеря основные силы армии Кутузова могли быстрее дойти до дороги Москва-Можайск-Вязьма, например, до Можайска, чем от Полотняных Заводов, например, до Гжатска или до Вязьмы. И это не говоря о том, что от Тарутинского лагеря до Можайска русские войска шли бы только вперед, наступали бы вслед за отступающей армией Наполеона, а после сражения при Малоярославце основные силы армии Кутузова отходили к Полотняным Заводам, удаляясь от войск Наполеона. Кутузов в своих донесениях царю сообщал, что принимает меры по защите Калуги – вероятно, он полагал, что Наполеон будет пытаться пробиться в Калугу, а потому Кутузову в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона.

Хорошо, стендбай. Я поищу новые аргументы. :-)

>Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?

То, что русских БЫ не пустили в сторону Калуги и они остались БЫ позади Великой Армии.

>То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?

Нет, отнюдь. Однако бой в городе развивался волнообразно, по мере подхода новых дивизий и корпусов с той и другой стороны. Влияние занятого монастырька на устойчивость французов вполне возможно и не ничтожно, но и преувиличивать его не стоит.

>Но французы заняли Малоярославец, и никто им не мешал, а русские войск не смогли выбить французов.

Французы не смогли его занять так, как приказал Наполеон: "занять маленький город и выслать сильную разведку влево". Не смогли именно из-за нерасторопности своей и расторопности русских войск.

>Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?

Я считаю, что неразорённая пока местность лучше уже разорённой двумя армиями. :-)

>В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?

Что бой был очень "жаркий", долгий и с неоднозначным исходом.

>Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.

>В этом же томе напечатана переписка Богарне с Бертье за рассматриваемый период, в том числе некоторые приказы и сообщения, которых нет в корреспонденции Наполеона.

20 евро на Амазоне стОит. СтОит он того, с вашей точки зрения?

>И чем же русская армия так помешала, что Наполеон отказался от продолжения движения на Калугу, куда он якобы очень сильно хотел дойти? Может, не так уж сильно хотел? А может, и вообще не в Калуге дело?

Может быть, т.к. в одних и тех же письмах часто фигурируют и Калуга, и Ельня, и Вязьма, и Юхнов.

>Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860.

>Wilson R., Private Diary of Travels, Personal Services, and Public Events, During Mission and Employment with the European Armies in the Campaigns of 1812, 1813, 1814. London, 1861, vol. 1.

Спасибо.

>Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?

Хм. То, что в России в это время бывает холодная и снежная зима? Должен был, я думаю. :-)

>Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?

Да, конечно. За ним идут не менее интересные письма Бертье и Маре от 24-го и Бертье же от 26-го.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (01.11.2017 01:17:50)
Дата 04.11.2017 22:39:20

Ре: Вот и...

>Общее направление всегда было на Смоленск, иного варианта я не видел.

Да, Наполеон с самого начала указал Смоленск, как пункт, через который он собирался пройти на своем пути из Москвы. Но он со своими основными силами зачем-то отклонился от большой и относительно прямой дороги из Москвы на Смоленск через Можайск и Вязьму и прошел несколько переходов на юго-восток прежде чем повернул на север и вышел на эту дорогу. Я полагаю, он считал, что это необходимо. Также я полагаю, что на вопрос, почему Наполеон считал это необходимым, в общем и целом ответил Клаузевиц, хотя его ответ и не очень точен в деталях. Было бы неплохо выяснить, на мог ли Наполеон со своими основными силами рискнуть отойти от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск еще дальше, и какую часть пути до Смоленска его основные силы могли пройти не по этой дороге, а по другим дорогам, и было ли это ему нужно, но это мы вряд ли сможем выяснить.

>>Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?
>
>То, что русских БЫ не пустили в сторону Калуги и они остались БЫ позади Великой Армии.

Не всей Великой Армии, а только ее основных сил во главе с Наполеоном. Зато армия Кутузова висела бы над коммуникационной линией Наполеона, проходящей через Можайск на Малоярославец через Верею и Боровск. Для Наполеона было бы слишком рискованно продолжать растягивать коммуникационную линию дальше, на Калугу, а если был он начал отступать на Юхнов через Медынь, его войска в Верее и в Можайске оказались бы под слишком сильной угрозой. Наполеону пришлось бы стоять на месте в Малоярославце с основными силами и ждать, пока войска, прикрывающие коммуникационную линию на участке Боровск-Верея, перейдут за спиной его основных сил в Медынь, на предполагаемую линию отступления на Юхнов, на которой у него на тот момент ничего не было, и пока выдвинется отряд из Вязьмы на Юхнов, и, может быть, еще один отряд из Дорогобужа или Смоленска на Ельню, то есть, пока за спиной его основных сил не образуется новая коммуникационная линия из Смоленска на Юхнов через Вязьму или через Ельню. При этом Наполеон вряд ли смог бы полностью бросить свою старую коммуникационную линию, скорее ему пришлось бы «сворачивать» ее постепенно, отправив сильный отряд из Можайска через Гжатск на Вязьму, который собирал бы отряды, которые еще оставались бы на этой дороге. Это было бы довольно опасное отступление армии как минимум двумя отдельными частями, разделенными довольно большим расстоянием в течение как минимум недели, в присутствии армии противника. Чем оно закончилось бы, можно только гадать.

>>То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?
>
>Нет, отнюдь. Однако бой в городе развивался волнообразно, по мере подхода новых дивизий и корпусов с той и другой стороны. Влияние занятого монастырька на устойчивость французов вполне возможно и не ничтожно, но и преувиличивать его не стоит.

Может, преувеличивать и не стоит, но не стоит и приуменьшать. А волнообразное развитие боя, особенно боя за населенный пункт – это норма для наполеоновской эпохи. Командование сторон поочередно вводило в бой свежие войска, которые теснили войска противника, уже утомленные и расстроенные боем, потом другая сторона вводила в бой свежие войска, и так далее. В боях за населенные пункты эта волнообразность принимала еще более выраженный характер, потому что войска, введенные в бой в населенном пункте, сразу становились расстроенными. В битве под Лейпцигом большие селения Мёкерн, Шёнфельд и Пробстхайде переходили из рук в руки по несколько раз за день.

>>Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?
>
>Я считаю, что неразорённая пока местность лучше уже разорённой двумя армиями.

На «разоренной двумя армиями» дороге были собраны хоть какие-то запасы продовольствия в городах и крупных селениях. На «неразорённой местности» не имелось ничего, и не было времени собирать. Армия, которая отступает, вынуждена находиться в состоянии боевой готовности, она не может разбредаться по селениям для сбора продовольствия. А Кутузов отдал приказ партизанам уничтожать фураж и продовольствие, и даже сжигать селения на возможном пути отступления армии Наполеона.

>>В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?
>
>Что бой был очень "жаркий", долгий и с неоднозначным исходом.

Сражение при Бородино тоже было жаркое, долгое и с неоднозначным исходом. После него Кутузов сдал Москву.

>>Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.
>
>20 евро на Амазоне стОит. СтОит он того, с вашей точки зрения?

Зачем покупать, когда можно скачать? 8-й том есть на gallica.bnf.fr и на archive.org. На googlebooks этот том вроде недоступен.

>>Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?
>
>Хм. То, что в России в это время бывает холодная и снежная зима? Должен был, я думаю.

Именно поэтому Наполеон хотел прибыть в Смоленск не позднее определенной даты, чтобы расположиться на зимних квартирах до наступления сильных холодов, как он говорил еще до выступления из Москвы. То есть, помимо прочих ограничений, у него было ограничение по времени.

>>Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?
>
>Да, конечно.

Я полагаю, из этого письма понятно, что Наполеон допускал возможность, что Кутузов может попытаться атаковать его где-нибудь в районе Боровска, и не собирался уклоняться от сражения.