От Александр Жмодиков
К Андю
Дата 31.10.2017 16:35:58
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Ре: Вот и...

>Вот здесь я склонен не согласиться. Структура фразы такова, что стрелки могут быть и в "большой колонне". А могут и не быть.

Слово tirailleurs во французской военной литературе той эпохи имело совершенно определенный смысл: «пехотинцы в рассыпном строю». Колонна – это плотный строй. Русских егерей французы обычно называли chasseurs, как своих обычных солдат легкой пехоты (не карабинеров и не вольтижеров).

>Важно, что потом об этой колонне написано.

Бонне развернул свой батальон из колонны в линию и повел навстречу этой русской колонне, и эта колонна отступила.

>> А те отряды, которые Наполеон собирался приказать выдвинуть с дороги Можайск-Смоленск южнее, продвинулись бы на юг или юго-восток поперечными дорогами, такие дороги там были, например, из Вязьмы в Юхнов и далее на Калугу шла довольно хорошая дорога.
>
>Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

На тот момент Наполеон полагал, что это весьма вероятно. Но там ничего не говорится о том, с какой целью он шел по этому направлению. А только ответ на этот вопрос может помочь понять, почему позже он не пошел по этому пути.

>В войну играют две стороны. Могла помешать нерешительность, мог помешать противник. Наполеон, судя по всему, был невысокого мнения о состоянии русской армии и вполне мог решиться на подобное, т.б. что марши отдельными корпусами/группами корпусов Великая Армия вполне практиковала.

Армия Наполеона практиковала марши отдельными корпусами/группами корпусов, но по совершенно определенным принципам, которые было трудно или даже невозможно применить в этой области России.

>>Да где же не оттолкнул, когда основные силы армии Кутузова после сражения у Малоярославца отошли к Полотняным Заводам?
>
>И? Неужели Полотняные Заводы дальше от Вызьмы, нежели Вязьма от Тарутина?

А почему вы привязываетесь именно к Вязьме? От Тарутинского лагеря основные силы армии Кутузова могли быстрее дойти до дороги Москва-Можайск-Вязьма, например, до Можайска, чем от Полотняных Заводов, например, до Гжатска или до Вязьмы. И это не говоря о том, что от Тарутинского лагеря до Можайска русские войска шли бы только вперед, наступали бы вслед за отступающей армией Наполеона, а после сражения при Малоярославце основные силы армии Кутузова отходили к Полотняным Заводам, удаляясь от войск Наполеона. Кутузов в своих донесениях царю сообщал, что принимает меры по защите Калуги – вероятно, он полагал, что Наполеон будет пытаться пробиться в Калугу, а потому Кутузову в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона.

>>А что вы сочли бы позитивным выходом и почему?
>
>То, что после "остановки" в Малоярославце началось настоящее отступление французской армии, перешедшее в бегство, а не марш к очередному сражению.

Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?

>Этот обьект -- фетиш. Если не ошибаюсь, французам удалось только раз ударить оттуда русским в тыл. Артиллерии там не было тем более.

То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?

>Раздолбайство в таком случае было взаимным. Однако расторопность и решительность были проявлены именно русской армией.

Но французы заняли Малоярославец, и никто им не мешал, а русские войск не смогли выбить французов.

>Я нигде и не писал про "продовольствие".

Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?

>Про "богатый неразорённый керай"(~c), впрочем, пишет сам Нап.

Насколько я знаю, только в плане общих рассуждений, как второстепенный дополнительный довод и/или в качестве пропаганды.

>Однако данные слова приложены именно к данному сражению.

В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?

>Аркольский мост вон, воообще ерунда и сплошной фейл, но как воспет!

Он воспет пропагандой и стал частью «наполеоновской легенды».

>Ссылки на него я видел, но сам отчёт не читал. Не поделитесь ссылкой? Заранее благодарен.

Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.

В этом же томе напечатана переписка Богарне с Бертье за рассматриваемый период, в том числе некоторые приказы и сообщения, которых нет в корреспонденции Наполеона.

>Т.е. скрытность перемещения Великой Армии на калужском направлении Наполеон всё таки хотел сохранить/поддержать? Хорошо.

«Скрытность передвижения армии» - не совсем точно выражение. Наполеон понимал, что сам факт передвижения войск скрыть невозможно, но можно пытаться скрывать численность войск.

>>Если Наполеон непременно хотел дойти до Калуги, непонятно, что ему помешало.
>
>Кто же знает. Что-то помешало. Я так думаю, что русская армия помешала до такой степени, что перевесила на его "внутренних весах" в пользу отхода/отступления назад к Боровску и далее к Можайску, Гжатску и Вязьме.

И чем же русская армия так помешала, что Наполеон отказался от продолжения движения на Калугу, куда он якобы очень сильно хотел дойти? Может, не так уж сильно хотел? А может, и вообще не в Калуге дело?

>Увы, я всего лишь любитель.

Так и я не профессиональный историк.

Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860.

Wilson R., Private Diary of Travels, Personal Services, and Public Events, During Mission and Employment with the European Armies in the Campaigns of 1812, 1813, 1814. London, 1861, vol. 1.

>Увы, из послезнания. Однако данные проблемы вполне можно было предвидеть, что говорит либо о легкомыслии Наполеона, либо о том, что "что-то пошло не так".

Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?
Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?
От Андю
К Александр Жмодиков (31.10.2017 16:35:58)
Дата 01.11.2017 01:17:50

Ре: Вот и...

Здравствуйте,

>>Наполеон написал о будущем соединении с этими отрядани ("с 25 по 27 число"(~c)), странно, что вы этого не заметили.

>На тот момент Наполеон полагал, что это весьма вероятно. Но там ничего не говорится о том, с какой целью он шел по этому направлению. А только ответ на этот вопрос может помочь понять, почему позже он не пошел по этому пути.

Общее направление всегда было на Смоленск, иного варианта я не видел.

>А почему вы привязываетесь именно к Вязьме? От Тарутинского лагеря основные силы армии Кутузова могли быстрее дойти до дороги Москва-Можайск-Вязьма, например, до Можайска, чем от Полотняных Заводов, например, до Гжатска или до Вязьмы. И это не говоря о том, что от Тарутинского лагеря до Можайска русские войска шли бы только вперед, наступали бы вслед за отступающей армией Наполеона, а после сражения при Малоярославце основные силы армии Кутузова отходили к Полотняным Заводам, удаляясь от войск Наполеона. Кутузов в своих донесениях царю сообщал, что принимает меры по защите Калуги – вероятно, он полагал, что Наполеон будет пытаться пробиться в Калугу, а потому Кутузову в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона.

Хорошо, стендбай. Я поищу новые аргументы. :-)

>Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?

То, что русских БЫ не пустили в сторону Калуги и они остались БЫ позади Великой Армии.

>То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?

Нет, отнюдь. Однако бой в городе развивался волнообразно, по мере подхода новых дивизий и корпусов с той и другой стороны. Влияние занятого монастырька на устойчивость французов вполне возможно и не ничтожно, но и преувиличивать его не стоит.

>Но французы заняли Малоярославец, и никто им не мешал, а русские войск не смогли выбить французов.

Французы не смогли его занять так, как приказал Наполеон: "занять маленький город и выслать сильную разведку влево". Не смогли именно из-за нерасторопности своей и расторопности русских войск.

>Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?

Я считаю, что неразорённая пока местность лучше уже разорённой двумя армиями. :-)

>В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?

Что бой был очень "жаркий", долгий и с неоднозначным исходом.

>Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.

>В этом же томе напечатана переписка Богарне с Бертье за рассматриваемый период, в том числе некоторые приказы и сообщения, которых нет в корреспонденции Наполеона.

20 евро на Амазоне стОит. СтОит он того, с вашей точки зрения?

>И чем же русская армия так помешала, что Наполеон отказался от продолжения движения на Калугу, куда он якобы очень сильно хотел дойти? Может, не так уж сильно хотел? А может, и вообще не в Калуге дело?

Может быть, т.к. в одних и тех же письмах часто фигурируют и Калуга, и Ельня, и Вязьма, и Юхнов.

>Wilson R., Narrative of Events During the Invasion of Russia by Napoleon Bonaparte, and the Retreat of the French Army. 1812. London, 1860.

>Wilson R., Private Diary of Travels, Personal Services, and Public Events, During Mission and Employment with the European Armies in the Campaigns of 1812, 1813, 1814. London, 1861, vol. 1.

Спасибо.

>Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?

Хм. То, что в России в это время бывает холодная и снежная зима? Должен был, я думаю. :-)

>Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?

Да, конечно. За ним идут не менее интересные письма Бертье и Маре от 24-го и Бертье же от 26-го.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (01.11.2017 01:17:50)
Дата 04.11.2017 22:39:20

Ре: Вот и...

>Общее направление всегда было на Смоленск, иного варианта я не видел.

Да, Наполеон с самого начала указал Смоленск, как пункт, через который он собирался пройти на своем пути из Москвы. Но он со своими основными силами зачем-то отклонился от большой и относительно прямой дороги из Москвы на Смоленск через Можайск и Вязьму и прошел несколько переходов на юго-восток прежде чем повернул на север и вышел на эту дорогу. Я полагаю, он считал, что это необходимо. Также я полагаю, что на вопрос, почему Наполеон считал это необходимым, в общем и целом ответил Клаузевиц, хотя его ответ и не очень точен в деталях. Было бы неплохо выяснить, на мог ли Наполеон со своими основными силами рискнуть отойти от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск еще дальше, и какую часть пути до Смоленска его основные силы могли пройти не по этой дороге, а по другим дорогам, и было ли это ему нужно, но это мы вряд ли сможем выяснить.

>>Это понятно, а что вы сочли бы позитивным выходом для Наполеона из сражения при Малоярославце, и почему?
>
>То, что русских БЫ не пустили в сторону Калуги и они остались БЫ позади Великой Армии.

Не всей Великой Армии, а только ее основных сил во главе с Наполеоном. Зато армия Кутузова висела бы над коммуникационной линией Наполеона, проходящей через Можайск на Малоярославец через Верею и Боровск. Для Наполеона было бы слишком рискованно продолжать растягивать коммуникационную линию дальше, на Калугу, а если был он начал отступать на Юхнов через Медынь, его войска в Верее и в Можайске оказались бы под слишком сильной угрозой. Наполеону пришлось бы стоять на месте в Малоярославце с основными силами и ждать, пока войска, прикрывающие коммуникационную линию на участке Боровск-Верея, перейдут за спиной его основных сил в Медынь, на предполагаемую линию отступления на Юхнов, на которой у него на тот момент ничего не было, и пока выдвинется отряд из Вязьмы на Юхнов, и, может быть, еще один отряд из Дорогобужа или Смоленска на Ельню, то есть, пока за спиной его основных сил не образуется новая коммуникационная линия из Смоленска на Юхнов через Вязьму или через Ельню. При этом Наполеон вряд ли смог бы полностью бросить свою старую коммуникационную линию, скорее ему пришлось бы «сворачивать» ее постепенно, отправив сильный отряд из Можайска через Гжатск на Вязьму, который собирал бы отряды, которые еще оставались бы на этой дороге. Это было бы довольно опасное отступление армии как минимум двумя отдельными частями, разделенными довольно большим расстоянием в течение как минимум недели, в присутствии армии противника. Чем оно закончилось бы, можно только гадать.

>>То есть, объект, который русские ни разу не смогли захватить, хотя несколько раз занимали почти весь город – это просто фетиш? А предписания, которые содержатся в наставлениях по обороне населенных пунктов, в которых говорится, что нужно укреплять и готовить к круговой обороне большие каменные здания – это тоже фетиш?
>
>Нет, отнюдь. Однако бой в городе развивался волнообразно, по мере подхода новых дивизий и корпусов с той и другой стороны. Влияние занятого монастырька на устойчивость французов вполне возможно и не ничтожно, но и преувиличивать его не стоит.

Может, преувеличивать и не стоит, но не стоит и приуменьшать. А волнообразное развитие боя, особенно боя за населенный пункт – это норма для наполеоновской эпохи. Командование сторон поочередно вводило в бой свежие войска, которые теснили войска противника, уже утомленные и расстроенные боем, потом другая сторона вводила в бой свежие войска, и так далее. В боях за населенные пункты эта волнообразность принимала еще более выраженный характер, потому что войска, введенные в бой в населенном пункте, сразу становились расстроенными. В битве под Лейпцигом большие селения Мёкерн, Шёнфельд и Пробстхайде переходили из рук в руки по несколько раз за день.

>>Вы уже не считаете, что на пути через Юхнов армия Наполеона имела бы продовольствие в достатке?
>
>Я считаю, что неразорённая пока местность лучше уже разорённой двумя армиями.

На «разоренной двумя армиями» дороге были собраны хоть какие-то запасы продовольствия в городах и крупных селениях. На «неразорённой местности» не имелось ничего, и не было времени собирать. Армия, которая отступает, вынуждена находиться в состоянии боевой готовности, она не может разбредаться по селениям для сбора продовольствия. А Кутузов отдал приказ партизанам уничтожать фураж и продовольствие, и даже сжигать селения на возможном пути отступления армии Наполеона.

>>В данных словах нет никакой конкретики. Какие выводы из них можно сделать?
>
>Что бой был очень "жаркий", долгий и с неоднозначным исходом.

Сражение при Бородино тоже было жаркое, долгое и с неоднозначным исходом. После него Кутузов сдал Москву.

>>Mémoires et correspondance politique et militaire du prince Eugène, publiés, annotés et mis en ordre par A. Du Casse. Paris, 1859, t. 8, pp. 17-23.
>
>20 евро на Амазоне стОит. СтОит он того, с вашей точки зрения?

Зачем покупать, когда можно скачать? 8-й том есть на gallica.bnf.fr и на archive.org. На googlebooks этот том вроде недоступен.

>>Вы полагаете, Наполеон мог предвидеть погоду?
>
>Хм. То, что в России в это время бывает холодная и снежная зима? Должен был, я думаю.

Именно поэтому Наполеон хотел прибыть в Смоленск не позднее определенной даты, чтобы расположиться на зимних квартирах до наступления сильных холодов, как он говорил еще до выступления из Москвы. То есть, помимо прочих ограничений, у него было ограничение по времени.

>>Вы прочитали письмо Наполеона к Богарне, продиктованное вечером 23 октября?
>
>Да, конечно.

Я полагаю, из этого письма понятно, что Наполеон допускал возможность, что Кутузов может попытаться атаковать его где-нибудь в районе Боровска, и не собирался уклоняться от сражения.