ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков
Дата	30.10.2017 10:15:07
Рубрики	11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: Вот и...

>>Внимательней перечитав, пожалуй, с Вами соглашусь, версии, действительно, лишь частично противоречат другу другу.
>
>Они вообще не противоречат друг другу.
Увы, противоречат. Для того. чтобы это понять, следует всего лишь взглянуть на карту.

>>И получается, что Наполеон по Клаузевицу планировал действительно идти через Юхнов, а "решение, обусловленое вескими причинами" вертать взад принял после Малоярославца. Если Вы с этим согласны, то спор по поводу планов Наполеона закрыт.
>
>Как это "закрыт"? Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?
Если Вы утверждаете, что Вам это понятно, то и мне это понятно. Другое дело, что под "понятно", мы подразумеваем разные объяснения :). Впрочем, если Вы сейчас в своей обычной манере заявите, что Вам действия Наполеона на самом деле непонятно, то возникает встречный вопрос: о чем тогда спорим?

>>Или Вы продолжите рассказывать про то Единственное непонятно, каким образом по Клаузевицу Наполеон умудрился "сократить дорогу" до Вязьмы, если он пошел от Малоярославца не "прямо на Вязьму", а вернулся назад. Таким образом никакого сокращения дороги не получается - сплошное удлинение.
>
>А я разве сказал, что рассуждение Клаузевица правильно отражает мысли Наполеона? Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.
1. Как интересно... А почему Вы это не заявили с самого начала, а просто сослались на клаузевица, как на истину в последней инстанции?
2. И в чем же его рассуждения правильно отражают мысли Наполеона? В том, что тот собирался идти на Юхнов? ;)

От	Александр Жмодиков
К	sas (30.10.2017 10:15:07)
Дата	30.10.2017 10:54:08

Re: Вот и...

>>Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?

>Если Вы утверждаете, что Вам это понятно, то и мне это понятно.

Мне непонятно, но я стараюсь понять, исходя из того, что приказывал и что делал Наполеон в тот период, а также из того, что я знаю о принципах и методах "оперативного искусства" того времени вообще и Наполеона в частности, с учетом мнений крупнейших теоретиков и практиков того времени (хотя термина "оперативное искусство" тогда еще не было, но термины "операция" и "операционная линия" уже были). Откуда вам что-то понятно, кроме какой-то карты, мне непонятно.

>Впрочем, если Вы сейчас в своей обычной манере заявите, что Вам действия Наполеона на самом деле непонятно, то возникает встречный вопрос: о чем тогда спорим?

Да вот о методике и спорим, какими методами нужно приближаться к пониманию.

>>Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.

>1. Как интересно... А почему Вы это не заявили с самого начала, а просто сослались на клаузевица, как на истину в последней инстанции?

Я не ссылался на Клаузевица, как на истину в последней инстанции. Я советовал учесть его мнение. Но Клаузевиц у некоторой категории отечественных исследователей истории явно не в почете.

>2. И в чем же его рассуждения правильно отражают мысли Наполеона? В том, что тот собирался идти на Юхнов?

Я думаю, Клаузевиц правильно понял общую цель, с которой Наполеон предпринял свой маневр (хотя не все детали замысла угадал), а также обоснованно указал на то, что в той ситуации Наполеон с основными силами своей армии не мог далеко отходить от своей единственной на тот момент коммуникационной линии.

От	sas
К	Александр Жмодиков (30.10.2017 10:54:08)
Дата	30.10.2017 13:53:41

Re: Вот и...

>>>Вы хотите сказать, что вам понятно, зачем Наполеон дошел до Малоярославца?
>
>>Если Вы утверждаете, что Вам это понятно, то и мне это понятно.
>
>Мне непонятно, но я стараюсь понять, исходя из того, что приказывал и что делал Наполеон в тот период, а также из того, что я знаю о принципах и методах "оперативного искусства" того времени вообще и Наполеона в частности, с учетом мнений крупнейших теоретиков и практиков того времени (хотя термина "оперативное искусство" тогда еще не было, но термины "операция" и "операционная линия" уже были).
Простите. но пока что от Вас не было ничего, чтобы подтверждало вот это Ваше заявление, кроме путаного пассажа из Клаузевица и Вашего же заявления, что "Наполеон знал все лучше всех и делал все правильно".

>Откуда вам что-то понятно, кроме какой-то карты, мне непонятно.
Потому что, кроме карты, есть еще и факты: кто, куда двинулся и какого числа.

>>Впрочем, если Вы сейчас в своей обычной манере заявите, что Вам действия Наполеона на самом деле непонятно, то возникает встречный вопрос: о чем тогда спорим?
>
>Да вот о методике и спорим, какими методами нужно приближаться к пониманию.
Вы, может, и спорите о методике, но я-то нет.

>>>Я считаю, что Клаузевиц правильно угадал некоторые общие идеи, но с конкретикой у него не все гладко.
>
>>1. Как интересно... А почему Вы это не заявили с самого начала, а просто сослались на клаузевица, как на истину в последней инстанции?
>
>Я не ссылался на Клаузевица, как на истину в последней инстанции. Я советовал учесть его мнение. Но Клаузевиц у некоторой категории отечественных исследователей истории явно не в почете.
Серьезно? Т.е. вот это вот заявление:"Клаузевиц высказался совершенно определенно, что это крайне маловероятно. А он кое-что понимал в стратегии той эпохи, побольше любого из нынешних экспертов. " - это всего лишь просьба учесть мнение Клаузевица? Не подскажете, где в этом заявлении есть хоть слово о том, что в Клаузевице не все понятно даже Вам, например?

>>2. И в чем же его рассуждения правильно отражают мысли Наполеона? В том, что тот собирался идти на Юхнов?
>
>Я думаю, Клаузевиц правильно понял общую цель, с которой Наполеон предпринял свой маневр (хотя не все детали замысла угадал), а также обоснованно указал на то, что в той ситуации Наполеон с основными силами своей армии не мог далеко отходить от своей единственной на тот момент коммуникационной линии.
Беда в том, у Клаузевица этих понятых целей имеется не менее двух. Вы сейчас о какой?

От	Александр Жмодиков
К	sas (30.10.2017 13:53:41)
Дата	31.10.2017 16:57:37

Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.10.2017 16:57:37)
Дата	31.10.2017 21:12:35

Re: Вот и...

>Если вы больше ничего не увидели и не поняли, это не значит, что больше ничего не было.
А что же еще там было? На кого, например. были ссылки, кроме Клаузевица? На переписку Наполеона, гд еупоминание Калуги встречается не один раз? Ах, да, был еще Жомини, но его вспомнили не Вы. так что же такое было еще?

>>>Откуда вам что-то понятно, кроме какой-то карты, мне непонятно.
>>
>>Потому что, кроме карты, есть еще и факты: кто, куда двинулся и какого числа.
>
>А откуда вы берете эти факты?
Скорее всего, оттуда же, откуда и Вы. Впрочем, Вы вполне можете опровергнуть любую датировски любых событий, которые я приводил в дискуссии - просто приведите свои источники.

>А вы о чем?
А я о том, каким маршрутом планировал отступать к Смоленску Наполеон.

>Ну и где я сказал, что мнение Клаузевица - это истина в последней инстанции?
А где Вы сказали, что имеются другие версии? Или о том, что в действительности разбираемый пассаж у Клаузевица не так уж и определен?

> Я сказал, что мнение Клаузевица весит больше, чем мнению любого из нынешних экспертов.
Вот только потом Вы очень подробно пытались доказать, что его мнение весит даже больше, чем мнение современника событий. Интересно, почему? Если бы Клаузевиц во время описываемых событий хотя бы находился в составе наполеоновского штаба, в таком повышенном весе еще имелся какой-то смысл, но увы, он ЕМНИП даже на противоположной стороне в данных событиях практически не принимал участия.

> Я думал, что остальное понятно: мнение Клаузевица нужно учитывать, а если мнение какого-то из нынешних экспертов противоречит мнению Клаузевица, следует предпочесть мнение Клаузевица.
1. Нет, это как раз непонятно. Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?
2. С чего вдруг мнение Клаузевица должно быть весомей мнения того же Жомини?

> И это не просьба, это совет. Только для начала, конечно, нужно понять, в чем заключается мнение Клаузевица.
а если это мнение столь непонятно, то зачем было столь уверенно заявлять, что он "определенно высказался"?

>>Не подскажете, где в этом заявлении есть хоть слово о том, что в Клаузевице не все понятно даже Вам, например?
>
>А почему вы решили, что там должно быть такое слово?
Т.е. Вы сознательно вводите оппонентов в заблуждение? Ок, я не удивлен таким методам ведения дискуссии с Вашей стороны.

>Может у Клаузевица их даже больше двух, но я не понимаю, что вас смущает. Или вы все еще видите у Клаузевица противоречия?
Естественно, вижу. Иначе не писал бы. Странно, что Вы их продолжаете не видеть.

От	Александр Жмодиков
К	sas (31.10.2017 21:12:35)
Дата	04.11.2017 23:04:29

Re: Вот и...

От	sas
К	Александр Жмодиков (04.11.2017 23:04:29)
Дата	05.11.2017 00:00:27

Re: Вот и...

От	Александр Жмодиков
К	sas (05.11.2017 00:00:27)
Дата	08.11.2017 16:04:08

Re: Вот и...

>>Там кроме Калуги много чего встречается.
>
>Именно. Но Вы почему-то ранее все больше упирали на пункты, находящиеся на маршруте по Смоленской дороге, на ту же Верею, например.

Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском. И не я упирал на Верею - Наполеон в своих распоряжениях в начале операции говорил о том, как важно отбить у русских Верею.

>>>Скорее всего, оттуда же, откуда и Вы.
>>
>>Ну так откуда?
>
>Из литературы.

Из какой? Из популярных статей в Интернете?

>Через Малоярославец. А куда он планировал идти дальше-на Медынь или Калугу, сказать не берусь.

А почему Наполеон пошел по этому маршруту, как вы полагаете?

>>А какие еще могут быть версии, кроме того, что случилось в реальности, и того, что упоминал Наполеон в период, когда он еще не определился с маршрутом?
>
>Серьезно? А как же та самая "другая дорога", которую Вы "обнаружили" у Клаузевица?

А зачем ее обсуждать, если Клаузевиц считал ее абсолютно невозможной, и в реальности Наполеон по ней не ходил, и не ходил даже по маршруту, который Клаузевиц считал возможным (Малоярославец-Медынь-Юхнов-Дорогобуж)?

>Более того, Вы сначала вообще ничего не говорили про "другие версии в переписке Наполеона", пока Вам на это не указали.

Это неправда, я сразу сказал, что Наполеон упоминал Калугу в своих планах и распоряжениях, как один из возможных пунктов, через которые, как он полагал, у него может возникнуть необходимость пройти, и что наряду с Калугой он упоминал и другие возможные маршруты.

>Пока что очевидно, что Клаузевиц (или Вы вместо него, пока еще неясно) либо сам запутался, либо пытается выдать два разных маршрута за один.

Кому это очевидно, кроме вас? Мне вот очевидно, что вы не понимаете, что говорит Клаузевиц по обсуждаемому вопросу, но вместо того, чтобы это признать, вы валите на него - он запутался, у него противоречия, он спорил с воображаемыми собеседниками, и т.д. и т.п.

>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.

Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил. Клаузевиц уехал из главной русской армии только после оставления Москвы. А вес мнений Клаузевица больше, потому что Клаузевиц превзошел Жомини почти по всем вопросам, о которых рассуждал. Жомини был первым, кто изложил в понятной всем форме основные принципы стратегии Наполеона (еще в 1806 или 1807 году), и в этом его большая заслуга. Но он слабо разобрался в деталях или не смог изложить их. Клаузевиц же вник во все детали до мелочей, рассмотрел не только преимущества этой стратегии над старой стратегией, но и глубинные изменения и причины, которые сделали эту стратегию возможной, а также ограничения этой стратегии и цену, которую приходится платить при ее применении.

>>А Клаузевиц такого не пишет.
>
>В том-то и дело, что пишет.

Ну и где же Клаузевиц пишет то, что вы говорите:
>Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?

Давайте цитаты и ссылки, где он такое пишет.

>Или мне не кажется, а он именно так и пишет. Как там, Вы уже обнаружили, кто такие эти таинственные "те", и где проходила та самая "другая дорога", которая по Вашему заявлению ничего общего с дорогой через Юхнов не имеет?

А зачем мне их обнаруживать? Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц. А это простое предположение, и даже не предположение, а умозаключение, сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.

>>>2. С чего вдруг мнение Клаузевица должно быть весомей мнения того же Жомини?
>>
>>Смотря по какому вопросу.
>
>По вопросу маршрута планировавшегося маршрута отступления армии Наполеона из Москвы.

Ни Клаузевиц, ни Жомини не знали, что творилось в голове у Наполеона, потому что их не было рядом с Наполеоном, и они не читали документы Наполеона за этот период кампании. Кого они читали или могли читать – известно. Впрочем, о том, что творилось в голове у Наполеона, в точности не знали даже те, кто был рядом с ним или получал от него приказы. Клаузевиц пытался найти разумные обоснования для того маршрута, по которому Наполеон прошел в реальности, показал, что выбор был отнюдь не случайным и не произвольным, а был продиктован серьезными соображениями, и обсудил серьезные трудности, с которыми Наполеон столкнулся бы на других маршрутах (и то не все). Это разумный подход. А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы. Но доказать, что при выборе другого маршрута для основных сил у Наполеона в итоге получилось бы лучше, чем в реальности, практически невозможно. Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.

>>Каким образом я ввожу оппонентов в заблуждение? Если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, это мое дело.
>
>Вот видите. таким образом Вы вводите собеседника в заблуждение, выдавая Клаузевица за истину в последней интстанции по данному вопросу.

Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу. А если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, то речь не о том, что он говорил по этому вопросу, а о других его высказываниях по другим вопросам, которые к данной дискуссии не имеют отношения. У Клаузевица много других трудов, кроме обзора кампании 1812 года.

>Так кто эти таинственные "те" и где проходила эта самая "другая дорога"?

Вы слишком поздно задумались над этим вопросом и слишком зациклились на нем.

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2017 16:04:08)
Дата	08.11.2017 18:23:25

Re: Вот и...

>Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском.
Именно поэтому Вы на нее и упирали.

> И не я упирал на Верею - Наполеон в своих распоряжениях в начале операции говорил о том, как важно отбить у русских Верею.
Наполеон и про Калугу говорил, и про Малоярославец. но про них Вы почему-то предпочли умолчать.

>Из какой? Из популярных статей в Интернете?
Не только.

>>Через Малоярославец. А куда он планировал идти дальше-на Медынь или Калугу, сказать не берусь.
>
>А почему Наполеон пошел по этому маршруту, как вы полагаете?
а это Вы у Наполеона спросите. Ему, как Вы сами неоднократно писали, виднее.

>
>А зачем ее обсуждать, если Клаузевиц считал ее абсолютно невозможной,
А что, от того, что так считал Клаузевиц, это становится истиной? Вон, он и потери французской армии при отступлении приводит, но Вы им почему-тоне верите, там он для вАс внезапно не авторитет. Вы уж как-то определитесь сами с собой, подлежит ли Клаузевиц критике или не подлежит.

>>Более того, Вы сначала вообще ничего не говорили про "другие версии в переписке Наполеона", пока Вам на это не указали.
>
>Это неправда, я сразу сказал, что Наполеон упоминал Калугу в своих планах и распоряжениях, как один из возможных пунктов, через которые, как он полагал, у него может возникнуть необходимость пройти, и что наряду с Калугой он упоминал и другие возможные маршруты.
И потом сразу начали доказывать, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал.

>>Пока что очевидно, что Клаузевиц (или Вы вместо него, пока еще неясно) либо сам запутался, либо пытается выдать два разных маршрута за один.
>
>Кому это очевидно, кроме вас?
Устройте голосование на форуме.

> Мне вот очевидно, что вы не понимаете, что говорит Клаузевиц по обсуждаемому вопросу, но вместо того, чтобы это признать, вы валите на него - он запутался, у него противоречия, он спорил с воображаемыми собеседниками, и т.д. и т.п.
Я понимаю, что хотел сказать Клаузевиц: а давайте будем считать, что маршруты на Смоленск через Боровск-Малоярославец-Юхнов и через Можайск-Вязьму одним маршрутом? Вы ему поддакиваее: а давайте! А я просто смотрю на карту и вижу, что это два разных маршрута.

>>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.
>
>Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил.
Жомини хотя бы служил во французской армии и общался с теми, кто участвовал в походе на Москву и обратно непосредственно после событий.

>Клаузевиц уехал из главной русской армии только после оставления Москвы.
Т.е. он во французской армии вообще не служил и о ее планах осведомлен хуже, чем Жомини.

> А вес мнений Клаузевица больше, потому что Клаузевиц превзошел Жомини почти по всем вопросам, о которых рассуждал.
Это Ваше личное мнение или Вы его чем-то можете подтвердить.

>>>А Клаузевиц такого не пишет.
>>
>>В том-то и дело, что пишет.
>
>Ну и где же Клаузевиц пишет то, что вы говорите:
>>Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?
>
>Давайте цитаты и ссылки, где он такое пишет.
См. вопрос про две дороги.

>А зачем мне их обнаруживать?
Т.е. Вы не знаете, были ли они вообще? Ок. так и зафиксируем.

> Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц.
Вы уж как-то сами с собой определитесь, что обсуждает Клаузевиц - маршрут или маршруты. А то Вы уже вслед за ним в показаниях путаетесь.

> А это простое предположение, и даже не предположение, а умозаключение, сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.
Это предположение или умозаключение никаких противречий не снимает.

>>По вопросу маршрута планировавшегося маршрута отступления армии Наполеона из >Москвы.
>
>Ни Клаузевиц, ни Жомини не знали, что творилось в голове у Наполеона, потому что их не было рядом с Наполеоном, и они не читали документы Наполеона за этот период кампании.
Жомини хотя бы общался с штабом Наполеона, а то и с самим Наполеоном сразу после данного планирования, в отличие от Клаузевица, который вообще служил на противоположной стороне.

>Кого они читали или могли читать – известно. Впрочем, о том, что творилось в голове у Наполеона, в точности не знали даже те, кто был рядом с ним или получал от него приказы.

>Клаузевиц пытался найти разумные обоснования для того маршрута, по которому Наполеон прошел в реальности, показал, что выбор был отнюдь не случайным и не произвольным, а был продиктован серьезными соображениями, и обсудил серьезные трудности, с которыми Наполеон столкнулся бы на других маршрутах (и то не все). Это разумный подход.
Правда, при этом разумном подходе Клаузевиц решил объединить два маршрута в один, но это такие мелочи, правда?

> А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы.
Это Ваше мнение.

>Но доказать, что при выборе другого маршрута для основных сил у Наполеона в итоге получилось бы лучше, чем в реальности, практически невозможно.
Также невозможно доказать, что выбраный в реальности маршрут был наилучшим из возможных.

> Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.

И это опять-таки, только Ваше мнение.

>>>Каким образом я ввожу оппонентов в заблуждение? Если мне что-то непонятно в трудах Клаузевица, это мое дело.
>>
>>Вот видите. таким образом Вы вводите собеседника в заблуждение, выдавая Клаузевица за истину в последней интстанции по данному вопросу.
>
>Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу.
Тогда почему ставите его выше всех остальных.

>>Так кто эти таинственные "те" и где проходила эта самая "другая дорога"?
>
>Вы слишком поздно задумались над этим вопросом и слишком зациклились на нем.
да не волнуйтесь Вы так, я уже понял. что ничего Вы по данному вопросу скзать не можете. Так что пока будем считать, что Клаузевиц их выдумал, вместе с "другой дорогой".

От	Андю
К	sas (08.11.2017 18:23:25)
Дата	08.11.2017 18:34:47

Мало того: как смоленский наместник Жомини непосредственно участвовал (+)

Здравствуйте,

в организации переправы фр. армии через Березину и "едва не отдал концы" во время данного увлекательного занятия. :-)

Всего хорошего, Андрей.