От sas
К Александр Жмодиков
Дата 30.10.2017 10:19:16
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: Вот и...

>Клаузевиц:
>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>
>Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?
И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?


>>Т.е. абзацем выше Наполеон и подумать не мог, чтобы отступать по какой-то иной дороге, чем по той, по которой наступал. Как у Клаузевица в одной голове умещалось данное утверждением с последующим рассказом про новую дорогу?
>
>Клаузевиц:
>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
>
>Нет там никакой "новой дороги".
Есть. т.к. "марш на Калугу" и есть та самая "новая дорога". Клаузевиц просто пытается подогнать решение задачи под ответ. Впрочем, если Вы дальше начнете развивать мысль о том, что якобы по Клаузевицу отступление на Смоленск по любому маршруту является "старой дорогой", то спор становится бессмысленным, т.к. спорить с явной глупостью не стоит.
От Александр Жмодиков
К sas (30.10.2017 10:19:16)
Дата 30.10.2017 11:00:03

Re: Вот и...

>>Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?
>
>И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?

Вы меня только теперь спрашиваете? Вам следовало задаться этими вопросами с самого начала.

>Есть. т.к. "марш на Калугу" и есть та самая "новая дорога".

Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.

>Клаузевиц просто пытается подогнать решение задачи под ответ.

Клаузевиц виноват в том, что вы его не понимаете?

>Впрочем, если Вы дальше начнете развивать мысль о том, что якобы по Клаузевицу отступление на Смоленск по любому маршруту является "старой дорогой", то спор становится бессмысленным, т.к. спорить с явной глупостью не стоит.

Не по любому маршруту, а по тому самому, о котором говорит Клаузевиц. И это мнение Клаузевица, а не мое.
От sas
К Александр Жмодиков (30.10.2017 11:00:03)
Дата 30.10.2017 14:03:43

Re: Вот и...

>>>Ну так вы знаете, кто эти "те", которых не понимал Клаузевиц, и про какую "другую дорогу" они говорили?
>>
>>И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?

>Вы меня только теперь спрашиваете?
Конечно Вас. Вы же сослались на Клаузевица как истину в последней инстанции, а не я.

> Вам следовало задаться этими вопросами с самого начала.
Зачем? Вы утверждали, что Клаузевиц "совершенно определенно" выразился за то, что Наполеон планировал отступать именно так, как отступал. Соответственно, в таком случае "те" и "другая дорога" имеют самое простое объяснение и не требуют какого-то особого изучения. Теперь Вы переобуваетесь в воздухе и начинаете рассказывать, что и сами не понимаете все в Клаузевице, рассыпаете намеки, что для Клаузевица все описаные им маршруты - это "старая дорога" и т.д., и т.п.... Вы уж как-то сами с собой определитесь.


>>Есть. т.к. "марш на Калугу" и есть та самая "новая дорога".
>
>Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.
Серьезно? А откуда из Клаузевица это следует? И про какую "новую дорогу" тогда идет речь


>>Клаузевиц просто пытается подогнать решение задачи под ответ.
>
>Клаузевиц виноват в том, что вы его не понимаете?
Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.


>>Впрочем, если Вы дальше начнете развивать мысль о том, что якобы по Клаузевицу отступление на Смоленск по любому маршруту является "старой дорогой", то спор становится бессмысленным, т.к. спорить с явной глупостью не стоит.
>
>Не по любому маршруту, а по тому самому, о котором говорит Клаузевиц.
А про какой маршрут говорит Клаузевиц? У него их там минимум два.

> И это мнение Клаузевица, а не мое.
Т.е. Ваше мнение не совпадает с мнением Клаузевица? Тогда зачем Вы его приводите в качестве подтверждения?
От Александр Жмодиков
К sas (30.10.2017 14:03:43)
Дата 31.10.2017 17:37:36

Re: Вот и...

>>Вы меня только теперь спрашиваете?
>
>Конечно Вас. Вы же сослались на Клаузевица как истину в последней инстанции, а не я.

Я не ссылался на мнение Клаузевица, как на истину в последней инстанции.
И я не понимаю, почему вы спрашиваете меня и только сейчас? Вам следовало бы спросить себя, причем сразу, как только прочитали этот отрывок. Если бы не смогли сами разобраться и понять, тогда вам следовало бы спросить кого-нибудь другого, ну хотя бы меня. Но вместо этого вы начали обвинять Клаузевица, который вам ответить уже не может.

>Зачем? Вы утверждали, что Клаузевиц "совершенно определенно" выразился за то, что Наполеон планировал отступать именно так, как отступал.

Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты маршрута своих основных сил. А по мнению Клаузевица, даже если основные силы Наполеона пошли бы через Юхнов, это не означало бы, что они пошли "другой дорогой" или "избрали новый путь", а следовательно, под "другой дорогой", о которой говорили те, кому возражал Клаузевиц, имелась в виду не дорога через Юхнов.

>Соответственно, в таком случае "те" и "другая дорога" имеют самое простое объяснение и не требуют какого-то особого изучения.

И какое же это "простое объяснение"?

>Теперь Вы переобуваетесь в воздухе

Даже не думал. Сижу за компьютером в тапочках.

>и начинаете рассказывать, что и сами не понимаете все в Клаузевице, рассыпаете намеки, что для Клаузевица все описаные им маршруты - это "старая дорога" и т.д., и т.п.... Вы уж как-то сами с собой определитесь.

Мне определяться не нужно, я давно определился. А Клаузевиц, я полагаю, сам себе не противоречил в одной и той же книге.

>>Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.
>
>Серьезно? А откуда из Клаузевица это следует?

Из Клаузевица же:
>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

И в другом месте:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.

>И про какую "новую дорогу" тогда идет речь

А вот этим вопросом вам следовало задаться раньше, а не катить бочку на Клаузевица.

>Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.

Докажите, что я толкую Клаузевица так, как мне представляется выгодным в данный момент. Я по крайней мере не обвиняю Клаузевица в противоречиях.

>А про какой маршрут говорит Клаузевиц? У него их там минимум два.

Про этот:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

>Т.е. Ваше мнение не совпадает с мнением Клаузевица? Тогда зачем Вы его приводите в качестве подтверждения?

В качестве подтверждения чего? Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что для Наполеона в той ситуации естественным и наиболее подходящим путем отступления была его единственная коммуникациооная линия, то есть дорога Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск. Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что Наполеон со своими основными силами не мог далеко отходить от этой дороги и должен был поддерживать связь с этой дорогой посредством отрядов между своими основными силами и отрядами, расположенными на этой дороге. Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее. На какое расстояние он мог отойти без слишком большого риска - вопрос сложный, нужно учесть много факторов, влияние многих из которых мы не можем оценить с хорошей точностью и вряд ли когда-нибудь сможем. Думаю, самому Наполеону было непросто ответить на этот вопрос. Вполне возможно, что Клаузевиц прав, и Наполеон теоретически мог бы попытаться пройти через Юхнов, только не на Дорогобуж, а на Вязьму, потому что на Вязьму из Юхнова вела хорошая дорога, а на Дорогобуж пришлось бы часть пути идти по худшей дороге. А может, Клаузевиц неправ, и это был слишком рискованный маршрут. Как мы знаем, Наполеон не пошел по этому маршруту, так что мы не знаем и никогда не узнаем, чем закончилась бы попытка пройти по нему.
От sas
К Александр Жмодиков (31.10.2017 17:37:36)
Дата 31.10.2017 23:51:59

Re: Вот и...

>Я не ссылался на мнение Клаузевица, как на истину в последней инстанции.
А как на что Вы на него ссылались?


>И я не понимаю, почему вы спрашиваете меня и только сейчас?
А почему я не могу справшивать Вас и только сейчас? Собственно, это Вы привели Клаузевица в качестве основного доказательства. Вам за него и отвечать.

> Вам следовало бы спросить себя, причем сразу, как только прочитали этот отрывок.
Зачем?

> Если бы не смогли сами разобраться и понять, тогда вам следовало бы спросить кого-нибудь другого, ну хотя бы меня.
Хех, после чего Вы меня бы опять недоуменно спросили: "А почему Вы меня спрашиваете?" - как сделали парой предложений выше?

> Но вместо этого вы начали обвинять Клаузевица, который вам ответить уже не может.
Простите, Вы хотите сказать, что обсуждаемый отрывок написал не Клаузевиц?

>Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты маршрута своих основных сил.
И?

>А по мнению Клаузевица, даже если основные силы Наполеона пошли бы через Юхнов, это не означало бы, что они пошли "другой дорогой" или "избрали новый путь", а следовательно, под "другой дорогой", о которой говорили те, кому возражал Клаузевиц, имелась в виду не дорога через Юхнов.


1. Тем не менее это и есть другая дорога по сравнению со Смоленской. И то, что по Вашему мнению Клаузевиц так не считает, она таковой быть не перестает.
2. И какую же "другую дорогу" имел в виду Клаузевиц?

>И какое же это "простое объяснение"?
Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.


>>Теперь Вы переобуваетесь в воздухе
>
>Даже не думал. Сижу за компьютером в тапочках.
Что не мешает Вам переобуваться в воздухе прямо по ходу дискуссии.



>
>Мне определяться не нужно, я давно определился.
С чем Вы определились? С тем, какую именно доргу считал другой Клаузевиц?

> А Клаузевиц, я полагаю, сам себе не противоречил в одной и той же книге.
Вы полагаете так, я полагаю иначе.



>>>Нет, это не та "новая дорога", на тезис о которой возражает Клаузевиц.
>>
>>Серьезно? А откуда из Клаузевица это следует?
>
>Из Клаузевица же:
>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
По какой дороге пришел Наполеон? Неужели по дороге через Юхнов?


>И в другом месте:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

И каким образом дорога на медынь и Юхнов является "той, по которой он пришел"?

>Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.
Вы только так и не объяснили, в чем же заключается это самое "непротиворечие".


>>И про какую "новую дорогу" тогда идет речь
>
>А вот этим вопросом вам следовало задаться раньше, а не катить бочку на Клаузевица.
Я его для себя решил. Теперь интерена Ваша точка зрения. Естественно, с подтверждением из Клаузевица.


>>Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.
>
>Докажите, что я толкую Клаузевица так, как мне представляется выгодным в данный момент.
Сначала. Вы ссылались на него, как обоснование "маловероятности", что Наполеон планировал отступать не по тому маршруту, по которому отступал. Когда оказалось, что у Клаузевица наряду с такими заявлениями имеется еще и описание иного маршрута. Вы начинаете рассказывать, что для Клаузевица оба эти маршрута - есть одно, а полемизирует он с каким-то никому неизвестным и более нигде у него не упомянутым третьим маршрутом.

> Я по крайней мере не обвиняю Клаузевица в противоречиях.
Ну да. не обвиняете в противоречиях, которые имеются.


>>А про какой маршрут говорит Клаузевиц? У него их там минимум два.
>
>Про этот:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
Таким образом, по данному отрывку из Клаузвица, Наполеон не планировал отступать из Москвы по той дороге, по которой в нее пришел. Несколько выше Клаузевиц утверждал противоположное.

>>Т.е. Ваше мнение не совпадает с мнением Клаузевица? Тогда зачем Вы его приводите в качестве подтверждения?
>
>В качестве подтверждения чего? Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что для Наполеона в той ситуации естественным и наиболее подходящим путем отступления была его единственная коммуникациооная линия, то есть дорога Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
Это он утверждал в одном месте. В другом месте он утверждает, что отступать Наполеон планировал по иному маршруту.


>Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что Наполеон со своими основными силами не мог далеко отходить от этой дороги и должен был поддерживать связь с этой дорогой посредством отрядов между своими основными силами и отрядами, расположенными на этой дороге.
"Не мог отходить далеко от этой дороги" и "должен был отступать по данной дороге" - это два разных заявления.


> Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее.
1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
2. Судя по всему, Наполелон тоже не был согласен с Вашим выводом, иначе повернул бы на Смоленскую дорогу еще в Боровске.

> Вполне возможно, что Клаузевиц прав, и Наполеон теоретически мог бы попытаться пройти через Юхнов, только не на Дорогобуж, а на Вязьму, потому что на Вязьму из Юхнова вела хорошая дорога, а на Дорогобуж пришлось бы часть пути идти по худшей дороге. А может, Клаузевиц неправ, и это был слишком рискованный маршрут. Как мы знаем, Наполеон не пошел по этому маршруту, так что мы не знаем и никогда не узнаем, чем закончилась бы попытка пройти по нему.
Т.е. Вы уже не так уверены в том, что Наполеон все сделал так, как планировал, и уже согласны с тем, что он мог планировать идти через Юхнов? Ну, хоть какой-то прогересс.
От Александр Жмодиков
К sas (31.10.2017 23:51:59)
Дата 05.11.2017 00:17:51

Re: Вот и...

>>Я не ссылался на мнение Клаузевица, как на истину в последней инстанции.
>
>А как на что Вы на него ссылались?

Как на одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я не читал ничего более толкового на эту тему.

>>И я не понимаю, почему вы спрашиваете меня и только сейчас?
>
>А почему я не могу справшивать Вас и только сейчас? Собственно, это Вы привели Клаузевица в качестве основного доказательства. Вам за него и отвечать.

Меня удивляет, что вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, возник у вас только после того, как я обратил ваше внимание на то, что это явно не те дороги, о которых говорит Клаузевиц, потому что он возражает «тем», которые говорят о «других дорогах». И я не понимаю, почему мне нужно разжевывать мысли Клаузевица, когда он и так изложил их достаточно ясно, как мне кажется. Вы видите у него противоречие – доказывайте, что это противоречие. Мне достаточно показать, что простое и даже очевидное предположение снимает это кажущееся противоречие.

>> Вам следовало бы спросить себя, причем сразу, как только прочитали этот отрывок.
>
>Зачем?

Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.

>> Если бы не смогли сами разобраться и понять, тогда вам следовало бы спросить кого-нибудь другого, ну хотя бы меня.
>
>Хех, после чего Вы меня бы опять недоуменно спросили: "А почему Вы меня спрашиваете?" - как сделали парой предложений выше?

Если бы вы сразу спросили, до того, как начали обвинять Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, у меня не возникло бы недоумения. Это был бы вполне закономерный вопрос. Но вы сначала долго и упорно обвиняли Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, и задали мне вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, только после того, как я указал вам на то, что это не те дороги, о которых говорит Клаузевиц. Причем мне это всегда казалось настолько очевидным, что я даже не сразу понял, как у вас возникло мнение, кто Клаузевиц противоречит сам себе.

>> Но вместо этого вы начали обвинять Клаузевица, который вам ответить уже не может.
>
>Простите, Вы хотите сказать, что обсуждаемый отрывок написал не Клаузевиц?

Клаузевиц. Но он не может вам ответить.

>>Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты маршрута своих основных сил.
>
>И?

И, следовательно, Наполеон не планировал в точности, что он пойдет по какому-то одному заранее определенному маршруту. Он рассматривал разные варианты, как возможные маршруты своих основных сил, а окончательный выбор маршрута зависел от того, каковы будут результаты движения основных сил в направлении на Калугу.

>>А по мнению Клаузевица, даже если основные силы Наполеона пошли бы через Юхнов, это не означало бы, что они пошли "другой дорогой" или "избрали новый путь", а следовательно, под "другой дорогой", о которой говорили те, кому возражал Клаузевиц, имелась в виду не дорога через Юхнов.
>
>1. Тем не менее это и есть другая дорога по сравнению со Смоленской. И то, что по Вашему мнению Клаузевиц так не считает, она таковой быть не перестает.

Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась. И Клаузевиц объясняет, почему:
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.

И немного далее:
> С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.

Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую», который Наполеон теоретически мог подготовить, выдвинув сильные отряды на этот маршрут, и мы знаем, что Наполеон готовился к такому варианту, приказав генералу Тесту, коменданту Вязьмы, выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек в направлении на Юхнов и создав на этой дороге цепь постов между Вязьмой и Знаменским.

>>И какое же это "простое объяснение"?
>
>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.

Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»? Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?

>>>Теперь Вы переобуваетесь в воздухе
>>
>>Даже не думал. Сижу за компьютером в тапочках.
>
>Что не мешает Вам переобуваться в воздухе прямо по ходу дискуссии.

Это вам так кажется. Как и в случае с мнимыми противоречиями у Клаузевица.

>>Мне определяться не нужно, я давно определился.
>
>С чем Вы определились? С тем, какую именно доргу считал другой Клаузевиц?

С тем, какие дороги он явно не считал «другими дорогами».

>> А Клаузевиц, я полагаю, сам себе не противоречил в одной и той же книге.
>
>Вы полагаете так, я полагаю иначе.

И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.

>>Из Клаузевица же:
>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>
>По какой дороге пришел Наполеон? Неужели по дороге через Юхнов?

А вы разве уже выяснили, что такие «те», которым возражал Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили?

>>И в другом месте:
>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>
>И каким образом дорога на медынь и Юхнов является "той, по которой он пришел"?

Таким, что Наполеон в любом случае не собирался бросать свою единственную на тот момент коммуникационную линию, то есть ту дорогу, по которой он пришел, он собирался поддерживать с ней связь, и в результате, как объясняет Клаузевиц, даже если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы через Юхнов, он просто прошел бы часть пути по новой дороге только для того, чтобы выйти на старую. По-моему, мысли Клаузевица изложены понятно, и в них нет противоречий.

>>Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.
>
>Вы только так и не объяснили, в чем же заключается это самое "непротиворечие".

Я сначала даже не мог понять, в чем вы видите противоречие. Потом понял. Теперь объяснил. Или по-прежнему непонятно?

>>>И про какую "новую дорогу" тогда идет речь
>>
>>А вот этим вопросом вам следовало задаться раньше, а не катить бочку на Клаузевица.
>
>Я его для себя решил. Теперь интерена Ваша точка зрения. Естественно, с подтверждением из Клаузевица.

Я удовлетворил ваш интерес?

>>>Клаузевиц виноват лишь в том, что Вы его начинаете толковать так, как Вам представляется выгодным в данный момент, только и всего.
>>
>>Докажите, что я толкую Клаузевица так, как мне представляется выгодным в данный момент.
>
>Сначала. Вы ссылались на него, как обоснование "маловероятности", что Наполеон планировал отступать не по тому маршруту, по которому отступал. Когда оказалось, что у Клаузевица наряду с такими заявлениями имеется еще и описание иного маршрута. Вы начинаете рассказывать, что для Клаузевица оба эти маршрута - есть одно, а полемизирует он с каким-то никому неизвестным и более нигде у него не упомянутым третьим маршрутом.

Это вам так кажется. Я излагал и излагаю в точности то, что пишет Клаузевиц. Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу. Я полагал, что Клаузевиц настолько ясно изложил эту мысль, что она не нуждается в дополнительных пояснениях, и сначала даже не мог понять, где вы видите у Клаузевица противоречие.

>> Я по крайней мере не обвиняю Клаузевица в противоречиях.
>
>Ну да. не обвиняете в противоречиях, которые имеются.

Не обвиняю, потому что не вижу противоречий.

>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>
>Таким образом, по данному отрывку из Клаузвица, Наполеон не планировал отступать из Москвы по той дороге, по которой в нее пришел. Несколько выше Клаузевиц утверждал противоположное.

Ничего подобного, вы просто не поняли Клаузевица. И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?

>>Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что для Наполеона в той ситуации естественным и наиболее подходящим путем отступления была его единственная коммуникациооная линия, то есть дорога Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
>
>Это он утверждал в одном месте. В другом месте он утверждает, что отступать Наполеон планировал по иному маршруту.

Это не «другой маршрут».

>>Я считаю, что Клаузевиц совершенно прав в том, что Наполеон со своими основными силами не мог далеко отходить от этой дороги и должен был поддерживать связь с этой дорогой посредством отрядов между своими основными силами и отрядами, расположенными на этой дороге.
>
>"Не мог отходить далеко от этой дороги" и "должен был отступать по данной дороге" - это два разных заявления.

Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.

>> Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее.
>
>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".

Именно «как можно скорее». То есть, если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы от Малоярославца не по тому пути, по которому он пошел на самом деле (Боровск-Верея-Можайск), а по другому (например, Медынь-Юхнов-Дорогобуж), то только потому, что был бы вынужден пойти по тому пути.

>2. Судя по всему, Наполелон тоже не был согласен с Вашим выводом, иначе повернул бы на Смоленскую дорогу еще в Боровске.

Если бы Наполеон повернул на Смоленскую дорогу еще в Боровске, осталось бы непонятным, зачем он вообще шел с основными силами на Боровск, это движение не имело бы почти никакого смысла. Клаузевиц объясняет, зачем Наполеон шел по этому направлению. Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.

>> Вполне возможно, что Клаузевиц прав, и Наполеон теоретически мог бы попытаться пройти через Юхнов, только не на Дорогобуж, а на Вязьму, потому что на Вязьму из Юхнова вела хорошая дорога, а на Дорогобуж пришлось бы часть пути идти по худшей дороге. А может, Клаузевиц неправ, и это был слишком рискованный маршрут. Как мы знаем, Наполеон не пошел по этому маршруту, так что мы не знаем и никогда не узнаем, чем закончилась бы попытка пройти по нему.
>
>Т.е. Вы уже не так уверены в том, что Наполеон все сделал так, как планировал, и уже согласны с тем, что он мог планировать идти через Юхнов? Ну, хоть какой-то прогересс.

Я не уверен, что есть хоть какой-то прогресс – создается впечатление, что вы как не понимали, что я говорю, так и не понимаете. Сколько раз можно повторять, что Наполеон не планировал заранее повести свои основные силы по какому-то одному строго определенному маршруту, что он одновременно рассматривал разные возможные маршруты, и что выбор окончательного маршрута, по которому в действительности пошли основные силы его армии, он сделал только на следующий день после сражения при Малоярославце?
От sas
К Александр Жмодиков (05.11.2017 00:17:51)
Дата 05.11.2017 01:49:08

Re: Вот и...

>Как на одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я не читал ничего более толкового на эту тему.
Я что-то не вижу в данном описании словосочетания "совершенно определенно", которым Вы пользовались изначально. Теперь это просто "очень ценные мысли". Что Вам мешало именно так расставить приоритеты в начале дискуссии?

>Меня удивляет, что вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, возник у вас только после того, как я обратил ваше внимание на то, что это явно не те дороги, о которых говорит Клаузевиц, потому что он возражает «тем», которые говорят о «других дорогах».
А зря. Я Вам на этот вопрос уже ответил.

> И я не понимаю, почему мне нужно разжевывать мысли Клаузевица, когда он и так изложил их достаточно ясно, как мне кажется. Вы видите у него противоречие – доказывайте, что это противоречие.
Уже доказал.

> Мне достаточно показать, что простое и даже очевидное предположение снимает это кажущееся противоречие.
Данное предположение, во-первых, всего лишь предположение, а во-вторых ничего оно не снимает, т.к. дорога через Юхнов не тождественна дороге, по которой Наполеон пришел в Москву, даже если Клаузевиц считал иначе.


>Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.
Вот только я обвиняб автора в противоречиях, которые в тексте есть.

>Если бы вы сразу спросили, до того, как начали обвинять Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, у меня не возникло бы недоумения. Это был бы вполне закономерный вопрос.
Увы, данное заявление бездоказательно и никак не следует из уже показанной Вами манеры ведения дискуссии.


>Но вы сначала долго и упорно обвиняли Клаузевица в том, что он противоречит сам себе,
Более того, я его и не переставал в этом обвинять даже после того, как Вы решили устроить "натягивание совы" с "другой дорогой".

> и задали мне вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, только после того, как я указал вам на то, что это не те дороги, о которых говорит Клаузевиц.
Более того, я Вам его и сейчас продолжаю задавать?.

>Причем мне это всегда казалось настолько очевидным, что я даже не сразу понял, как у вас возникло мнение, кто Клаузевиц противоречит сам себе.
Я не знаю, как Вам что-то могло казаться очевидным, если Вы не знаете ни кто эти загадочные "те", ни где проходила эта самая "другая дорога".

>Клаузевиц. Но он не может вам ответить.
Так Вы за него ответьте, Вы же якобы все поняли в данном отрывке из Клаузевица.



>И, следовательно, Наполеон не планировал в точности, что он пойдет по какому-то одному заранее определенному маршруту. Он рассматривал разные варианты, как возможные маршруты своих основных сил, а окончательный выбор маршрута зависел от того, каковы будут результаты движения основных сил в направлении на Калугу.
Таким образом, изначально марш планировался именно в направлении на Калугу, точнее на Малоярославец, а оттуда либо на Калугу, либо на Юхнов в зависмости от того "каковы будут результаты движения основных сил".

>Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась.
А какая являлась? И с чего Вы взяли, что данная дорога ей не являлась?

> И Клаузевиц объясняет, почему:
И Клаузевиц противоречит сам себе.


>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.

Тем не менее уже сам марш на Калугу является "новым путем", и варинт движения на Юхнов также является "новым путем", чтобы там не писал Клаузевиц, хотя бы потому, что это не та "дорога. по которой Наполеон пришел в Москву", о чем также писал все тот же Клаузевиц.

>И немного далее:
>> С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.

1. Данный комментарий вообще не имеет отношения к дискуссии, т.к. описывает маршрут Наполеона в реальности, когда он действительно был вынужден отступать по Смоленской дороге.
2. Более того, здесь "новой дорогой" вообще называется участок от Малоярославца через Боровск на Можайск. При этом, Вы на голубом глазу утверждаете, что Клаузевиц ну никак не мог назвать "другой дорогой" маршру на Юхнов. Вы продолжаете дальше "не видеть противоречий"?
3. Интересно, почему Клаузевиц на голубом глазу называет "новой дорогой" только данный отрезок. почему-то ничего не говоря про маршрут, которым Наполеон дошел до того самого "пункта, где он столкнулся с Кутузовым". И Вы будете продолжать рассказывать, что Вы не видите противоречий?


>Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую»,
Вы уж как-то определитесь, так является ли маршрут на Юхнов "новой" или "другой дорогой" по Клаузевицу или не является. Я уже молчу про то, что длина этого "участка новой дороги" больше. чем длина оставшейся до Смоленска старой. Впрочем. я уже говорил, что, похоже, отступлением по старой дороге у Вас (а может и у Клаузевица) считалось бы отступление по любому маршруту, где хотя бы один переход был пройден по Смоленской дороге.



>>>И какое же это "простое объяснение"?
>>
>>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
>
>Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»?
А по какой? Неужели по "той, по которой он пришел в Москву"?

> Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?
Тот участок, который бы он прошел, несомненно, был бы другой дорогой. Встречный вопрос: если бы Наполеон отстпал по Смолеонской дороге всего один-два дневных перехода, Вы бы продолжали заявлять. что он отстпал по "старой дороге"?


>>>Мне определяться не нужно, я давно определился.
>>
>>С чем Вы определились? С тем, какую именно доргу считал другой Клаузевиц?
>
>С тем, какие дороги он явно не считал «другими дорогами».
И какие же, если он даже отрезок Малоярославец-Боровск-Можайск называе "новой дорогой"?

>И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.
Это Вы полагаете, что я заблуждаюсь, из текста следует прямо противоположное.


>>>Из Клаузевица же:
>>>>Мы никогда не могли понять тех, кто так упорно отстаивает мысль, будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.
>>
>>По какой дороге пришел Наполеон? Неужели по дороге через Юхнов?
>
>А вы разве уже выяснили, что такие «те», которым возражал Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили?
А Вы на вопрос так и не ответили, но я не гордый, повторю еще раз: Наполеон пришел в Москву по дороге через Юхнов? Можете не писать длинный комментарий в стиле КО, а просто ответить: да или нет?


>>>И в другом месте:
>>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>>
>>И каким образом дорога на медынь и Юхнов является "той, по которой он пришел"?
>
>Таким, что Наполеон в любом случае не собирался бросать свою единственную на тот момент коммуникационную линию, то есть ту дорогу, по которой он пришел, он собирался поддерживать с ней связь, и в результате, как объясняет Клаузевиц, даже если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы через Юхнов, он просто прошел бы часть пути по новой дороге только для того, чтобы выйти на старую.
Т.е. Наполеон прошел по новой дороге. Что и требовалось доказать.

> По-моему, мысли Клаузевица изложены понятно, и в них нет противоречий.
Это понятно только в том случае, если предположить, что Клаузевиц зачем-то хочет убедить читателя в том. что если Наполеон где-то планировал перейти на старую дорогу, то и весь маршрут до этого ну аж никак не может считаться новым, как бы он не проходил. Одно непонятно, зачем Клаузевицу пытаться втереть читателям такую лажу. Интересно, как он еще не заявил, что все равно, по какой дороге Наполоен попал бы в Смоленск, т.к. это все равно было движение по той дороге, по которой он пришел.

>>>Вы полагаете, что Клаузевиц противоречит сам себе, а я полагаю, что не противоречит.
>>
>>Вы только так и не объяснили, в чем же заключается это самое "непротиворечие".
>
>Я сначала даже не мог понять, в чем вы видите противоречие. Потом понял. Теперь объяснил. Или по-прежнему непонятно?
Ничего Вы не объяснили, кроме того, что вслед за Клаузевицем, пытаетесь доказать, что где бы Наполеон не вышел на Смоленскую дорогу, это все равно было бы "отступление по старой дороге".


>Я удовлетворил ваш интерес?
Нет, т.к. Вы так и не сказали, что же это за таинственная "другая дорога", и кто такие "те", с кем якобы спорил Клаузевиц. Тема Ваших совместных с Клаузевицем натягиваний "дорога через Юхнов - это все равно, что старая дорога" - это вообще отдельный разговор.


>Это вам так кажется. Я излагал и излагаю в точности то, что пишет Клаузевиц.
А он пытается изобразить почти любой маршрут отступления на Смоленск как отступление по "старой дороге", что не соответствует действительности.


> Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу.
И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?


>Я полагал, что Клаузевиц настолько ясно изложил эту мысль, что она не нуждается в дополнительных пояснениях, и сначала даже не мог понять, где вы видите у Клаузевица противоречие.
Якобы имеющаяся ясность (которой на самом деле нет) изложения никак не отменяет имеющегося противоречия.

>Не обвиняю, потому что не вижу противоречий.
А они есть.

>Ничего подобного, вы просто не поняли Клаузевица.
Или Вы его не поняли, или Клаузевиц сам себя запутал.


>И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?
А Медынь, Юхнов, Малоярославец -на той?



>Это не «другой маршрут».
Может быть, это не "другой маршрут" "по Клаузевицу", тем не менее, это "другой маршрут", т.к. он не проходит по "старой дороге".

>Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.
Это никак не делает маршрут его отступления "отступлением по старой дороге".
Еще раз задаю вопрос: если бы Наполеон вышел на старую дорогу в паре переходов от Смоленска, Вы продолжали утверждать, что он отступал по старой дороге?


>>> Из чего я делаю вывод, что если Наполеон и был вынужден отойти от этой дороги по каким-то важным соображениям, то ему не следовало отходить от нее слишком далеко, и следовало стремиться опять выйти на эту дорогу как можно скорее.
>>
>>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
>
>Именно «как можно скорее».
Нет, т.к. в таком случае он повернул бы на старую дорогу сразу от Боровска.

>То есть, если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы от Малоярославца не по тому пути, по которому он пошел на самом деле (Боровск-Верея-Можайск), а по другому (например, Медынь-Юхнов-Дорогобуж), то только потому, что был бы вынужден пойти по тому пути.
Или потому, что он посчитал, что так выгоднее. Это на Верею он был вынужден пойти.



>>2. Судя по всему, Наполелон тоже не был согласен с Вашим выводом, иначе повернул бы на Смоленскую дорогу еще в Боровске.
>
>Если бы Наполеон повернул на Смоленскую дорогу еще в Боровске, осталось бы непонятным, зачем он вообще шел с основными силами на Боровск, это движение не имело бы почти никакого смысла.
Это движение как раз имело смысл, о чем говорилось еще в прошлом забеге - поставить армию Кутузова за спиной, а не с фланга.

>Клаузевиц объясняет, зачем Наполеон шел по этому направлению.
Клаузевиц ничего не объясняет, а делится своими мыслями по данному поводу, не более того.

> Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.
Убедительно объяснение чему я не могу предложить? Движению на Малоярославец от Боровска?

>Я не уверен, что есть хоть какой-то прогресс – создается впечатление, что вы как не понимали, что я говорю, так и не понимаете.
Я понимаю, что Вы хотите мне втереть. Ваша проблема в том. что втираемое противоречит фактам и тексту Клаузевица.


> Сколько раз можно повторять, что Наполеон не планировал заранее повести свои основные силы по какому-то одному строго определенному маршруту, что он одновременно рассматривал разные возможные маршруты, и что выбор окончательного маршрута, по которому в действительности пошли основные силы его армии, он сделал только на следующий день после сражения при Малоярославце?
А сколько раз можно повторять. что даже если Наполеон заранее ничего не планировал, но план движения до следующей реперной точки у него все равно должен был быть составлен заранее, чтобы отдать приказы войскам? И что в Боровске Наполеон отдал приказ главным силам двигаться на Малоярославец. из которого шло только две ноомальных дороги: на Юхнов, и на Калугу? И что лишние челночные движения армии Наполеона были противопоказаны, из-за ограниченного количества припасов? И что, прежде чем принять это самое "окончательное решение", Наполеон не только просто думал, но еще высылал разведху на Медынь, причем из состава корпуса Понятовского, который вроде как вообще был в Верее?