От Александр Жмодиков
К sas
Дата 23.10.2017 23:50:51
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: Что не...

>>>На моей карте Боровск находится дальше от расположения русской армии по состоянию на 22 октября и ближе к Смоленской дороге, чем Малоярославец. При этом русская армия уже не нависает над флангом французской армии, как это было при выходе французов из Москвы.
>>
>>И? Вывод какой?
>
>См. выше

Что смотреть-то? Наполеон должен был, достигнув Боровска, повернуть сразу на Верею?

>>>>В Смоленском сражении цель Наполеона не была достигнута.
>>>
>>>Итак, Смоленское сражение является победой русской армии.
>>
>>Почему? Наполеон взял город и продолжил наступление в надежде на новое сражение.
>
>Но цели своей не достиг, также, как русские , по вашим словам при Березине.

Он мог достигнуть цели позже. А русские и после Березины ее не достигли. Кроме того, в Смоленске русские защищали свой город, свою землю. И не смогли защитить, потеряли, город сгорел, руины достались врагу. А Наполеон на Березине ничего не защищал, он просто хотел переправиться через реку и уйти, и он переправился и ушел, и никто не смог ему помешать.

>>>А какова была цель русской армии в Смоленском сражении?
>>>
>>>Не дать Наполеону себя решительно разбить.
>>
>>А где сформулирована такая цель?
>
>А где сформулирована цель по спасению Наполеона?

А что такое "цель по спасению Наполеона" и к чему она относится?
От sas
К Александр Жмодиков (23.10.2017 23:50:51)
Дата 24.10.2017 14:15:26

Re: Что не...

>Что смотреть-то? Наполеон должен был, достигнув Боровска, повернуть сразу на Верею?
Да. Сразу на Верею.


>Он мог достигнуть цели позже.
Мог, но не достиг.

>А русские и после Березины ее не достигли.
Но могли.

> Кроме того, в Смоленске русские защищали свой город, свою землю. И не смогли защитить, потеряли, город сгорел, руины достались врагу.
> А Наполеон на Березине ничего не защищал, он просто хотел переправиться через реку и уйти, и он переправился и ушел, и никто не смог ему помешать.
А, т.е. остатки армии Наполеон спасти на Березине не хотел, ок. В такой постановке, согласен, Наполеона можно представить даже победителем. Ну, а что: у него была задача спсати себе, он ее выполнил. А раз русские Наполеона незахватили. значит, они лохи и вообще проиграли. Неплохо, я бы даже сказал. демагогично....А


>>А где сформулирована цель по спасению Наполеона?
>
>А что такое "цель по спасению Наполеона" и к чему она относится?
А вот Вы выше ее сами сформулировали, про Березину.
От Александр Жмодиков
К sas (24.10.2017 14:15:26)
Дата 25.10.2017 10:56:29

Re: Что не...

>>Что смотреть-то? Наполеон должен был, достигнув Боровска, повернуть сразу на Верею?
>
>Да. Сразу на Верею.

И что бы он выиграл?

>>Он мог достигнуть цели позже.
>
>Мог, но не достиг.

Но в Смоленске это еще не было известно.

>>А русские и после Березины ее не достигли.
>
>Но могли.

Уже нет, потому что преследовали вяло.

>> Кроме того, в Смоленске русские защищали свой город, свою землю. И не смогли защитить, потеряли, город сгорел, руины достались врагу.
>> А Наполеон на Березине ничего не защищал, он просто хотел переправиться через реку и уйти, и он переправился и ушел, и никто не смог ему помешать.
>
>А, т.е. остатки армии Наполеон спасти на Березине не хотел, ок.

А он спас значительную часть боеспособных войск. Они растаяли позже, во время марша к границе.

>В такой постановке, согласен, Наполеона можно представить даже победителем. Ну, а что: у него была задача спсати себе, он ее выполнил. А раз русские Наполеона незахватили. значит, они лохи и вообще проиграли. Неплохо, я бы даже сказал. демагогично....

У русских армий был план, в котором было сказано, что нужно сделать так, чтобы "Наполеона с главными его силами искоренить до последнего". Чичагов даже распространил в своей армии приметы Наполеона.

>>>А где сформулирована цель по спасению Наполеона?
>>
>>А что такое "цель по спасению Наполеона" и к чему она относится?
>
>А вот Вы выше ее сами сформулировали, про Березину.

Я ее не формулировал. Вы ее высказали. Я спрашиваю, откуда вы ее взяли.
Не только Наполеон ушел - ушли все его маршалы, многие генералы, более двух тысяч офицеров.
От sas
К Александр Жмодиков (25.10.2017 10:56:29)
Дата 25.10.2017 13:58:55

Re: Что не...

>>>Что смотреть-то? Наполеон должен был, достигнув Боровска, повернуть сразу на Верею?
>>
>>Да. Сразу на Верею.
>
>И что бы он выиграл?
Время и людей.

>>>Он мог достигнуть цели позже.
>>
>>Мог, но не достиг.
>
>Но в Смоленске это еще не было известно.
И что?


>>>А русские и после Березины ее не достигли.
>>
>>Но могли.
>
>Уже нет, потому что преследовали вяло.
Тогда и в Смоленске было понятно, что Наполеон своих целей не достиг.


>>> Кроме того, в Смоленске русские защищали свой город, свою землю. И не смогли защитить, потеряли, город сгорел, руины достались врагу.
>>> А Наполеон на Березине ничего не защищал, он просто хотел переправиться через реку и уйти, и он переправился и ушел, и никто не смог ему помешать.
>>
>>А, т.е. остатки армии Наполеон спасти на Березине не хотел, ок.
>
>А он спас значительную часть боеспособных войск.
Да ладно. Он вышел из Москвы с сотней тысяч боеспособных войск, на Березину пришел с всего лишь примерно 30 тыс. ( и это с учетом подкреплений по пути), а ушел с 9 тыс. Где Вы тут нашли "значительную часть" мне непонятно.

> Они растаяли позже, во время марша к границе.
Там "таяли" те, кого он подбирал уже после Березины, в том числе в Вильно.




>
>У русских армий был план, в котором было сказано, что нужно сделать так, чтобы "Наполеона с главными его силами искоренить до последнего". Чичагов даже распространил в своей армии приметы Наполеона.
И? Там же сказано не только про Наполеона и про его силы тоже. Про все остальное Вам уже давно написал Дмитрий Козырев.


>>>>А где сформулирована цель по спасению Наполеона?
>>>
>>>А что такое "цель по спасению Наполеона" и к чему она относится?
>>
>>А вот Вы выше ее сами сформулировали, про Березину.
>
>Я ее не формулировал. Вы ее высказали. Я спрашиваю, откуда вы ее взяли.
>Не только Наполеон ушел - ушли все его маршалы, многие генералы, более двух тысяч офицеров.
Из окружения под Сталинградом тоже было эвакуирована масса офицеров. Означает ли это, что под Сталинградом победил вермахт? Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?
От Александр Жмодиков
К sas (25.10.2017 13:58:55)
Дата 05.11.2017 02:18:44

Re: Что не...

>>>>Наполеон должен был, достигнув Боровска, повернуть сразу на Верею?
>>>
>>>Да. Сразу на Верею.
>>
>>И что бы он выиграл?
>
>Время и людей.

И вы уверены, что сможете это доказать? Впрочем, какая разница, ясно же, что доказать это невозможно.

>>>>Он мог достигнуть цели позже.
>>>
>>>Мог, но не достиг.
>>
>>Но в Смоленске это еще не было известно.
>
>И что?

И то, что это не может служить критерием победы или поражения.

>>>>А русские и после Березины ее не достигли.
>>>
>>>Но могли.
>>
>>Уже нет, потому что преследовали вяло.
>
>Тогда и в Смоленске было понятно, что Наполеон своих целей не достиг.

Нет, не было. Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить. Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.

>>>А, т.е. остатки армии Наполеон спасти на Березине не хотел, ок.
>>
>>А он спас значительную часть боеспособных войск.
>
>Да ладно. Он вышел из Москвы с сотней тысяч боеспособных войск, на Березину пришел с всего лишь примерно 30 тыс. ( и это с учетом подкреплений по пути), а ушел с 9 тыс. Где Вы тут нашли "значительную часть" мне непонятно.

Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?

>> Они растаяли позже, во время марша к границе.
>
>Там "таяли" те, кого он подбирал уже после Березины, в том числе в Вильно.

А те, которые перешли с ним Березину, уже не таяли?

>>У русских армий был план, в котором было сказано, что нужно сделать так, чтобы "Наполеона с главными его силами искоренить до последнего". Чичагов даже распространил в своей армии приметы Наполеона.

>И? Там же сказано не только про Наполеона и про его силы тоже.

Там было сказано вот это:
>а французы искоренены до последнего

И это:
>чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.

Ну и как, достигли этих целей?

>Про все остальное Вам уже давно написал Дмитрий Козырев.

Что написал? Вот это:
>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии?

Так это же чушь полная, по любой логике.

>>>>>А где сформулирована цель по спасению Наполеона?
>>>>
>>>>А что такое "цель по спасению Наполеона" и к чему она относится?
>>>
>>>А вот Вы выше ее сами сформулировали, про Березину.
>>
>>Я ее не формулировал. Вы ее высказали. Я спрашиваю, откуда вы ее взяли.
>>Не только Наполеон ушел - ушли все его маршалы, многие генералы, более двух тысяч офицеров.
>
>Из окружения под Сталинградом тоже было эвакуирована масса офицеров. Означает ли это, что под Сталинградом победил вермахт?

6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли. 6-я армия сдалась вместе с командующим, его штабом и командирами соединений. На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск. Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.

>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?

А тут что общего с Березиной? Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?
От sas
К Александр Жмодиков (05.11.2017 02:18:44)
Дата 05.11.2017 03:27:58

Re: Что не...

>И вы уверены, что сможете это доказать?
Уверен.

>Впрочем, какая разница, ясно же, что доказать это невозможно.
Вам - несомненно. Хотя я могу попытаться. ;)

>И то, что это не может служить критерием победы или поражения.
Тогда то, что на Березине Наполеона не поймали тоже не может служить критерием победы или поражения.


>Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить.
Аналогично с русскими после Березины.

> Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.
Есть мнение, что именно энергичным преследованием русские добили остатки армии Наполеона после Березины. Собственно, о том. что армия окончательно развалилась уже после Березины, Вы и сами здесь неоднократно заявляли и даже в данном сообщении продолжаете заявлять.

>
>Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?
У Вас есть другие, не такие фантастические? Так приведите их со ссылкой на источник: сколько вышло из Москвы, сколько дошло до Смоленска, сколько вышло из Смоленска, сколько дошло до Березины. сколько ушло от Березины. Вы же типа специалист. Вам все карты в руки.


>>> Они растаяли позже, во время марша к границе.
>>
>>Там "таяли" те, кого он подбирал уже после Березины, в том числе в Вильно.
>
>А те, которые перешли с ним Березину, уже не таяли?
А там сильно оставалось кому таять? Вы же так и не признаетесь, сколько же их после Березины-то осталось от 100 тыс. вышедших из Москвы плюс корпус Виктора плюс гарнизоны подобраные по пути. Давайте. разбейте мои построения с цифрами в руках!


>И это:
>>чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>
>Ну и как, достигли этих целей?
А на этот впрос Вам уже ответил Дмитрий Козырев еще так сказать на заре дискуссии. Если Вам этот ответ не нравится. то можно продолжить забег по кругу встречным вопросом: Наполеон во время своего наступления достиг своих целей?



>>Про все остальное Вам уже давно написал Дмитрий Козырев.
>
>Что написал? Вот это:
>>В этой логике Великая Отечественная война представляет собой череду непрерывных побед Красной Армии?
Нет, не это, а несколько иное:
Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
- приведение войск противника в небоеспособное состояние
и т д и т п.



>Так это же чушь полная, по любой логике.
Нет, по той логике, которую Вы применяете по поводу кампании 1812 г., камлая на "чтобы ни один не ушел", это не чушь, а вполне рабочая схема натягивания совы на глобус, которой Вы пытаетесь воспользоваться.

>6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли.
Спасибо, Кэп. Мне это все и так известно.


> На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск.
Примерно так убежала весной 1944 г. 1 ТА Хубе из котла под Каменец-Подольским. Объявите на этом основании Проскурово-Черновицкую НО победой вермахта?


>Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.
То, что незначительной части войск противника удалось убежать.


>>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?
>
>А тут что общего с Березиной?
Как это что? Командование уцелело!

> Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?
Насчет "значительной части боеспособных войск"- это большой вопрос, а в остальном, применяя Вашу логику. особой разницы нет.