От sas
К Александр Жмодиков
Дата 24.10.2017 14:19:09
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: У меня...


>Так покажите и докажите, что это ерунда.
А о чем у нас собственно речь идет?

>Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.
А, так Вы даже думать не хотите? Тогда завершайте дискуссию и расходимся. Впрочем, я теперь понимаю, почему Вы столько всего "не видите" и "не понимаете". Это же "не Ваши тезисы", вот Вы и не думаете над ними.


>>>Ничего подобного. У каждого сражения, у каждой операции есть цели и задачи. В некоторых случаях мы точно знаем, каковы они были, гадать не нужно. Зная их, можно судить, достигнуты ли были цели, выполнены ли задачи, или нет.
>>
>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>
>В каком сражении, в какой операции?
В операции "Барбаросса". Слышали про такую?


>>>Потому что у армии Наполеона в 1812 году не было таких катастрофических поражений, какие были у Красной армии в 1941 году.
>>
>>Это Ваше заявление имеет мало общего с действительностью.
>
>Бездоказательное заявление.
См. на потери этой


>>Собственно, с вами даже столь Вами почитаемый Клаузевиц не согласен.
>
>Я не знал, что Клаузевиц дожил до 1941 года и что-то написал о военных действиях в этом году.

>>Я Вам даже его повторно процитирую, раз данную цитату в первый раз "не увидели":
>>"Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного.
>
>А немцы в 1941 году несколько раз окружали крупные группировки Красной Армии и громили их, набирая сотни тысяч пленных. Целые армии были полностью разгромлены. Потери были не просто огромные - они были катастрофические.

>>Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя."
>
>Французская армия оказалась совершенно уничтоженной после Березины. Кутузова на Березине не было.

>>Учитывая Ваши проблемы со зрением, я часть цитаты выделил полужирным.
>
>Спасибо за заботу.

>>> Общие потери были большие, но основная их часть - это потери больными, отставшими, дезертирами.
>>
>>Которые были вызваны в первую очередь теми самыми "типа незначительными поражениями".
>
>Потери больными, отставшими и дезертирами были вызваны поражениями в сражениях? Это что-то новое. Вы в курсе, сколько людей Наполеон потерял во время наступления от Немана до Москвы? И сколько из них были потеряны в сражениях? Или в этот период он тоже терпел сплошные поражения? Ах, да, он же не мог разгромить русскую армию, а стало быть, это была сплошная череда побед русской армии.

>>>>Ага, Вы всего лишь вещаете про "победы с натяжкой " при Березино и Красном
>>>
>>>А это разве безоговорочные победы?
>>
>>А разве нет? У Клаузевица, например, нет сомнений, кто там победил.
>
>И? Вы прочитали Клаузевица, и он теперь для вас как свет в окошке?

>>кстати. сколько у Вас есть градаций победы? Ровно две: "победа с натяжкой" и "безоговорочная победа"?
>
>Гораздо больше.

>>И как скоро стоит от Вас ждать озвучивания Ваших собственных критериев "безоговорочной победы"?
>
>Я даже не знаю, что это такое: "безоговорочная победа".
От Александр Жмодиков
К sas (24.10.2017 14:19:09)
Дата 25.10.2017 17:03:41

Re: У меня...

>>Так покажите и докажите, что это ерунда.
>
>А о чем у нас собственно речь идет?

Так нет у вас докзательств, даже аргументов нет, которые имело бы смысл серьезно обсуждать.

>>Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.
>
>А, так Вы даже думать не хотите?

Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.

>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.

Я вас не задерживаю.

>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>
>>В каком сражении, в какой операции?
>
>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?

Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту. Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?
От sas
К Александр Жмодиков (25.10.2017 17:03:41)
Дата 25.10.2017 19:02:33

Re: У меня...

>Так нет у вас докзательств, даже аргументов нет, которые имело бы смысл серьезно обсуждать.
Ну, в этом случае и у Вас не ни доказательств, ни аргументов, которые имело бы смысл обсуждать.

>>>Не собираюсь. Не мои тезисы, зачем мне над ними думать.
>>
>>А, так Вы даже думать не хотите?
>
>Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.
Вы так и не обосновали их ложность.

>>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.
>
>Я вас не задерживаю.
Как и я Вас.

>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>
>>>В каком сражении, в какой операции?
>>
>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>
>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
И? Что это меняет?

> Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?
А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?
От Александр Жмодиков
К sas (25.10.2017 19:02:33)
Дата 05.11.2017 00:46:35

Re: У меня...

>>Так нет у вас докзательств, даже аргументов нет, которые имело бы смысл серьезно обсуждать.
>
>Ну, в этом случае и у Вас не ни доказательств, ни аргументов, которые имело бы смысл обсуждать.

Так у меня-то как раз аргументы, которые имеет смысл обсуждать, только поэтому обсуждение и продолжается.

>>Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.
>
>Вы так и не обосновали их ложность.

На мой взгляд, их ложность и даже абсурдность очевидна. Как может «Великая Отечественная война представлять собой череду непрерывных побед Красной Армии», если в 1941 году Красная Армия защищала территорию своего государства, упорно оборонялась и даже неоднократно пыталась переходить в контрнаступления на разных участках, и не могла удержаться, потеряла огромные территории и много больших городов, и откатилась до Ленинграда и Москвы, а в 1942 году аж до Волги и Кавказа? И как это может быть аналогией отступления Наполеона в 1812 году, если Наполеон отступал по территории чужой страны, в которой он ничего не обязан был защищать и не собирался ничего защищать? Абсурд какой-то, а не аналогия.

>>>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.
>>
>>Я вас не задерживаю.
>
>Как и я Вас.

А я вам не предлагаю расходиться.

>>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>>
>>>>В каком сражении, в какой операции?
>>>
>>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>>
>>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
>
>И? Что это меняет?

Многое меняет. Это был план на всю кампанию по всему фронту. О том, что его не удастся выполнить, стало ясно только в начале декабря 1941 года, когда окончательно провалилась операция «Тайфун» (наступление на Москву). До этого момента речь шла только о срыве сроков достижения целей операции и об изменении некоторых деталей ее выполнения, но не о невозможности достижения целей в принципе. Но срыв сроков достижения целей и корректировка деталей выполнения планов – это обычное дело с военными планами.

>> Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?
>
>А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?

Смотря кому.
От sas
К Александр Жмодиков (05.11.2017 00:46:35)
Дата 05.11.2017 02:08:53

Re: У меня...

>Так у меня-то как раз аргументы, которые имеет смысл обсуждать, только поэтому обсуждение и продолжается.
Нет уж умерла так умерла. Если Вы утверждаете, что у меня нет ни доказательств. ни аргументов, то у Вас их тоже нет.

>>>Я уже подумал об этих тезисах, понял, что они ложные, и больше думать о них не собираюсь. Кому еще не понял - тот пусть думает.
>>
>>Вы так и не обосновали их ложность.
>
>На мой взгляд, их ложность и даже абсурдность очевидна. Как может «Великая Отечественная война представлять собой череду непрерывных побед Красной Армии», если в 1941 году Красная Армия защищала территорию своего государства, упорно оборонялась и даже неоднократно пыталась переходить в контрнаступления на разных участках, и не могла удержаться, потеряла огромные территории и много больших городов, и откатилась до Ленинграда и Москвы, а в 1942 году аж до Волги и Кавказа? И как это может быть аналогией отступления Наполеона в 1812 году, если Наполеон отступал по территории чужой страны, в которой он ничего не обязан был защищать и не собирался ничего защищать? Абсурд какой-то, а не аналогия.
Это может быть аналогией по Вашим собственным критериям о выполнении задачи русскими войсками в 1812 и вермахтом в 1941 соответственно.


>>>>Тогда завершайте дискуссию и расходимся.
>>>
>>>Я вас не задерживаю.
>>
>>Как и я Вас.
>
>А я вам не предлагаю расходиться.
Но тем не менее все рассказываее, что не хотите со мной дискутировать.


>>>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>>>
>>>>>В каком сражении, в какой операции?
>>>>
>>>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>>>
>>>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
>>
>>И? Что это меняет?
>
>Многое меняет.
На самом деле ничего не меняет

> Это был план на всю кампанию по всему фронту.
Это был план с установлеными сроками выполнения

> О том, что его не удастся выполнить, стало ясно только в начале декабря 1941 года, когда окончательно провалилась операция «Тайфун» (наступление на Москву).
Нет, о том, что его не удастся выполнить стло ясно до того, как операция "Тайфун" вообще началась.

>До этого момента речь шла только о срыве сроков достижения целей операции
Т.е. о невыполнении плана.

> и об изменении некоторых деталей ее выполнения,
Т.е. о невыполнении плана.


> Но срыв сроков достижения целей и корректировка деталей выполнения планов – это обычное дело с военными планами.
я придерживаюсь Вашего метода оценки успешности, который Вы применили для оценки успешности действий русских войск в конце 1812 года. По данному методу план "Барбаросса" выполне не был еще до начала операции "Тайфун".


>>> Когда стало ясно, что его не удастся выполнить?
>>
>>А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?
>
>Смотря кому.
Т.е. на вопрос Вы решили не отвечать? Ок.