От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 21.10.2017 15:24:52
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Re: У меня...

>>>Уничтожение вооруженных сил не означает "уничтожение или взятие в плен до последнего человека"
>
>>Хех. т.е. Вы ответственно заявлете, что данную задачу вермахт выполнил?
>
>Я хочу сказать, что задача "чтобы ни один русский солдат не ушел за такую-то линию" не ставилось. В отличие от плана на завершающий этап кампании 1812 года.


Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
- приведение войск противника в небоеспособное состояние
и т д и т п.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (21.10.2017 15:24:52)
Дата 22.10.2017 10:35:42

Re: У меня...

>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме.

Но на Березине Наполеон выполнил свой план в полном объеме.

>Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>и т д и т п.

Оцените успехи русской армии на первом этапе кампании 1812 года (до оставления Москвы) по этим критериям.
От sas
К Александр Жмодиков (22.10.2017 10:35:42)
Дата 22.10.2017 12:20:42

Re: У меня...

>>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме.
>
>Но на Березине Наполеон выполнил свой план в полном объеме.
Серьезно? Т.е. Наполеон планировал вывести ровно столько личного состава, сколько вывел?


>>Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>>и т д и т п.
>
>Оцените успехи русской армии на первом этапе кампании 1812 года (до оставления Москвы) по этим критериям.
А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.
От Александр Жмодиков
К sas (22.10.2017 12:20:42)
Дата 22.10.2017 16:39:41

Re: У меня...

>>>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме.
>>
>>Но на Березине Наполеон выполнил свой план в полном объеме.
>
>Серьезно? Т.е. Наполеон планировал вывести ровно столько личного состава, сколько вывел?

А в каком сражении планируют обойтись без потерь? На Березине войска Наполеона даже пленных набрали тысячи полторы минимум, и несколько орудий захватили, когда произвели сильную контратаку на войска Чичагова (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тысячах пленных и 5 орудиях, но они наверняка преувеличивают).

>>>Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>>>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>>>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>>>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>>>и т д и т п.
>>
>>Оцените успехи русской армии на первом этапе кампании 1812 года (до оставления Москвы) по этим критериям.
>
>А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.

В целом - успех. Но Наполеон и так отступал, так что заслуги русской армии невелики.
От sas
К Александр Жмодиков (22.10.2017 16:39:41)
Дата 22.10.2017 17:59:38

Re: У меня...


>
>А в каком сражении планируют обойтись без потерь?
Так сколько планировал вывести человек Наполеон? Столько, сколько вывел? Или о

> На Березине войска Наполеона даже пленных набрали тысячи полторы минимум, и несколько орудий захватили, когда произвели сильную контратаку на войска Чичагова (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тысячах пленных и 5 орудиях, но они наверняка преувеличивают).
Прекрасно! А сколько сами эти войска потеряли людей на Березине?

>>А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.
>
>В целом - успех. Но Наполеон и так отступал, так что заслуги русской армии невелики.
А вот Клаузевиц, например, с Вами в корне не согласен.
От Александр Жмодиков
К sas (22.10.2017 17:59:38)
Дата 23.10.2017 23:32:34

Re: У меня...

>>А в каком сражении планируют обойтись без потерь?
>
>Так сколько планировал вывести человек Наполеон? Столько, сколько вывел?

Спросите Наполеона, что вы меня спрашиваете.

>> На Березине войска Наполеона даже пленных набрали тысячи полторы минимум, и несколько орудий захватили, когда произвели сильную контратаку на войска Чичагова (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тысячах пленных и 5 орудиях, но они наверняка преувеличивают).
>
>Прекрасно! А сколько сами эти войска потеряли людей на Березине?

Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.

>>>А Вы оцените успехи руской армии на втором этапе кампании 1812 года по этим же критериям.
>>
>>В целом - успех. Но Наполеон и так отступал, так что заслуги русской армии невелики.
>
>А вот Клаузевиц, например, с Вами в корне не согласен.

Я как-нибудь переживу.
От sas
К Александр Жмодиков (23.10.2017 23:32:34)
Дата 24.10.2017 18:27:00

Re: У меня...

>Спросите Наполеона, что вы меня спрашиваете.
Ну Вы же тут так уверенно за Наполеона отвечаете, что он планировал, что не планировал, чего избегал, чего не избегал...


>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много". Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...
От Александр Жмодиков
К sas (24.10.2017 18:27:00)
Дата 25.10.2017 16:59:31

Re: У меня...

>>Спросите Наполеона, что вы меня спрашиваете.
>
>Ну Вы же тут так уверенно за Наполеона отвечаете, что он планировал, что не планировал, чего избегал, чего не избегал...

Я читал то, что Наполеон диктовал в тот период. На основе этого могу делать выводы. А о чем он ничего не диктовал, о том выводы делать не могу.

>>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
>
>Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много".

Откуда большая часть-то? Сколько Наполеон потерял убитыми и ранеными непосредственно на Березине?
А армии Чичагова и Витгенштейна сколько?

>Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...

Вы не могли этого забыть, потому что я такого никогда не говорил.
От sas
К Александр Жмодиков (25.10.2017 16:59:31)
Дата 25.10.2017 19:52:10

Re: У меня...

>>>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
>>
>>Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много".
>
>Откуда большая часть-то?
А Вы поинтересуйтесь, сколько он привел человек к Березине и сколько увел.

>Сколько Наполеон потерял убитыми и ранеными непосредственно на Березине?
А что, где-то есть точная статистика, в которой убитые и раненые французы отделены от пленных и умерших? Общие поетри оцениваются прим. в 20 тыс вооруженных, не считая двигавшихся за армией безоружных.

>А армии Чичагова и Витгенштейна сколько?
А что, по ним есть точные данные? Примерная оценка ЕМНИП 8 тыс. Это общие потери, как и в случае с французами.
Впрочем, если эти данные Вас не устраивают, то можете привести свои.


>>Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...
>
>Вы не могли этого забыть, потому что я такого никогда не говорил.
А зачем Вам так говорить? ВЫ просто действуете по данному принципу.
От Александр Жмодиков
К sas (25.10.2017 19:52:10)
Дата 05.11.2017 01:51:32

Re: У меня...

>>>>Много. Война, знаете ли, на ней стреляют, и иногда попадают.
>>>
>>>Т.е. большая часть армии - это для Вас всего лишь "много".
>>
>>Откуда большая часть-то?
>
>А Вы поинтересуйтесь, сколько он привел человек к Березине и сколько увел.

Наполеон на Березине потерял, по разным оценкам, от 20 до 25 тысяч человек, но большинство из них – это пленные, а большинство пленных – это либо изможденные люди, по большей части отбившиеся от своих частей и безоружные, которые не смогли вовремя переправиться через Березину, а также раненые в сражениях на обоих берегах, которых не могли увезти.

>>Сколько Наполеон потерял убитыми и ранеными непосредственно на Березине?
>
>А что, где-то есть точная статистика, в которой убитые и раненые французы отделены от пленных и умерших? Общие поетри оцениваются прим. в 20 тыс вооруженных, не считая двигавшихся за армией безоружных.
>
>>А армии Чичагова и Витгенштейна сколько?
>
>А что, по ним есть точные данные? Примерная оценка ЕМНИП 8 тыс. Это общие потери, как и в случае с французами.

И как же так получилось, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские армии – только 8 тыс.? Такого просто не могло быть, если только у русских армий не было пулеметов. Подавляющего превосходства в артиллерии у русских не было. Русские войска отрезали и частью уничтожили, а частью захватили в плен дивизию генерала Партуно (порядка 7 тыс. человек), но даже с учетом этого они не могли причинить армии Наполеона боевые потери в два с половиной раза большие, чем понесли сами.

>>>Ах, да, как я мог забыть! Это же французская армия с самим Наполеоном, о ней Александр Жмодиков пишет либо хорошо, либо никак...
>>
>>Вы не могли этого забыть, потому что я такого никогда не говорил.
>
>А зачем Вам так говорить? ВЫ просто действуете по данному принципу.

Я не действую по данному принципу. Вы мне пытаетесь приписать.
От sas
К Александр Жмодиков (05.11.2017 01:51:32)
Дата 05.11.2017 03:06:17

Re: У меня...


>>
>>А Вы поинтересуйтесь, сколько он привел человек к Березине и сколько увел.
>
>Наполеон на Березине потерял, по разным оценкам, от 20 до 25 тысяч человек, но большинство из них – это пленные, а большинство пленных – это либо изможденные люди, по большей части отбившиеся от своих частей и безоружные, которые не смогли вовремя переправиться через Березину, а также раненые в сражениях на обоих берегах, которых не могли увезти.
На самом деле, Вы приводите минимальный уровень этих самых оценок, умудрившись переплюнуть в этом даже самого Сира! Последний в 2004 году писал следующее: "ступление по Виленской дороrе. При Березине неприятель потерял по разным данным от 25 до 40 тыс. чел. убитыми, paнеными и пленными (считая дивизию
Партуно), ок. 50% из них составили «одиночки» и rражд. лица, сопровождавшие
армию. " Безотосный тогда же привел аналогичные цифры : от 25 до 40 тыс. чел.
Таким образом Вы пытались дать нижнюю оценку потерь и еще уверить. что большинство потерь было из числа небоеспособных. Кстати, Вы почему-то так и не указали, сколько же Наполеон увел людей с Березины.


>
>И как же так получилось, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские армии – только 8 тыс.?
>Такого просто не могло быть, если только у русских армий не было пулеметов.
Так и запишем: Александр Жмодиков считает, что во французской армии при Аустерлице и при Йене имелись пулеметы. Иначе объяснить подобные соотношения потерь он не в состоянии.

>Подавляющего превосходства в артиллерии у русских не было. Русские войска отрезали и частью уничтожили, а частью захватили в плен дивизию генерала Партуно (порядка 7 тыс. человек), но даже с учетом этого они не могли причинить армии Наполеона боевые потери в два с половиной раза большие, чем понесли сами.
Ну, это уже только вопрос веры. Можете верить, что русские что-то там не могли причинить.


>>А зачем Вам так говорить? ВЫ просто действуете по данному принципу.
>
>Я не действую по данному принципу. Вы мне пытаетесь приписать.
Да ладно, "пытаюсь приписать". Вы вон выше уже рассказываете, что русские ну вот никак не могли такие потери нанести французам.
От sas
К Дмитрий Козырев (21.10.2017 15:24:52)
Дата 21.10.2017 15:31:11

Вот как Вы так можете говорить, а?

>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
 Тут же речь зашла о том, что сам Наполеон мог проиграть сражение каким-то русским. В этом случае только 100%, только хардкор!