От Паршев
К И.Пыхалов
Дата 20.10.2017 22:19:53
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

У Черняховского немного не так

В результате получаем почти парадоксальную картину: Наполеон выиграл практически все военные сражения войны 1812 года, Кутузов же выиграл войну.
От Alex Medvedev
К Паршев (20.10.2017 22:19:53)
Дата 21.10.2017 09:29:27

вьетнамский полководец во нгуен зиап как известно не выиграл ни одного сражения

против американской армии. Но при этом выиграл войну и освободил половину Вьетнама. так что они могут считать себя победителями сражений, но важно кто выиграл войну
От Паршев
К Alex Medvedev (21.10.2017 09:29:27)
Дата 23.10.2017 20:08:22

С другой стороны он все сражения выиграл

>против американской армии. Но при этом выиграл войну и освободил половину Вьетнама. так что они могут считать себя победителями сражений, но важно кто выиграл войну

Его позиция в той войне известна (даже в Википедии это есть) - это война не европейская, а партизанская. Неожиданно нападать, наносить потери - и убегать. Хит-эн-ран.
От Моцарт
К Паршев (23.10.2017 20:08:22)
Дата 23.10.2017 20:13:51

Не

>Неожиданно нападать, наносить потери - и убегать. Хит-эн-ран.

Вы притягиваете к стратегии тактику некоторых лётчиков-истребителей-индивидуалистов ПМВ и ВМВ.
От Паршев
К Моцарт (23.10.2017 20:13:51)
Дата 23.10.2017 22:26:01

А я тут причём?

>>Неожиданно нападать, наносить потери - и убегать. Хит-эн-ран.
>
>Вы притягиваете к стратегии тактику некоторых лётчиков-истребителей-индивидуалистов ПМВ и ВМВ.

так в Википедии написано:
"Во Нгуен Зяп активно участвовал в спорах с другими членами руководства страны по ряду политических и экономических вопросов. С началом вмешательства в войну на Юге он вступил в длительную дискуссию с начальником политотдела армии и своим личным соперником Нгуеном Ши Танем по поводу общей стратегии действий. Тань предлагал организовывать крупные сражения, соответствующие войне регулярного типа; Во Нгуен Зяп же отстаивал необходимость ведения затяжной партизанской войны, направленной на изматывание врага".
От badger
К Паршев (23.10.2017 22:26:01)
Дата 30.10.2017 00:55:41

Re: А я...

> Тань предлагал организовывать крупные сражения, соответствующие войне регулярного типа; Во Нгуен Зяп же отстаивал необходимость ведения затяжной партизанской войны, направленной на изматывание врага".

Тем не менее, как уже упомянуто в ветке:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2830424.htm

Вьетнамцы проводили крупные операции типа осады Кхесан, или Тетского наступления, с трехнедельной обороной Хью, они явно пытались повторить против американцев разгром французкой армии при Дьенбьенфу, вот только "Америка не Франция"...


Остальное про "гениальное предвиденье товарища ..." это уже натягивание на глобус пост-фактум.
От Alexeich
К Паршев (23.10.2017 22:26:01)
Дата 24.10.2017 10:58:54

скажем так, не все так просто как кажется

>так в Википедии написано:
>"Во Нгуен Зяп активно участвовал в спорах с другими членами руководства страны по ряду политических и экономических вопросов. С началом вмешательства в войну на Юге он вступил в длительную дискуссию с начальником политотдела армии и своим личным соперником Нгуеном Ши Танем по поводу общей стратегии действий. Тань предлагал организовывать крупные сражения, соответствующие войне регулярного типа; Во Нгуен Зяп же отстаивал необходимость ведения затяжной партизанской войны, направленной на изматывание врага".

Это "каноничЪная" версия, которая может являться жестокой редакцией реально происходивших событий.
Во время войны против французов общая линия состояла в том, что партизанское движение является вынужденным шагом, но переход к регулярной армии ведущей "регулярную войну" неизбежен на определенном этапе для закрепления окончательной победы. И Зяп вполне действовал в духе этой парадигмы, которая в ходе 1-й Индокитайской войны была подвергнута, пожалуй, не менее "жестокой критике" практикой, чем во время 2-й. Так что трудно сказать, как оно там было в точности. Тем паче "протоколы заседаний" и мемуары апостериори подврегались определенной чистке, чтобы выставить тех или иных лиц в лучшем свете, присуждая лавры победителям во внутрипартийной грызне и оставляя в тени побежденных, что, вообще говоря, типично.
В принципе эта "линия" показала свою жизнесопсобность, ибо окончательная победа в 1 и 2-й войне принадлежала именно таким. крупным регулярным формированиям, другое дело что наилучшее время для перехода от тактики партизанской борьбы к формированию регулярных частей являлось функцией не только (и не столько) военного соотношения сил, сколько внутри- и внешнеполитической ситуации, что делало выбор момента для развертывания регулярной войны еще более сложным. Нам-то апостериори все ясно ...
Еще один момент заключался в том, что тактика "дисперсной" партизанской войны вела к широкми репрессалиям против мирного населения. значения которых нельзя недооценивать, треть всех деревень в Ю.Вьетнаме была попросту уничтожена, население переселено или просто изгнано.
От Паршев
К Alexeich (24.10.2017 10:58:54)
Дата 24.10.2017 11:34:05

Ну короче говоря

генерал Зиап хорошо понимал суть тамошней войны и поставленных целей добивался успешно, то есть в своих операциях побеждал.

Проамериканские публицисты, пытаясь как-то обелить американских генералов и политиков, акцентируют внимание на том, что вьетнамцы не отстаивали до победного какие-нибудь сопки или города. Но они и не собирались этого делать.
От Alexeich
К Паршев (24.10.2017 11:34:05)
Дата 24.10.2017 12:12:48

Re: Ну короче...

>Проамериканские публицисты, пытаясь как-то обелить американских генералов и политиков, акцентируют внимание на том, что вьетнамцы не отстаивали до победного какие-нибудь сопки или города. Но они и не собирались этого делать.

Агась, я после Street without Joy Фолла пытался читать сразу Девидсона "Вьетнамскую войну" - чуть не стошнлило от самодовольства и скрытой похвальбы генерала по контрасту с беспристрастным изложение мжурналиста, дал вылежаться. через недельки две пошло :)
От Alexeich
К Alex Medvedev (21.10.2017 09:29:27)
Дата 23.10.2017 12:19:42

я бы немного встрял и повредничал

>против американской армии. Но при этом выиграл войну и освободил половину Вьетнама. так что они могут считать себя победителями сражений, но важно кто выиграл войну

Во-первых. Зяп действовал по приказу политбюро и соответственно проводимых нач. политотдела армии Танем часто не столько из военных сколько из политических соображений. В таких условиях никакой Наполеон бы не справился.
Во-вторых опять же что считать "победой" и "достижением цели". Немедленный военный разгром или какие-то политические долговременные расчеты? Скажем, тетское наступление - формально тяжелый военный разгром, привело к изменению позиции Джонсона по переговорам, не говоря за активизацию сторонников VK на юге, что в отделанной перспективе сыграло важную роль. Или осада Кхе-Шани. Дьенбьенфу не получился (да и не собирались там делать Дьенбьенфу, если верить самому Зяпу), но в конечном итого стратегически важный район американцы оставили, "план Макнамары" похерили, "линию" очистили.
Революционная война имеет свои особенности.
От digger
К Alexeich (23.10.2017 12:19:42)
Дата 23.10.2017 16:46:10

Re: дык, еще Пирр в свое время

данное явление хорошо известно
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (21.10.2017 09:29:27)
Дата 21.10.2017 11:22:35

Re: вьетнамский полководец...

>против американской армии. Но при этом выиграл войну и освободил половину Вьетнама. так что они могут считать себя победителями сражений, но важно кто выиграл войну
 Голливуд очень сильно отличается от рассказов среднего ветерана Вьетнама на обычном
Air Show возле вертолета "На таком меня раненного первым увезли,когда их наступление было".Ну и писания аналитиков не стоит принимать за истину.Штабные со времен "непрерывной цепи побед Германии в ПМВ" умеют убедительно писать о своем превосходстве во всем.

С уважением к Вашему мнению.
От Alex Medvedev
К Pav.Riga (21.10.2017 11:22:35)
Дата 21.10.2017 13:03:45

Re: вьетнамский полководец...

>>против американской армии. Но при этом выиграл войну и освободил половину Вьетнама. так что они могут считать себя победителями сражений, но важно кто выиграл войну
> Голливуд очень сильно отличается от рассказов среднего ветерана Вьетнама на обычном

ок. Какое сражение против американцев выиграл Зиап?
От Pav.Riga
К Alex Medvedev (21.10.2017 13:03:45)
Дата 21.10.2017 19:59:15

Re: вьетнамский полководец...


>ок. Какое сражение против американцев выиграл Зиап?
 Американцы шли от победы к победе,но в конце цепи этих побед им пришлось забрать с собой многие тысячи своих подручных в американский рай.
Если читать "Бюлютени Великой Армии Наполеона" цепь побед Великого полководца продолжалась до самого дня отречения Бонопарта...

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (21.10.2017 19:59:15)
Дата 21.10.2017 22:42:02

Re: вьетнамский полководец...

> Американцы шли от победы к победе,но в конце цепи этих побед им пришлось забрать с собой многие тысячи своих подручных в американский рай
Жесткий офф-топ, но привыкшие к вооруженому беспределу южновьеты создали не только предельно замктутый анклав с бизнесом, но и кучу сопутствующего криминала, успешно потеснив ниггеров.
От Alexeich
К john1973 (21.10.2017 22:42:02)
Дата 23.10.2017 13:45:17

Re: вьетнамский полководец...

>Жесткий офф-топ, но привыкшие к вооруженому беспределу южновьеты создали не только предельно замктутый анклав с бизнесом, но и кучу сопутствующего криминала, успешно потеснив ниггеров.

В 80-е и 90-е (!) ю.вьеты вышибали с очень серьезного серого рынка добычи и портовой торговли лососевыми на С-З США все остальные околокриминальные, местные и иммигрантские, сообщества, благодаря четкой организованности, непрозрачности для оф. лиц, бескомпромиссной жестокости и отказа как-либо сотрудничать с властями. Я так понял там битвы были в стиле "Волка-ларсена" и его китобоев. Знакомый был, нелегальный иммигрант, работавший на каких-то в-европейских проходимцев, попадал пару раз "в замес" с вьетнамцами, после чего бросил эту работу к буям, хотя за путину можно было поднять лавэ не просто нехило, а немыслимо с точки зрения иммигранта или русского обывателя образца 90-х.
Я так полагал он сильно притравливает, пока не прочитал уже в 00-х пару американских книжкек, касавшуюся этой темы. Действительно серьезные были разборки в опр. период. Даже в худлите нашли отражение (Нил Стивенсон и Стивен Кинг).
От Pav.Riga
К Alexeich (23.10.2017 13:45:17)
Дата 23.10.2017 23:36:39

Re: вьетнамский ...

Вьетнамцы просто другие:
В тихой Американской провинции к примеру 3 молодых человека (афроамериканца) с шотганом/помповым ружьем/ пошли брать аптеку.Вечер работала дама лет 50+ и роста около 150 см /пять футов+ скорее не выше чем не на дюйм/,она когда стали брать из кассы наличность и еще расердились "Что-то мало!"и полный молодой человек более шести футов роста(183 см +) отвесил ей оплеуху,тут старушонка поймала его за палец и сломала и тут молодой человек среагировав на крик,он был испаноговорящий и значит горячее остальных двоих,выстрелил прострелив товарищу грудь,его после приезда полиции и врачей не спасли.Брат раненного остался до приезда полиции и скорой помощи, а испаноговорящий убежал...
Оказалось эта дама служила в парашутном элитном батальоне.Ну и еще о ней писала городская газета,что она
после происшествия пока шло следствие одна на всю школу привозила своего внука в киндергарден(детсткий сад при школе)... на заднем сидении велосипеда.
А тот внук не смотревший ТВ более часа в день окончил со стипендией один из университетов Лиги Плюща.

С уважением к Вашему мнению.
От И. Кошкин
К Pav.Riga (23.10.2017 23:36:39)
Дата 24.10.2017 21:51:40

Кот с лампой просит ссылочку на первоисточник. (-)
От Pav.Riga
К И. Кошкин (24.10.2017 21:51:40)
Дата 25.10.2017 10:56:09

Re: Кот с...

Эту историю можно отнести к разряду "городских легенд" о которой я привел все известные мне подробности и еще раз прошу изинения за многословие.
Ссылку дать не способен, поскольку источник устный рассказ соученика того внука (они были вместе начиная с киндергардена и кончая университетом )где /в университе/оба обучались имея стипендию только внук той дамы как полный отличник,а рассказчик как уроженц индейской резервации.
В момент рассказа слышанного мной о давнем происшествии в городе "в картофельном" штате эти два молодых человека приезжали по очереди в Ригу принимать программы сделанные местными программерами для заокеанского работодателя.
Да и рассказ о своем давнем соученике и его бабушке молодой человек начал не для меня а для не лишенной привлекательности молодой дамы, которой уроженец резервации/при чем о происхождении из индейской резервации он говорил с оттенком гордости/ пояснял что они только на первый взгляд похожи,а происхождением разные,и даже не братья,он-натив американ, а его товарищ вьетнамис...А вопрос не братья ли они задала упомянутая мной молодая дама.

С уважением к Вашему мнению.
От Администрация (И. Кошкин)
К Pav.Riga (25.10.2017 10:56:09)
Дата 25.10.2017 13:10:35

Вы понимаете, во что превратится форум, если все будут писать сюда только...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что выдуманные истории кота с лампой? В следующий раз за такое будет ридонли.

И. Кошкин