От Андю
К All
Дата 22.10.2017 23:14:23
Рубрики 11-19 век;

"Путешествия" английских королей династии Плантагенетов. (+)

Здравствуйте,

В ЖЖ у И.Кошкина с участием М.Нечитайлова некоторое время тому назад были постебушки по поводу Ричарда "Львиное Сердце". Вспомнил, что в такой вот книшке:

https://www.amazon.fr/Plantagen%C3%AAts-leur-empire-Construire-territoire/dp/2753534942/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1508702916&sr=1-2&keywords=plantagenets+empire

были схемки того, как Генрих II, Ричард и его нелюбимый кинолюбителями брат Иоанн (Джон) Безземельный "накручивали километры" по своим владениям. ИМХО, показательно.

Отец, обильно "живший на два дома":

Плантагенеты
[155K]



"Француз" Ричард, сугубо не домосед:

Плантагенеты
[134K]



Иоанн, явно предпочитавший "туманный Альбион" даже Нормандии:

Плантагенеты
[162K]




Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андю (22.10.2017 23:14:23)
Дата 24.10.2017 20:04:45

Ре: есть даже специальное словo в немецком- Reisekönigtum

https://de.wikipedia.org/wiki/Reisek%C3%B6nigtum
От объект 925
К объект 925 (24.10.2017 20:04:45)
Дата 24.10.2017 20:15:43

Ре: пример из линка- Генрих 6-й с 28 января по 20-е декабря 1193-го года

проехал 4 000 километров.
От Моцарт
К объект 925 (24.10.2017 20:15:43)
Дата 25.10.2017 23:59:28

Слабак

вояж Екатерины II в 1787 году — 5657 верст.
От tsa
К Андю (22.10.2017 23:14:23)
Дата 24.10.2017 14:36:53

AFAIK следствие низкой монетизации экономики.

Здравствуйте !

AFAIK это следствие низкой монетизации экономики. Не только её, конечно.
Денег в обращении было мало, поэтому, как один из методов финансирования королевского двора, использовался вариант "а обожрем-ка по очереди всех крупных феодалов всем двором".

С уважением, tsa.
От Iva
К tsa (24.10.2017 14:36:53)
Дата 25.10.2017 18:46:20

Re: AFAIK следствие...

Привет!

>Денег в обращении было мало, поэтому, как один из методов финансирования королевского двора, использовался вариант "а обожрем-ка по очереди всех крупных феодалов всем двором".

денег было мало, возить продовольствие было сложно, поэтому давайте обождем очередной королевский замок. Проще было со свитой переехать, чем привезти запасы.


Владимир
От bedal
К Андю (22.10.2017 23:14:23)
Дата 23.10.2017 20:57:23

Вроде как постоянно путешествовать (вплоть до "Обыкновенного чуда")

было нормально для королей соответствующей эпохи. Нужно было вассалов в чувство приводить, а то недолго бы они королевствовали.
И множество сказок и историй (чем и навеян король "Обыкновенного чуда") - неплохо это отражают. Та же история с принцем Уэльским...
От Моцарт
К bedal (23.10.2017 20:57:23)
Дата 24.10.2017 17:04:32

В средневековье всегда грязь и идёт дождь?

Почему для объяснения притягиваются саме низменные побуждения? "Просто Двор засирал все кусты, поэтому был вынужден двигаться дальше". Это германовщина, трудно_быть_боговщина.
Политики всегда путешествуют по стране, репрезентуя себя народу и местным властям. Посмотрите на избирательные кампании в США, как неистово они колесят. Посмотрите на передвижения Путина. Безвылазное сидение в "кремле" исторически скорее исключение из правил.
От bedal
К Моцарт (24.10.2017 17:04:32)
Дата 25.10.2017 00:23:47

А где я о таком писал?

После распространения пороховых технологий и до распространения всеобщих выборов - вполне себе "сидели по домам", раскатывая больше по личным интересам, в охотку. Но не имели такой объективной необходимости.
От Константин Дегтярев
К Моцарт (24.10.2017 17:04:32)
Дата 24.10.2017 17:58:20

А что в этом смысле изменилось к временам абсолютизма?

... когда короли перестали репрезентовать себя народу?
От Prepod
К Константин Дегтярев (24.10.2017 17:58:20)
Дата 25.10.2017 13:16:56

Централизованный госаппарат

>... когда короли перестали репрезентовать себя народу?
Грамотность, дело, конечно, важное, но еще важнее, ИМХО, что абсолютизм всегда сопровождался централизацией управления, урезанием региональных привилегий, заменой (полной или частичной) системы территориального управления через местные дворянские корпорации на управление через лиц, назначенных центральной властью. В этих условиях у монарха не было необходимости ездить по стране как для текущего управления, ибо везде есть монаршие чиновники, так сказать государевы люди, так и с политической точки зрения, ибо лояльность провинций обеспечивалась иными средствами - чиновниками и единой армией, заменившей региональные ополчения. В Австрийской империи приходилось последовательно короноваться, но ради единства можно один раз кружок по стране и сделать.
От bedal
К Константин Дегтярев (24.10.2017 17:58:20)
Дата 25.10.2017 00:31:23

Пороховые технологии

Вассал в относительно малом владении не имел возможности производить и хранить порох.
Изготовление селитры - это процесс длиной в девять-десять месяцев, затрагивающий множество точек (можно даже сказать, толчков) по всей стране, несколько стадий, логистику сведения этого с производством древесного угля и серы (что, впрочем, проще)... и после этого получается относительно быстропортящийся продукт (селитра-то натриевая, гигроскопичная), так что накопить его впрок много тоже не выходило.
У крупного вассала, например, герцога, уже было больше возможностей для этого - но они и были весьма самостоятельны вплоть до абсолютизма.
От Константин Дегтярев
К bedal (25.10.2017 00:31:23)
Дата 25.10.2017 10:40:29

Я скорее склонюсь к версии Моцарта, с заменой письменности на бюрократию

... Ибо ни римский, ни китайский императоры в хорошие времена необходимости себя презентовать не испытывали. В плохие времена, конечно, презентовали, достаточно вспомнить турне Адриана по империи, но у них владения были на порядок больше, чем у средневековых монархов.
От mpolikar
К Константин Дегтярев (25.10.2017 10:40:29)
Дата 25.10.2017 11:07:48

турне по регионам )

>... Ибо ни римский, ни китайский императоры в хорошие времена необходимости себя презентовать не испытывали. В плохие времена, конечно, презентовали, достаточно вспомнить турне Адриана по империи, но у них владения были на порядок больше, чем у средневековых монархов.

"Правая рука", фактически - CEO), Августа, Марк Агриппа , тоже по всей империи ездил оч. активно. От Рейна и Испании до Иудеи и Малой Азии, решая проблемы.
От Андю
К mpolikar (25.10.2017 11:07:48)
Дата 25.10.2017 11:59:41

Агриппа -- просто, великий человек, забытый нашими современниками. :-)) (-)
От mpolikar
К Андю (25.10.2017 11:59:41)
Дата 25.10.2017 12:22:00

Но скоро о нем напомнят :) (-)
От Моцарт
К Константин Дегтярев (24.10.2017 17:58:20)
Дата 24.10.2017 18:21:59

Грамотность

Можно подробно написать наместнику за тысячу вёрст, это будет понято правильно и ретранслировано дальше вплоть до сёл.
От Паршев
К bedal (23.10.2017 20:57:23)
Дата 24.10.2017 10:48:20

Дело даже не в вассалах

основная внутренняя функция госвласти в то время - "суд судить и ряд рядить", и, кроме сбора дани, проводилось что-то типа "выездных заседаний". Читал поп про Карла Великого, который кстати тоже на месте не сидел - останавливался где-то, поднимал орифламму - и занимался судебными делами.
От Nagel
К Паршев (24.10.2017 10:48:20)
Дата 24.10.2017 18:52:21

Re: Дело даже...

>основная внутренняя функция госвласти в то время - "суд судить и ряд рядить", и, кроме сбора дани, проводилось что-то типа "выездных заседаний". Читал поп про Карла Великого, который кстати тоже на месте не сидел - останавливался где-то, поднимал орифламму - и занимался судебными делами.
"Осуществлял руководство на местах" как тов. Ким Чен ИР, Ким Ир Сен, Чим Чен Ын))))))
От bedal
К Паршев (24.10.2017 10:48:20)
Дата 24.10.2017 11:44:00

это - следствие. (-)
От Константин Дегтярев
К bedal (23.10.2017 20:57:23)
Дата 24.10.2017 10:10:54

И с чисто экономической точки зрения

... королевский двор представлял собой большое число бездельников, любящих хорошо покушать, и все поголовно на лошадках, требующих овса. Если бы они постоянно находились на одном месте, съели бы все припасы в округе и стали бы голодать.

Ситуация исправилась только с развитием хлебной торговли по рекам и морям, вот почему королевские резиденции стали размещаться у крупных торговых городов (Париж, Лондон, Стокгольм и т.д.)
От bedal
К Константин Дегтярев (24.10.2017 10:10:54)
Дата 24.10.2017 11:44:59

свора бездельников выросла из толпы, которая должна была давить вассала

не личным же мужеством король должен власть показывать?

Так что до пороха, который изменил ситуацию, так и ездили.
От Nagel
К Андю (22.10.2017 23:14:23)
Дата 23.10.2017 17:38:18

Re: "Путешествия" английских...

Интересно.
Меня кстати такая мысль - останься у английского королевства нормандские и прочие континентальные владения - вот фиг бы они полезли в мореплавание. Все силы ушли бы в удержание европейского куска.
И "французский" язык в Англии победил бы английский.
От Prepod
К Nagel (23.10.2017 17:38:18)
Дата 23.10.2017 18:01:06

Re: "Путешествия" английских...

>Интересно.
>Меня кстати такая мысль - останься у английского королевства нормандские и прочие континентальные владения - вот фиг бы они полезли в мореплавание. Все силы ушли бы в удержание европейского куска.
Сумлеваюсь я. Гишпанцы во времена старины Кристобаля владели Италией южнее Рима, включая острова, а это не баран чихнул, и ничего, вполне себе мореплавали.
>И "французский" язык в Англии победил бы английский.
У английского простая грамматика - это его выдающееся конкурентное преимущество по сравнению с любой версией французского, оно ничем не перебивается. Разве что английская фонетика была бы малость другой.
От Nagel
К Prepod (23.10.2017 18:01:06)
Дата 23.10.2017 20:24:46

Re: "Путешествия" английских...


>У английского простая грамматика - это его выдающееся конкурентное преимущество по сравнению с любой версией французского, оно ничем не перебивается. Разве что английская фонетика была бы малость другой.
Французский был языком знати и государства в Англии. Носители языка до 14-15 века были (знать). В судопроизводстве он дожил до 18 века.
Английский - это в общем то пиджин "французского" (нормандского) и англосаксонского, потому и грамматика простая. Французское влияние в нем огромное.
ИМХО с сохранившейся под властью Плантагенетов Нормандией и Гиенью континентальное романское влияние будет ещё большим, благо будет постоянный приток континентальной знати на остров и наоборот, англо-нормандский язык не вымрет, и вырастет на его базе ещё один романский язык.
При таких языковых контактах простой народ тянется за языком власти как более статусным, престижным. Аналог - влияние польского на "украинский" и "белорусский". Не будь раздела Жечи Посполитой - это были бы диалекты польского.
От Prepod
К Nagel (23.10.2017 20:24:46)
Дата 24.10.2017 12:13:03

Re: "Путешествия" английских...


>>У английского простая грамматика - это его выдающееся конкурентное преимущество по сравнению с любой версией французского, оно ничем не перебивается. Разве что английская фонетика была бы малость другой.
>Французский был языком знати и государства в Англии. Носители языка до 14-15 века были (знать). В судопроизводстве он дожил до 18 века.
Я, собственно, в курсе. От того что у Англии будут владения на континенте ситуация мало изменится. Большее количество франкоязычных подданных немного трансформируют фонетику английского. Грамматика простая, она она такой и будет, еще десяток тысяч французских заимствований ИМХО погоды не сделают. Фонетика, глаголы-связки и глаголы движения перемелют все. -))
> Английский - это в общем то пиджин "французского" (нормандского) и англосаксонского, потому и грамматика простая. Французское влияние в нем огромное. Терминология романского происхождения действительно заимстовалась через французский, но трансформировалась с учетом местной фонетики таким образом, что слово зачатую можно распознать только в письменной речи.
>ИМХО с сохранившейся под властью Плантагенетов Нормандией и Гиенью континентальное романское влияние будет ещё большим, благо будет постоянный приток континентальной знати на остров и наоборот, англо-нормандский язык не вымрет, и вырастет на его базе ещё один романский язык.
Без шансов. Язык высших классов остается языком высших классов, которые не видят надобности в его внедрении в ширнармассы, иначе он потеряет "элитный" статус. То же самое было с османским турецким, в итоге танзимата и реформ Мустафы Кемаля все равно пришли к "общему" языку на основе разговорного, а не наоборот. А ведь это были варианты одного языка. Французский в любом изводе язык с английским в любом изводе не взаимопонятны. И французский, повторюсь, язык достаточно сложный, даже разговорный, ув. Андю не даст соврать -))
>При таких языковых контактах простой народ тянется за языком власти как более статусным, престижным. Аналог - влияние польского на "украинский" и "белорусский". Не будь раздела Жечи Посполитой - это были бы диалекты польского.
Нуууу, тогда польский язык был бы другим, звучал бы сильно тверже. Л с палочкой не трансформировалась вы в современный звук не то "у" не то "в". -))
Есть более простая аналогия: влияние средневековой латыни на польский язык. В польский язык массово проникали латинские заимствования именно из языка высших классов. 10 тыс. латинизмов не сделали из польского языка латынь, а 25-30 тыс слов латинского и французского происхождения не сделали из английского французский, широкое использование в сербском языке лексики турецкого происхождения не сделало его турецким, хотя из славянских языков он, наверное, один из наименее понятных для русского.
От Nagel
К Prepod (24.10.2017 12:13:03)
Дата 24.10.2017 18:50:08

Re: "Путешествия" английских...



>Без шансов. Язык высших классов остается языком высших классов, которые не видят надобности в его внедрении в ширнармассы, иначе он потеряет "элитный" статус. То же самое было с османским турецким, в итоге танзимата и реформ Мустафы Кемаля все равно пришли к "общему" языку на основе разговорного, а не наоборот. А ведь это были варианты одного языка. Французский в любом изводе язык с английским в любом изводе не взаимопонятны. И французский, повторюсь, язык достаточно сложный, даже разговорный, ув. Андю не даст соврать -))

Да ну. Турция и Венгрия контрпример вашей гипотезе. И там и там основное население потомки местных, а не пришельцев кочевников. Тем не менее язык немногочисленных вторженцев победил языки местного населения. Несмотря на количественное превосходство местных.
И Ирландия, где кельтский язык умер уже в историческое время.
От Prepod
К Nagel (24.10.2017 18:50:08)
Дата 24.10.2017 23:06:51

Re: "Путешествия" английских...



>>Без шансов. Язык высших классов остается языком высших классов, которые не видят надобности в его внедрении в ширнармассы, иначе он потеряет "элитный" статус. То же самое было с османским турецким, в итоге танзимата и реформ Мустафы Кемаля все равно пришли к "общему" языку на основе разговорного, а не наоборот. А ведь это были варианты одного языка. Французский в любом изводе язык с английским в любом изводе не взаимопонятны. И французский, повторюсь, язык достаточно сложный, даже разговорный, ув. Андю не даст соврать -))
>
>Да ну. Турция и Венгрия контрпример вашей гипотезе. И там и там основное население потомки местных, а не пришельцев кочевников. Тем не менее язык немногочисленных вторженцев победил языки местного населения. Несмотря на количественное превосходство местных.
А что не так с Турцией? Пришлые тюрки были очень многочисленны, а Малую Азию переваривали не рывком, а постепенно ее завоевывая. Венгрия как раз пример того что сложный язык и своеобразие культуры завоевателей не позволили ассимилировать покорённые народы. Словаки остались словаками, волохи-волоками, хорваты-хорватами. А веди в обоих случаях речь шла о переселенки очень больших масс населения.
>И Ирландия, где кельтский язык умер уже в историческое время.
Для этого пришлось навозить англичан и шотландцев, а также устраивать последовательный геноцид ирландцев, в итоге в рамках одного государства у кельтских языков не было шансов.
От Nagel
К Prepod (24.10.2017 12:13:03)
Дата 24.10.2017 18:47:49

Re: "Путешествия" английских...


>Есть более простая аналогия: влияние средневековой латыни на польский язык. В польский язык массово проникали латинские заимствования именно из языка высших классов. 10 тыс. латинизмов не сделали из польского языка латынь, а 25-30 тыс слов латинского и французского происхождения не сделали из английского французский,

Неа- латынь мертвый язык, а французские диалекты в средние века были живее всех живых, с кучей носителей, причем в вышеописанном АИ - англонормандском королевстве "франкоязычных" будет явно больше чем "англоязычных", и их язык будет доминирующим языком верхушки.
>>> широкое использование в сербском языке лексики турецкого происхождения не сделало его турецким, хотя из славянских языков он, наверное, один из наименее понятных для русского.
Какое-то у вас странное понимание славянских языков. Лично для меня самые непонятный - словенский и чешский. Сербский и болгарский - вполне понимаемы как на письме так и речи. Польский труднопонимаем на слух из-за адской фонетики, но на письме, если вы учили "державну мову" он вполне понятен. Словацкий - очень близок к мове, опять же.
От Prepod
К Nagel (24.10.2017 18:47:49)
Дата 24.10.2017 23:15:56

Re: "Путешествия" английских...


>>Есть более простая аналогия: влияние средневековой латыни на польский язык. В польский язык массово проникали латинские заимствования именно из языка высших классов. 10 тыс. латинизмов не сделали из польского языка латынь, а 25-30 тыс слов латинского и французского происхождения не сделали из английского французский,
>
>Неа- латынь мертвый язык, а французские диалекты в средние века были живее всех живых, с кучей носителей, причем в вышеописанном АИ - англонормандском королевстве "франкоязычных" будет явно больше чем "англоязычных", и их язык будет доминирующим языком верхушки.
Опять же, в Испании были и Италия и Нидерланды со своими языками, парламентами и пиривилешиями. В этом гипотетическом королевстве были бы то же самое. С теми же последствиями, ИМХО.
>>>> широкое использование в сербском языке лексики турецкого происхождения не сделало его турецким, хотя из славянских языков он, наверное, один из наименее понятных для русского.
>Какое-то у вас странное понимание славянских языков. Лично для меня самые непонятный - словенский и чешский. Сербский и болгарский - вполне понимаемы как на письме так и речи. Польский труднопонимаем на слух из-за адской фонетики, но на письме, если вы учили "державну мову" он вполне понятен. Словацкий - очень близок к мове, опять же.
На вкус и цвет, как говориться... чешский понятен весьма, этом обский с человеческой фонетикой, со словенцами не общался, болгары и македонцы понятны без проблем. Сербский от них отличается очень сильно, и, повторюсь, если язык славянский, но непонятно почти ничего, это сербы, ну или усташи, вот так получается. Может у кого-то иное восприятие.
От Alexeich
К Prepod (24.10.2017 12:13:03)
Дата 24.10.2017 12:23:07

Re: "Путешествия" английских...

>Нуууу, тогда польский язык был бы другим, звучал бы сильно тверже. Л с палочкой не трансформировалась вы в современный звук не то "у" не то "в". -))

Хе-хе-хе. Еще в 70-е образованные люди говорили скорее твердое "Л", чем "W" как сейчас. И в учебниках старых по польскому рекомендовалось "Л с палочкой" произносить как твердый "л" (ł aktorskie). (Скажем в класическом самоучителе для русских студентов Василевской и Каролак). Недавно пересматривал "Землю обетованную" Вайды с Ольбрыхским (1974 год) - как раз на это обратил внимание (действие происходит в Лодзи), что Лодзь там таки скорее "Лудзь", чем "Wудзь". Так что заметные трансформации происходят и на времени жизни нашего поколения, самим полякам поди незаметно, а со стороны зело видать.