ВИФ2 NE : Ветка : С юбилеем!

От	И.Пыхалов
К	Alpaka
Дата	07.11.2017 10:35:42
Рубрики	Память;

С юбилеем!

Увы, как справедливо сказано выше, полимеры просраны

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Мертник С.
К	И.Пыхалов (07.11.2017 10:35:42)
Дата	07.11.2017 17:03:04

С другой стороны 70 лет славных дел, против 70 дней

САС!!!
>Увы, как справедливо сказано выше, полимеры просраны

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

в первой попытке, + свехдержава в непрямых наследниках. К тому же кто сказал, что попыток может быть только две?

Мы вернемся

От	Паршев
К	Мертник С. (07.11.2017 17:03:04)
Дата	08.11.2017 19:52:13

Вы хотите сказать

>. К тому же кто сказал, что попыток может быть только две?

что у построения капитализма в России будет еще и третья попытка?

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (07.11.2017 10:35:42)
Дата	07.11.2017 16:28:45

Полимеры пошли не в ту сторону уже в первые 10 лет после революции.

Здравствуйте

>Увы, как справедливо сказано выше, полимеры просраны

Когда власть узурпировали партийные бюрократы и начали эксплуатировать народ в своих интересах.
Ленинские принципы оказались забыты, а организатор революции объявлен врагом народа.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Jack30
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 16:28:45)
Дата	07.11.2017 22:07:29

А "организатор" это кто?

Неужто Лейба Бронштейн, который воспользовался наработками спецов, за что этих спецов мал-мала пострелял? До кого дотянулся...

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 16:28:45)
Дата	07.11.2017 20:46:32

Что ушли от троцкизма это великая заслуга «партийных бюрократов»

>Здравствуйте

>>Увы, как справедливо сказано выше, полимеры просраны
>
>Когда власть узурпировали партийные бюрократы и начали эксплуатировать народ в своих интересах.
>Ленинские принципы оказались забыты, а организатор революции объявлен врагом народа.
Правильно сделали что забыли, тем более в троцкистском изводе. Перманннтная революция это плохо, построение социализма в отдельно взятой стране это хорошо. Демагогия о бюрократии это плохо. Система когда избираются все руководители, а любой назначенный это мерзкий бюрократ, функционировать не может. Левый уклон жтотруть к краху Советской власти. Что Давидыч проиграл внутрипартийную борьбу, тем более с его точки зрения ничтожествам, так сам себе злобный Буратина, никто ему не доктор. Что злобствовал и разводил демагогию, особенно в эмиграции, это нормально. Его заслуг в ходе революции и Гражданской войны это не отменяет.

От	Alexeich
К	Prepod (07.11.2017 20:46:32)
Дата	08.11.2017 11:03:30

Re: Что ушли...

>Правильно сделали что забыли, тем более в троцкистском изводе. Перманннтная революция это плохо, построение социализма в отдельно взятой стране это хорошо.

Здрасти. Теория перманентной революции вообще-то подразумевает переход слаборазвитых стран (отсталых, колониально зависимых etc) к социализму минуя длительную стадию капиталистического развития путем перманентной революции, объединяющей буржуазно-демократическую и социалистическую в одном процессе, последняя из которых реализуется через диктатуру пролетариата при поддержке широких слоев крестьянского населения. Что, собственно, и произошло в России 1917 в течение года ("от февраля до февраля" - хорошо забытый лозунг первых лет революции, когда 25 октября еще не считалось судьбоносной датой), или, скажем в Китае (хотя там события растянулись на четверть века), а также в куче постколониальных стран. Построению социализма в отдельно взятой стране это не противоречит. В конце концов данный концепт был вынужденным, ибо был порожен дилеммой. либо строить социализм в отещльно взятой стране на фоне провала социалистического движения в странах Европы, либо сливать воду, гасить свет и идти сдаваться мировому империализму in toto, что очевидно было неприемлемо. Хотя Ленин и Троцкий неоднократно указывали на то, что в изоляции и без победы социалистической революции в ведущих капиталистических странах Советская власть в России обречена, в общем-то оказались правы.

>Демагогия о бюрократии это плохо. Система когда избираются все руководители, а любой назначенный это мерзкий бюрократ, функционировать не может.

? Антисталинская пропаганда Троцкого не сводится к этому примитивному концепту и никогда не сводилась. Его антибюрократическая пропаганда в сущности сводится к тому, что подмена демократии (пустьи ограниченной в рамках диктатуры пролетариата) всевластием бюрократической диктатуры, персонифицированной в личности Сталина - недопустима.

>Левый уклон жтотруть к краху Советской власти.

>Что Давидыч проиграл внутрипартийную борьбу,

Не "Лев Давыдович" проиграл, смотрите шире - партия в целом проиграла, прекратив свое существание как именно политическая партия де факто в начале 30-х и превратившись в довескок к бюрократическому аппарату. Советы проиграли.

>тем более с его точки зрения ничтожествам,

"Мы не можем согласиться с теми, кто называет Сталина нечтожеством. Сталин бездарь, но не ничтожество, хотя бы потому что окружен преданными соратниками" (@ ЛДТ)

> так сам себе злобный Буратина, никто ему не доктор. Что злобствовал и разводил демагогию, особенно в эмиграции, это нормально.

Не только "злобствовал". но ивел весьма активную политическую деятельность, заметим. Четвертый интернационал например запил, который. в отличие от, до сих пор существует. Если б просто злобствовал, не получил бы железкой по башке.

А вообще, простите, у меня складывается ощущение что Вы ЛДТ не читали. ну или читали невнимательно.

От	ttt2
К	Alexeich (08.11.2017 11:03:30)
Дата	08.11.2017 13:25:18

Re: Что ушли...

>? Антисталинская пропаганда Троцкого не сводится к этому примитивному концепту и никогда не сводилась. Его антибюрократическая пропаганда в сущности сводится к тому, что подмена демократии (пустьи ограниченной в рамках диктатуры пролетариата) всевластием бюрократической диктатуры, персонифицированной в личности Сталина - недопустима.

Антисталинская и антибюрократическая пропаганда Троцкого сводилась просто к борьбе за власть. Думать что победи Троцкий и в СССР установилась бы демократия (хотя бы производственая) смешно.

>Не "Лев Давыдович" проиграл, смотрите шире - партия в целом проиграла, прекратив свое существание как именно политическая партия де факто в начале 30-х и превратившись в довескок к бюрократическому аппарату. Советы проиграли.

Партия и страна в целом выиграли избавившись от авантюриста и его сторонников. Именно страх попасть под власть самодура диктатора во многом и способствовал разгулу террора.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (08.11.2017 13:25:18)
Дата	08.11.2017 15:11:28

Re: Что ушли...

>Антисталинская и антибюрократическая пропаганда Троцкого сводилась просто к борьбе за власть.

Весьма тенденциозное заявление, так можно сказать об абсолютно любом оппозиционном политике. Тем паче если вспомнить, что такие книги как "История русской революции (в части т.II Приложения)", "Моя жизнь", "Сталинская школа фальсификаций", "Сталин" т.2, и, в особенности, "Что такое СССР и куда он идет (Преданная революция)", содержащие в той или иной систематически изложенную мере критику концепции сталинизма и сталинской бюрократии были написаны в эмиграции - какая уж тут "борьба за власть". Впрочем, Троцкий предполагал окончательное падение социализма в СССР путем приватизации бюрократией средств производства, существенно ранее чем IRL, помещая его где на конец 30-х, где на 60-е. Может, готоился выступить в роли нового Ленина :)

>Думать что победи Троцкий и в СССР установилась бы демократия (хотя бы производственая) смешно.

А кто так думает? Да и вообще демократия понятие растяжимое, то что irl Троцкий выступал против триумвирата Сталин-Каменев-Зиновьев с позиций партийной демократии (что, впрочем, отнбюдь не указывало на его чистосердие, как известно, неудавшиеся диктаторы часто становятся на позиции демократии, "внезапно осознав" преимущества последней перед авторитаризмом), а также отказался от фактически передаваемых ему ЦК на блюдечке диктаторских пономочий после смерти ВИЛ, с чего бы? Крестить Троцкого в буржуазного демократа - дело неблагодарное, а предполагать как бы там развивалось дело оказись Троцкий на коне а не в опале - вопрос достаточно бесперспективный. Кем бы там ни мог стать в альтернативной реальности ЛДТ - не так уж важно в его анализе перерождения советского государства и партийной демократии в сталинскую бюрократическую бюрократическую диктатуру с кастрированной партией? Вносите "поправку на ветер" (личную обиду) и читайте себе.

>Партия и страна в целом выиграли избавившись от авантюриста и его сторонников.

Это тенденционая оценка. IRL троцкий был авантюристом ничуть не в большей степени чем любой из членов Политбюро. Скажите, а соратники товарища Сталина (namely Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин, везунчики Томский и Куйбышев), которые помогли в 24 г. затоптать троцкого и Ко на съезде. ои тоже авантюристы были. что из "пришлось в расход". или просто британские шпионы :)

>Именно страх попасть под власть самодура диктатора во многом и способствовал разгулу террора.

Разгулу террора в 1937 способствовал страх попасть под власть Троцкого? Ну знаете ... даже и не знаю что возразить.

От	Prepod
К	Alexeich (08.11.2017 15:11:28)
Дата	09.11.2017 12:38:04

Re: Что ушли...

>>Антисталинская и антибюрократическая пропаганда Троцкого сводилась просто к борьбе за власть.
>
>Весьма тенденциозное заявление, так можно сказать об абсолютно любом оппозиционном политике. Тем паче если вспомнить, что такие книги как "История русской революции (в части т.II Приложения)", "Моя жизнь", "Сталинская школа фальсификаций", "Сталин" т.2, и, в особенности, "Что такое СССР и куда он идет (Преданная революция)", содержащие в той или иной систематически изложенную мере критику концепции сталинизма и сталинской бюрократии были написаны в эмиграции - какая уж тут "борьба за власть".
Это злобство и демагогия вида "борьба с привилегиями" перестроечного рОзлива. Борьба за право открыть широкую дискуссию по любому поводу и на любом уровне управления это борьба за ложные цели. Троцкий критикует не бюрократизм в смысле волокиту, произвол, волюнтаризм и пр. Троцкий критикует фактически концепцию "веберовской" бюрократии, противовпоставляя ей неограниченную демократию внутри широкого правящего класса, ака пролетариата.
С тов. Троцким надо или крестик или трусы. Если он был мега-популярен, а его сторонников задавили злые сталинисты-бюрократы, они затаились, но продолжали борьбу за идеалы, то репрессии обоснованы.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (08.11.2017 15:11:28)
Дата	08.11.2017 16:40:38

Re: Что ушли...

>Разгулу террора в 1937 способствовал страх попасть под власть Троцкого? Ну знаете ... даже и не знаю что возразить.

Ну, тут смотря чей страх. У Сталина, определенно, такой страх был, и, по моему мнению, стартовым сигналом для массовых репрессий в СССР года стал мятеж троцкистов в Барселоне в мае 1937 года. А 22 мая арестовали Тухачевского именно по обвинению в созданию "антисоветской троцкистской военной организации". И с этого момента все покатилось.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:40:38)
Дата	08.11.2017 18:27:58

Re: Что ушли...

>Ну, тут смотря чей страх. У Сталина, определенно, такой страх был, и, по моему мнению, стартовым сигналом для массовых репрессий в СССР года стал мятеж троцкистов в Барселоне в мае 1937 года. А 22 мая арестовали Тухачевского именно по обвинению в созданию "антисоветской троцкистской военной организации". И с этого момента все покатилось.

Ну не знаю, кажется несколько натянутым. тем более что маховик репрессий раскручивался перед этим достаточно равномерно и в определенный момент "количество перешло в качество". Вряд ли на Сталина столь сильно повлияло такое довольно локальное событие, как восстание в Каталонии, которое и продержалось-то всего неделю. Тем паче острие репрессий было совершенно однозначно направлено не против унасекомленных к тому моменту троцкистов, а против "кулаков" и проч. "уголовников". Впрочем не буду гадать, кто его знает что в этой голове творилось и что могло послужить триггером для написания исторической резолюции П51/94.

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (07.11.2017 20:46:32)
Дата	08.11.2017 00:04:55

История показала, что к краху советской власти привел как раз сталинизм.

Здравствуйте

Построение социализма в отдельно взятой стране фактически свернуло идею интернационализма.
Потому что одно дело работать на Интернационал и совсем другое на Москву.
Китайцы на это дело посмотрели и начали строить свой социализм в партнерстве с США.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:04:55)
Дата	08.11.2017 07:54:00

Даже Гитлер с вами не согласен

>Построение социализма в отдельно взятой стране фактически свернуло идею интернационализма.

Поинтересуйтесь чем занимался Коминтерн все эти годы и сколько людей участвовали в его работе..

>Потому что одно дело работать на Интернационал и совсем другое на Москву.

Это голимая пропаганда. Если есть социалистическое государство, коммунисты должны его бросить? А почему?

>Китайцы на это дело посмотрели и начали строить свой социализм в партнерстве с США.

Китайцы начали с того что стали фактически строить свой интернационал. Вспомните Вьетнам, Кампучию, Индонезию.

Что бы дойти до дружбы с США им потребовалось 30 лет и крах СССР

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:04:55)
Дата	08.11.2017 00:23:14

Что ли либерал

то натяжки и передержки. Где был сталинизм и где китайское партнерство с США

>Построение социализма в отдельно взятой стране фактически свернуло идею интернационализма.
>Потому что одно дело работать на Интернационал и совсем другое на Москву.
>Китайцы на это дело посмотрели и начали строить свой социализм в партнерстве с США.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (08.11.2017 00:23:14)
Дата	08.11.2017 00:44:32

Андрей Петрович, вы никак речь Тэтчер про 15 миллионов нашли?

Здравствуйте

>то натяжки и передержки. Где был сталинизм и где китайское партнерство с США

В сравнении с тем вашим заявлением любые натяжки отдыхают.
Китайское партнерство с США растет из желания китайцев строить своё национальное государство.
А пример подан "социализмом в отдельно взятой стране".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:44:32)
Дата	08.11.2017 01:26:20

И сразу попытка спрыгнуть в сторону

>Здравствуйте

>>то натяжки и передержки. Где был сталинизм и где китайское партнерство с США
>
>В сравнении с тем вашим заявлением любые натяжки отдыхают.

>Китайское партнерство с США растет из желания китайцев строить своё национальное государство.

ну то есть никакой сталинизм и близко к китайской политике 70-х не лежал.

От	Nagel
К	Prepod (07.11.2017 20:46:32)
Дата	07.11.2017 23:52:35

Re: Что ушли...

>Правильно сделали что забыли, тем более в троцкистском изводе. Перманннтная революция это плохо, построение социализма в отдельно взятой стране это хорошо. Демагогия о бюрократии это плохо. Система когда избираются все руководители, а любой назначенный это мерзкий бюрократ, функционировать не может. Левый уклон жтотруть к краху Советской власти. Что Давидыч проиграл внутрипартийную борьбу, тем более с его точки зрения ничтожествам, так сам себе злобный Буратина, никто ему не доктор. Что злобствовал и разводил демагогию, особенно в эмиграции, это нормально. Его заслуг в ходе революции и Гражданской войны это не отменяет.

Перманентная революция это в общем то единственный способ для коммунистов победить социалистов. Потому что соц страна или группа соцстран неизменно окажутся в конфликте с капиталистическим миром. Не потерпчт буржуи коммунистов. А так как буржуев много, то победить их сидя в одной даже большой стране невозможно - обложат железным занавесом и задавят санкциями-блокадами-военными расходами. Поэтому нужно прорывать занавес, и ставить везде коммунистов у власти. И лучше это делать за счет провоцирования революций - чтобы обратить штыки бружуев против их самих... Троцкизм тут перспективней. Потому что позволяет найти союзников извне. А сталинизм всего лишь сверхмобилизовать внутренние силы страны за счет индустриализации, коллективизации, репрессий внутренних врагов.
Но силы страны в общем конечны и как их не мобилизуй связау США плюс Европа не переплюнешь.

От	Nagel
К	Nagel (07.11.2017 23:52:35)
Дата	07.11.2017 23:55:11

Re: Что ушли...

>>Правильно сделали что забыли, тем более в троцкистском изводе. Перманннтная революция это плохо, построение социализма в отдельно взятой стране это хорошо. Демагогия о бюрократии это плохо. Система когда избираются все руководители, а любой назначенный это мерзкий
>
>Перманентная революция это в общем то единственный способ для коммунистов победить социалистов.

Тьфу, опечатка конечно. Не социалистов а капиталистов)))Й

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 16:28:45)
Дата	07.11.2017 17:21:19

Первые 10 лет вполне в нужную

>>Увы, как справедливо сказано выше, полимеры просраны
>Когда власть узурпировали партийные бюрократы и начали эксплуатировать народ в своих интересах.

Глупости. Как раз первые 10 лет время расцвета страны. У крестьян земля, у рабочих справедливая зарплата и множество льгот. У разрешенной буржуазии 45 процентный подоходный налог (гм, указывать пальцем не будем) .

Расцвет искусства. От Ильфа и Петрова до Конструктивизма. От Есенина до Малевича

Свободно переводились и издавались даже воспоминания белых военачальников.

ИМХО это один из лучших периодов в жизни страны.

>Ленинские принципы оказались забыты, а организатор революции объявлен врагом народа.

Если вы про Троцкого то это глупости. Провокатор сам и заварил кашу, которую потом расхлебывали во всем мире.

Вы ба Бухарина и Рыкова пожалели.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (07.11.2017 17:21:19)
Дата	07.11.2017 18:12:57

Так вот к концу 20-х счастье и закончилось.

Здравствуйте

Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 18:12:57)
Дата	08.11.2017 23:52:47

И в принципе тогда заложили конец эксперимента!

>Здравствуйте

>Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.

ага, авторитаризм и догмы и милитаризация, настоящая бомба замедленого действия!

От	ttt2
К	АМ (08.11.2017 23:52:47)
Дата	09.11.2017 08:20:43

В принципе другой путь привел бы к концу много ранее

>ага, авторитаризм и догмы и милитаризация, настоящая бомба замедленого действия!

Учитывая окружение продуманная милитаризация единственный путь.

"Не хочешь кормить армию свою - будешь кормить чужую"

Авторитаризм и догмы это безусловно плохо, но опыт говорит что рыхлое обуянное спорами общество плохо сопротивляется внешней агрессии. Пример Франции рядом.

Вопрос в том что КПСС не смогла трансформироваться в нужное время. Как те же китайцы. Хотя культ личности в Китае был гораздо сильнее.

Иначе мы сейчас радовались бы почти единогласно истории и революции.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (09.11.2017 08:20:43)
Дата	09.11.2017 09:30:21

Ре: В принципе...

>>ага, авторитаризм и догмы и милитаризация, настоящая бомба замедленого действия!
>
>Учитывая окружение продуманная милитаризация единственный путь.

оно было по факту беззубое когда СССР свернул в сторону совершенно не продуманого милитарозма

>"Не хочешь кормить армию свою - будешь кормить чужую"

>Авторитаризм и догмы это безусловно плохо, но опыт говорит что рыхлое обуянное спорами общество плохо сопротивляется внешней агрессии. Пример Франции рядом.

во Франции прежде всего военное поражение, да и кроме Франции в 1940-м есть Англия, в принципе и Англия с Францией в 1914-18-м

Особенности СССР на самом деле несли в себе огромные риски для обороноспособности страны, страшно представить войну в 1932-33 когда в стране рукотворный голод, вот ещё в этой ситуации мобилизовать несколько миллионов в армию а так же лошадей и жд транспорт...

Или полная мобилизация в 39-м когда командный состав армии практически не существует.

>Вопрос в том что КПСС не смогла трансформироваться в нужное время. Как те же китайцы. Хотя культ личности в Китае был гораздо сильнее.

>Иначе мы сейчас радовались бы почти единогласно истории и революции.

это из КПСС выбилы в 30-х, осталась верхушка воспитаная в духе такого жизненного опыта

>С уважением

От	марат
К	АМ (09.11.2017 09:30:21)
Дата	09.11.2017 14:39:40

Ре: В принципе...

>>Учитывая окружение продуманная милитаризация единственный путь.
>
>оно было по факту беззубое когда СССР свернул в сторону совершенно не продуманого милитарозма
За три года США начали выпускать больше, чем СССР выпустил за 10 лет. СССР ориентировался на отстование от ведущих капстран и необходимость накопить запасы на случай войны.

>Особенности СССР на самом деле несли в себе огромные риски для обороноспособности страны, страшно представить войну в 1932-33 когда в стране рукотворный голод, вот ещё в этой ситуации мобилизовать несколько миллионов в армию а так же лошадей и жд транспорт...

>Или полная мобилизация в 39-м когда командный состав армии практически не существует.
Ну так враги народа не подготовили резерв комсостава. Репрессии здесь ни причем - 40 000 вычистили, из которых 10 000 расстреляли/посадили, а 30000 вернули в армию в течение лет 5. При этом командно-начальствующего состава на 1937 г было свыше 200 000 человек.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	АМ (09.11.2017 09:30:21)
Дата	09.11.2017 10:43:43

О жизненном опыте партии.

Здравствуйте

>>Вопрос в том что КПСС не смогла трансформироваться в нужное время. Как те же китайцы. Хотя культ личности в Китае был гораздо сильнее.

>>Иначе мы сейчас радовались бы почти единогласно истории и революции.

>это из КПСС выбилы в 30-х, осталась верхушка воспитаная в духе такого жизненного опыта

Тут я хотел бы заметить, что в Китае традиции были принципиально другие.
Враг народа Дэн Сяо Пин вместо пули в затылок получил должность рабочего на тракторном заводе. Когда он, в свою очередь, захватил власть, "банда четырех" не была расстреляна, а просто получила тюремные сроки, все были отпущены через некоторое время и умерли у себя дома. Нет у них традиции убивать своих чиновников. Хотя существует стереотип о повальных расстрелах за взяточничество, в реальности к ним относятся очень гуманно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 10:43:43)
Дата	09.11.2017 13:15:44

ну Вы даете

сравнивать Китай начала 80-х с СССР времен Сталина ... Может сравним Китай времен борьбы Мао за власть с СССР времен Горбачева?

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 13:15:44)
Дата	09.11.2017 13:22:56

Re: ну Вы...

Здравствуйте

>сравнивать Китай начала 80-х с СССР времен Сталина ... Может сравним Китай времен борьбы Мао за власть с СССР времен Горбачева?

А когда, по-вашему, Дэн Сяо Пин отправился из руководства страной на тракторный завод?
Заодно можете сравнить судьбу Маньчжурского императора с судьбой Николая Второго.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 13:22:56)
Дата	09.11.2017 13:38:52

Re: ну Вы...

>А когда, по-вашему, Дэн Сяо Пин отправился из руководства страной на тракторный завод?

Вообще-то Вы писали и о "банде четырех". А Дена отправил на тракторный завод в 1966, Вы полагаете в 1966 в СССР судьбы опальных руководителей решались пулей в затылок? Как насчет Хрущева? Заметим, что товарищ Шао Ци легко не отделался, ~~внезапно умер поев грибков~~ придавили в тюрьме как крысу. Я понимаю что Китай - это всегда была такая мягка плюшавая панда, но это не соответствуте истине.

>Заодно можете сравнить судьбу Маньчжурского императора с судьбой Николая Второго.

Сравнивать "травоядность" двух стран на протяжении их истории на основании одного маргинального примера некорректно.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 18:12:57)
Дата	07.11.2017 21:03:34

Это уже теплее.

>Здравствуйте
>Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.

Возможно начались. А скорее враги сами дали о себе знать. "Военная тревога 1927" не Сталиным придумана. Вот после нее и начались судорожные (в хорошем смысле) усилия укрепить страну - и промышленность и сельское хозяйство

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (07.11.2017 21:03:34)
Дата	08.11.2017 12:03:50

Re: Это уже...

>Возможно начались. А скорее враги сами дали о себе знать. "Военная тревога 1927" не Сталиным придумана. Вот после нее и начались судорожные (в хорошем смысле) усилия укрепить страну - и промышленность и сельское хозяйство

Вообще, усилия укрепить страну были "судорожными" в плохом смысле и в итоге привели к раскулачиванию, голоду начала 1930-х и Большому Террору 1937-38. Т.е., именно "судорожность" этих усилий заложила, в конце концов, мину под все социалистическое строительство СССР, а также подорвала демографию страны и создала чудовищные диспропорции в экономике.

Насколько это все было оправдано достигнутой конечной целью, т.е. победой в ВМВ, - вопрос дискуссионный.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 12:03:50)
Дата	08.11.2017 12:23:07

Re: Это уже...

>Вообще, усилия укрепить страну были "судорожными" в плохом смысле и в итоге привели к раскулачиванию, голоду начала 1930-х и Большому Террору 1937-38. Т.е., именно "судорожность" этих усилий заложила, в конце концов, мину под все социалистическое строительство СССР, а также подорвала демографию страны и создала чудовищные диспропорции в экономике.

>Насколько это все было оправдано достигнутой конечной целью, т.е. победой в ВМВ, - вопрос дискуссионный.

Альтернативой победы в ВОВ все же была бы полная катастрофа и утрата суверенитета (даже после того как завалии бы Гитлера) и с демографическими потерями неприемлемого масштаба.
Так что предложенная Вами постановка вопроса априори "оправдывает любые жертвы". КМК правильнее было бы ставить вопрос: удалось бы достигнуть достаточного уровня обороноспособности страны (понимая ее в широком смысле. от производительности военных заводов и ВВП экономики до включения в систему международнызх договоров и лояльности населения) идя путем отличным от "метаний".

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (08.11.2017 12:23:07)
Дата	08.11.2017 16:29:28

Re: Это уже...

>Так что предложенная Вами постановка вопроса априори "оправдывает любые жертвы". КМК правильнее было бы ставить вопрос: удалось бы достигнуть достаточного уровня обороноспособности страны (понимая ее в широком смысле. от производительности военных заводов и ВВП экономики до включения в систему международнызх договоров и лояльности населения) идя путем отличным от "метаний".

Я именно так вопрос и ставлю: не удалось ли подготовиться к войне получше без "судорожных метаний". Ответ, вообще говоря, почти очевиден - но возможно ли было на практике все предусмотреть настолько прозорливо?
По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства. В 1927-33 гг. планировали защищаться от нападения лимитрофов, поддержанных Францией и Англией, чего, как сейчас выяснилось, никто не собирался делать. Но именно в этот момент и были заложены основы для всех последующих метаний и, в первую очередь, для коллективизации.

От	Pout
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	09.11.2017 09:25:26

Re:кому паранойя, кому - сбывшийся среднесрочный прогноз

"Через 20 лет - новая мировая война" (1921) Ленин
Надо найти контекст, разумеется. Цитата не слишком изветная
>
>Я именно так вопрос и ставлю: не удалось ли подготовиться к войне получше без "судорожных метаний". Ответ, вообще говоря, почти очевиден - но возможно ли было на практике все предусмотреть настолько прозорливо?
>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства. В 1927-33 гг. планировали защищаться от нападения лимитрофов

скажите, а "Восток" как поле для масштабной войны не считается?

20 апреля 1927 года новым премьер-министром Японии стал генерал Танака Гиити. Ему позднее приписывалось авторство так называемого «Меморандума Танаки», согласно которому для достижения мирового господства Япония должна была завоевать Маньчжурию и Монголию, а впоследствии и весь Китай.Танака представил свой меморандум молодому императору Хирохито в 1927 году и получил его одобрение. Этот документ фигурировал впоследствии среди доказательств, предъявленных в ходе Токийского международного военного трибунала над японскими военными преступниками (1946—1948).
В течение 1927—1928 годов Танака трижды направлял войска в Китай, раздираемый гражданской войной. Уже 27 мая 1927 года японские войска в первый раз отправились в Шаньдун для прикрытия японского ставленника в Пекине, лидера маньчжурской Фэнтяньской клики Чжан Цзолиня от Национально-революционной армии Чан Кайши.
далее
http://maxbooks.ru/ckan1/tonu31.htm

От	Константин Дегтярев
К	Pout (09.11.2017 09:25:26)
Дата	09.11.2017 10:20:38

Re: Re:кому паранойя,...

Это понятно, то, что голову в песок не прятали, как в Англии и во Франции - это в зачет советскому руководству. Не в зачет то, что откровенно психовали и явно не были способны просчитать негативные последствия своих решений. Искусственно создали в стране напряженность, а потом преодолели ее жесточайшим террором, который, в свою очередь создал напряженность, а тут уже и война. Я уж не говорю про прямые потери, как демографические, так и экономические.

И, конечно, чистым военно-политическим просчетом было то, что начали готовиться к одной войне, а реально воевали в другой, и намного позже. Отчасти просто повезло.

От	Pout
К	Константин Дегтярев (09.11.2017 10:20:38)
Дата	09.11.2017 11:17:51

Re: когда я слышу слово " паранойя", моя рука тянется к вилке

и к поварешке
>Это понятно, то, что голову в песок не прятали, как в Англии и во Франции - это в зачет советскому руководству. Не в зачет то, что откровенно психовали и явно не были способны просчитать негативные последствия своих решений. Искусственно создали в стране напряженность, а потом преодолели ее жесточайшим террором, который, в свою очередь создал напряженность, а тут уже и война. Я уж не говорю про прямые потери, как демографические, так и экономические.

>И, конечно, чистым военно-политическим просчетом было то, что начали готовиться к одной войне, а реально воевали в другой, и намного позже. Отчасти просто повезло.

я четверть своей жизни по поводу толкования корней мобилизационной экономики и политики СССР слышал одно только "паранойя" "у вождей". Верхний уровень этой лженауки - конечно, "коллективный Солженицын"

Зачем и как строился Беломорканал

М.Ю. Моруков : Правда ГУЛАГа из круга первого.
http://www.great-country.ru/content/lib/morukov/pravda_gulaga
/morukov_pravda_gulaga_02.php
http://www.great-country.ru/rubrika_myths/reprisal/00036.html
Открытие навигации по ББК дало стратегический выигрыш почти немедленно. Все 20-е годы в Белом море продолжалась «тюленья война»: конфликт между СССР и Норвегией из-за биологических ресурсов. Каждую весну сотни норвежских и английских траулеров входили в горло Белого моря и методично выбивали беломорского тюленя. Попытки слабых судов морской пограничной охраны вмешаться в ситуацию немедленно пресекались норвежскими и британскими военными кораблями. Насколько широко была поставлена «силовая поддержка», видно из того, что на границе территориальных вод СССР в путину постоянно находилась эскадра британского флота, с крейсером в качестве флагмана[135]. Дело дважды, в 1929 и 1930 годах, доходило до обстрела советской территории норвежскими кораблями[136].

https://www.e-reading.club/bookreader.php/1020304/Kozhemyako_-_Deza._Chetvertaya_vlast_protiv_SSSR.html

Историки Юрий Николаевич Моруков и Михаил Юрьевич Моруков, много лет занимающиеся изучением не мистифицированного, а реального ГУЛАГа, готовы чуть ли не постранично опровергать Солженицына и всех других, кто спекулировал и продолжает спекулировать на этой острой теме
----------
Каждую весну многие сотни (до двух тысяч!) норвежских, а также английских траулеров входили в горло Белого моря и методично выбивали беломорского тюленя, беспрепятственно ловили рыбу. Попытки слабых судов нашей морской пограничной охраны вмешаться в ситуацию радикально пресекались норвежскими и британскими военными кораблями. Насколько мощно была поставлена «силовая поддержка», видно из того, что на границе территориальных вод СССР во время путины постоянно находилась целая эскадра Британского флота с крейсером в качестве флагмана. Дважды норвежские боевые корабли обстреливали советскую территорию. Доходило до того, что самые крупные корабли норвежского флота — броненосцы береговой охраны — сопровождали промысловиков-хищников.

Урегулировать этот затянувшийся и весьма убыточный для нас конфликт политическим путём было невозможно, поскольку Королевство Норвегия не признавало Советский Союз. Всё переменилось летом 1933 года — с переброской по каналу советских подводных лодок. Норвежская сторона тут же настолько отступила от своей прежней позиции, что стало возможным восстановление между странами дипломатических отношений.

Совершенно аналогичной была ситуация в терр.водах на дальнем востоке - где хозяйничали наглые японцы

От	Константин Дегтярев
К	Pout (09.11.2017 11:17:51)
Дата	09.11.2017 11:36:27

Отжим тюленей - это, конечно, унизительно

... но к планам уничтожения государства рабочих и крестьян имеет очень опосредованное отношение. Просто к России относились как к слабой стране, с ничтожной военно-морской мощью, на мнение которой о принадлежности морских промыслов можно было положить с прибором не только Британии-владычице морей, но даже и Японии.

Это неприятно, но явное не повод для столь резких решений, как сплошная коллективизация с выселением сотен тысяч человек за Можай. Нормальное руководство страны стиснет зубы, продолжит планомерное развитие страны, а пока - сформирует эскадру из того что есть, и начнет "демонстрировать флаг" там, где его не хватает.

Моей дед служил в 1939-41 на эскадренном миноносце ТОФ и рассказывал, что они, когда видели непотребства японской эскадры у наших берегов, демонстративно чехлили пушки и шли параллельным курсом. Японцы (а это могли быть и линейные корабли) ворочали башнями, целились, но были вынуждены "принимать во внимание". Унизительно, но такая служба.

От	Pout
К	Константин Дегтярев (09.11.2017 11:36:27)
Дата	09.11.2017 12:39:20

Re:вам всю историю индустриализации от а до я рассказать?

>... но к планам уничтожения государства рабочих и крестьян имеет очень опосредованное отношение. Просто к России относились как к слабой стране, с ничтожной военно-морской мощью, на мнение которой о принадлежности морских промыслов можно было положить с прибором не только Британии-владычице морей, но даже и Японии.

>Это неприятно, но явное не повод для столь резких решений, как сплошная коллективизация с выселением сотен тысяч человек за Можай. Нормальное руководство страны стиснет зубы, продолжит планомерное развитие страны, а пока - сформирует эскадру из того что есть, и начнет "демонстрировать флаг" там, где его не хватает.

а то я по ней для старшеклассников занятия проводил как раз на материале 1920-30х . Предмет "Проблема". И потом статьи опубликовал

Из учебников - под ред Л.Милова

От	Константин Дегтярев
К	Pout (09.11.2017 12:39:20)
Дата	09.11.2017 14:29:28

Пытаюсь понять, в каком соотношении находится обсуждаемый вопрос...

... и ваша реплика.

>а то я по ней для старшеклассников занятия проводил как раз на материале 1920-30х . Предмет "Проблема". И потом статьи опубликовал

Если Вы хотите порекомендовать мне Ваши статьи, я их с удовольствием почитаю.

От	Макс
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	09.11.2017 08:36:11

Re: Это уже...

Здравствуйте!
>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства.

Вроде бы достаточно авторитетные ~~товарищи~~ господа еще в 1918 говорили про перемирие на 20 лет

С уважением. Макс.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	08.11.2017 19:07:52

Я уже кому-то предлагал здесь

попробуйте собрать зерновой налог с единоличника. Вот я - крестьянин, Вы - соответствующий начальник. Попробуйте меня уговорить.

От	Claus
К	Паршев (08.11.2017 19:07:52)
Дата	08.11.2017 20:28:52

Re: Я уже...

>попробуйте собрать зерновой налог с единоличника. Вот я - крестьянин, Вы - соответствующий начальник. Попробуйте меня уговорить.

Добрым словом и пистолетом уговорить вполне можно. Власть она и силовые методы применять может, тем более в те времена.

От	Ustinoff
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	08.11.2017 18:03:57

Re: Это уже...

>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства.

В общем-то советское руководство оказалось удивительно прозорливо. Просто фантастически. Какая уж тут паранойя. Едва успели.

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (08.11.2017 18:03:57)
Дата	09.11.2017 08:05:43

Это напоминает анекдот про бабку и водителя автобуса.

Здравствуйте

>>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства.

>В общем-то советское руководство оказалось удивительно прозорливо. Просто фантастически. Какая уж тут паранойя. Едва успели.

Который закрывает перед ней двери и говорит - "Эх, не успела".
Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:05:43)
Дата	09.11.2017 13:31:38

Ваша отчаянная борьба с совком тронула Администрацию. Три дня ридонли. (-)

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:05:43)
Дата	09.11.2017 11:02:20

Re: Это напоминает...

>Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.

Этта какЪ?! Экспедиционный корпус в Вогезы послало?

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 11:02:20)
Дата	09.11.2017 11:12:10

Re: Это напоминает...

Здравствуйте

>>Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.

>Этта какЪ?! Экспедиционный корпус в Вогезы послало?

Гораздо лучше. Дружбой с Германией создало такие условия, что немцы на востоке оставили 4 пехотных дивизии, а все остальные войска смогли послать во Францию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 11:12:10)
Дата	09.11.2017 11:18:57

Re: Это напоминает...

>Гораздо лучше. Дружбой с Германией создало такие условия, что немцы на востоке оставили 4 пехотных дивизии, а все остальные войска смогли послать во Францию.

Ну при столь обширном толковании можно сказать что вся Европа за исключением Великобритании (впрочем Влеикобритания тоже, если подумать) помогали Германии захватить Францию. Вы все же в своей бороттьбе несколько увлекаетесь и доходите до смешного.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 11:18:57)
Дата	09.11.2017 11:34:34

Re: Это напоминает...

Здравствуйте

>>Гораздо лучше. Дружбой с Германией создало такие условия, что немцы на востоке оставили 4 пехотных дивизии, а все остальные войска смогли послать во Францию.

>Ну при столь обширном толковании можно сказать что вся Европа за исключением Великобритании (впрочем Влеикобритания тоже, если подумать) помогали Германии захватить Францию. Вы все же в своей бороттьбе несколько увлекаетесь и доходите до смешного.

В Европе было 2 армии, которые могли создать Германии хоть какую-то угрозу - французская и советская.
Никакие другие страны создать угрозу Германии не могли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 11:34:34)
Дата	09.11.2017 13:07:46

Re: Это напоминает...

>В Европе было 2 армии, которые могли создать Германии хоть какую-то угрозу - французская и советская.
>Никакие другие страны создать угрозу Германии не могли.

А. то етсь Вы под "помощью Германии в захвате Франции" опдразумеваете отказ вписаться за Францию военной силой? Я-то думал что-то более конкретное.

От	Андю
К	Alexeich (09.11.2017 11:02:20)
Дата	09.11.2017 11:10:51

Кричало "Тафай, Алоизыч, тафай !" Я предполагаю. (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:05:43)
Дата	09.11.2017 09:06:58

Re: Это напоминает...

>Здравствуйте

>>>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства.
>
>>В общем-то советское руководство оказалось удивительно прозорливо. Просто фантастически. Какая уж тут паранойя. Едва успели.
>
>Который закрывает перед ней двери и говорит - "Эх, не успела".
>Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.
То есть то что СССР что готовился к войне и правильно делал, вы не отрицаете. Иначе как бы мы могли помочь Франции, но не помогли, если бы не готовились. Тщательнее надо с аргументами, тщательнее.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.11.2017 09:06:58)
Дата	09.11.2017 09:41:19

Re: Это напоминает...

Здравствуйте

>>>>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства.
>>
>>>В общем-то советское руководство оказалось удивительно прозорливо. Просто фантастически. Какая уж тут паранойя. Едва успели.
>>
>>Который закрывает перед ней двери и говорит - "Эх, не успела".
>>Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.
>То есть то что СССР что готовился к войне и правильно делал, вы не отрицаете. Иначе как бы мы могли помочь Франции, но не помогли, если бы не готовились. Тщательнее надо с аргументами, тщательнее.

Я никогда не был против подготовки к войне. Вопрос в методах.
Они, на мой взгляд, были запредельно и безосновательно жестоки.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 09:41:19)
Дата	09.11.2017 15:52:44

Re: Это напоминает...

Здравствуйте!
>Я никогда не был против подготовки к войне. Вопрос в методах.
>Они, на мой взгляд, были запредельно и безосновательно жестоки.
Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. (ФДР)
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:05:43)
Дата	09.11.2017 08:51:55

Re: Это напоминает...

>Который закрывает перед ней двери и говорит - "Эх, не успела".
>Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.

А тут надо напомнить анекдоты про штаны в которые нагадили и другой про часовенку. :)

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	08.11.2017 16:58:25

Предложите разумную альтернативу коллективизации

> Но именно в этот момент и были заложены основы для всех последующих метаний и, в первую очередь, для коллективизации.

Которая могла бы в разумные сроки решить задачи: 1) массового создания крупных хозяйств для производства товарного хлеба и 2) вытеснения избыточного населения из деревни в город.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Claus
К	И.Пыхалов (08.11.2017 16:58:25)
Дата	08.11.2017 19:34:58

По сравнению с тем. что т. Сталин устроил, даже "оставить как есть" и то было бы

По сравнению с тем. что т. Сталин устроил, даже "оставить как есть" и то было бы разумно.

>Которая могла бы в разумные сроки решить задачи: 1) массового создания крупных хозяйств для производства товарного хлеба и 2) вытеснения избыточного населения из деревни в город.

Странно, а мне казалось, что целью в первую очередь было повышение производства продовольствия, а все остальное уже дополнительными целями.
Коллективизация была проведена исключительно рукожопо.
Валовый сбор зерна в 1925-28 годах - 72,3-76,8 млн.т.
С 1931 года пошло падение производства, самый пик 1932 - 50,1 млн. т.
На далеко не рекордные показатели конца 20х годов в итоге вышли только в 1935, да и то в 1936 очередное падение до 56.1 млн.т. и только с 1937 уверенное превышение предыдущиих показателей 82,5- 97,4 млн.т.

С животноводством вообще полный атас - в 1928 году 70,5 млн. голов крупного рогатого скота, в 1933 - 38,3, в 1941 - 54.8.
чтобы такие результаты получить надо было очень сильно постараться.

А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.

Ну а по урбанизации - так это естейственный процесс, который должен был быть увязан с индустриализаций, к эффективности проведения которой тоже есть вопросы.

Ну а репрессии и их раскручивание в 1937 и вовсе на приступ паранои смахивают и естественно ничего кроме громадного вреда они не нанесли.

От	Alexeich
К	Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата	09.11.2017 12:20:05

Re: По сравнению...

>Странно, а мне казалось, что целью в первую очередь было повышение производства продовольствия, а все остальное уже дополнительными целями.

Не совсем так. Красной линией в документах партии с сердины 20-х (после разгрома "правых уклонистов" и чудесного превращения свю Иосифа из правых уклонистов в левых, которыз тоже уже того) проходит идея о том, что рост сельскохозяйственного производства ни в коей мере не должен быть достигнут ценой отступления на идеологическом фронте - ценой укрепления сельской буржуазии. Коллективизация имела две ипостаси, в чисто экономическом смысле рост производства продовольствия. а точнее рост производительности труда в с/х. в идеологическом плане - кооперация и/или пролетаризация сельского населения с целью недопущения возникновения "хозяйчиков". Очевидно задачи эти связаны, с одной стороны коллективизация подкашивала саму возможность возникновения в дальнейшем сколько-нибудь существенного слоя идеологически неприемлемых "хозяйчиков", с другой, наличие "хозяйчиков" как дезорганизующего элемента, рассматривалось как фактор, едва ли совместимый с крупным хорошо организованным с/х. С основанием, без основания на то - другой вопрос (практика как ряда просоветских стан, так и советского Закавказья показала, что коллективизация вполне совместима с мелким и средним товарным частным хозяйством), но таковы были представления руководства. В сущности ход коллективизации со всеми метаниями и порой совершенно дикими с т. зр. экономической шагами кмк невозможно понять, стоя только на одной, "экономическй" либо "идеологической" ноге.

>Коллективизация была проведена исключительно рукожопо.

Тут не поспоришь. Но началось все еще до коллективизации, с рукожопой хлобозагтовительной политики конца 20-х. В принципе сама идея предельно форсированной (пятилетку за 3 дня) коллективизации явилась следствием систематических провалов хлебозаготовок, что склонило рукододство к волюнтаристским решениям без оглядки на последствия.

>Валовый сбор зерна в 1925-28 годах - 72,3-76,8 млн.т.
>С 1931 года пошло падение производства, самый пик 1932 - 50,1 млн. т.
>На далеко не рекордные показатели конца 20х годов в итоге вышли только в 1935, да и то в 1936 очередное падение до 56.1 млн.т. и только с 1937 уверенное превышение предыдущиих показателей 82,5- 97,4 млн.т.

Статистика производства хлеба 20-х и начала 30-х - это чего-то. Разброс по источникам может достигать 25%.

>С животноводством вообще полный атас - в 1928 году 70,5 млн. голов крупного рогатого скота, в 1933 - 38,3, в 1941 - 54.8.

Тут надо аккуратно учитывать два фактора. 1) упразднение тяглового скота, что дало от треть убыли "скотского поголовья", 2) укрупнение производства часто сопровождается снижением поголовья за счет улучшения состава стада и роста производительности (удойности и массы отдельного мясного животного). Смотреть на до на цифры производства мяса и молока. Ясно что картины жто благостной не сделает, но несколько улучшит. Опять же свиноводство росло.
Да, кстати, тут "Хруща" принято склонять в противоположность ИВС, который якобы благоговел приусадебного хозяйства, так вот падение "коровьего поголовья" более чем на треть в районе 1930 как раз было вызвано запретом содержания коров на подворье, продалжалось это недолго ("уроки голода" заставили уже в 1934 "тактически отступить" и принять постановления. отменяющие эту крайнюю меру в отношении коров и птицы), но имело огромное негативное значение во время голода 30-х и аукалось вплоть до 40-х.

>чтобы такие результаты получить надо было очень сильно постараться.

"Нет таких крепостей которых большевики не смогли бы взять" :)

>А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.

Да можно было и быстро, джапы же вон за 2 года управились с переформатированием своего с/х из полуфеодального в чуть ли не социалистическое-кооперативное вполне по дедушке Ленину (ну не за два, но основные структурные преобразования провели в 1947-1949, дальше "расширяли и углубляли"). Конечно. как справедливо отметил Пыхалов. они были в иных условиях, но доколе ж можно на условия списывать, у джапов были свои пробелмы, и весьма немалые, которые они решали большим потом (мой коллега до 1970 года жил в родительском доме под соломенной крышей и очагом - это к вопросу о зажиточности японской деревни тех лет), но не большой кровью.

>Ну а по урбанизации - так это естейственный процесс, который должен был быть увязан с индустриализаций, к эффективности проведения которой тоже есть вопросы.

Тут кагбэ есть два подхода "естественный "и "телеологический". При всем философском звучании сиих терминов вокруг низ вполне серьезно копья ломали на 14, 15 и даже еще 16 съездах. Как следует проводить индустриализацию, в соответствии с "естественными процессами2, происходящими в н/х, ограничиваясь "созданием условий". или жестко-декларативно - исходя из видения конечного результата и не считаясь с затратами на пути. победил второй подход. Хотя очевидно что оба подзода в чистом вищде - крайности. Где-то была золотая середина, которую не нашли.

>Ну а репрессии и их раскручивание в 1937 и вовсе на приступ паранои смахивают и естественно ничего кроме громадного вреда они не нанесли.

Сейчас придет ~~поручик~~ Пыхалов и все опошлит :)
Черток Борис Евсеич, кажется, говорил, что репрессии отбросили авиапромышленность СССР в смысле разработки передовых образцов и технологий не менее чем на 5 лет назад, в результате чего войну пришлось встречать эрзацами.

От	марат
К	Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата	08.11.2017 20:28:07

Re: По сравнению...

Здравствуйте!
>А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.
Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.11.2017 20:28:07)
Дата	08.11.2017 21:22:37

Re: По сравнению...

>Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.

"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
На зачем?

Вообще, решения в стиле "чего тут думать, давай шашкой рубанем" у советских руководителей вообще и у т. Сталина в частности, были совсем не редкостью. И как следствие соответствующие результаты.

От	марат
К	Claus (08.11.2017 21:22:37)
Дата	08.11.2017 23:02:28

Re: По сравнению...

>>Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.
>
>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>На зачем?
О, боже...
>Вообще, решения в стиле "чего тут думать, давай шашкой рубанем" у советских руководителей вообще и у т. Сталина в частности, были совсем не редкостью. И как следствие соответствующие результаты.
Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.11.2017 23:02:28)
Дата	09.11.2017 00:12:00

Re: По сравнению...

>>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>>На зачем?
>О, боже...
Что "о боже" то?
По факту коллективизация не была подготовлена, проводилась предельно криворуко, в сжатые сроки и без малейшего учета рисков.
А в итоге здравая в общем то идея, дала такой результат, что лучше бы и не начинали.
Станете спорить? Так цифры очевидны.

>Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
>А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
1. При чем здесь "потом все такие умные"? Тезис "радикальная перестройка сельского хозяйства в сжатые сроки в масштабах всей страны, несет серьезные риски" он вообще то очевиден и доступен для понимания не только гениям и попаданцам. Сталин просто не заморачивался такими мелочами, что как руководителя, характеризует его не лучшим образом.
2. При чем здесь современность? Путин, как раз с плеча рубить не склонен.
3. Если говорить про то что сейчас надо делать, то я бы предложил методы уже дававшие эффект:
- выделить и приоритетно развивать несколько ключевых отраслей, причем наплевав на окупаемость на периоде порядка 15 лет. Я бы предложил в первую очередь электронику, медицину, медоборудование и сианкостроение необходимое для этих отраслей.
- в идеале, заставить олигархов эти отрасли тянуть, в расчете на будущую прибыль.

От	марат
К	Claus (09.11.2017 00:12:00)
Дата	09.11.2017 09:13:11

Re: По сравнению...

>>>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>>>На зачем?
>>О, боже...
>Что "о боже" то?
То и боже. Демагогией занимаетесь. Вчера нужны были крупные хозяйства, еще так в середине 19 века. А еще лучше в 17. Но все тянули и откладывали. Ага, Сталин виноват.
>По факту коллективизация не была подготовлена, проводилась предельно криворуко, в сжатые сроки и без малейшего учета рисков.
>А в итоге здравая в общем то идея, дала такой результат, что лучше бы и не начинали.
>Станете спорить? Так цифры очевидны.
Какие ваши предложения исходя из тех условий?
А то сильно напоминает - хорошо быть здоровым и богатым...
>>Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
>>А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
>1. При чем здесь "потом все такие умные"? Тезис "радикальная перестройка сельского хозяйства в сжатые сроки в масштабах всей страны, несет серьезные риски" он вообще то очевиден и доступен для понимания не только гениям и попаданцам. Сталин просто не заморачивался такими мелочами, что как руководителя, характеризует его не лучшим образом.
Отсутствие перестройки несет риски в виде революции, не способности противостоять внешней угрозе и внутренней смуте.
>2. При чем здесь современность? Путин, как раз с плеча рубить не склонен.
Притом что все мы мастера давать советы задним числом. Вы попробуйте сейчас дать совет как надо выходить из создавшегося положения. Лет через 10 посмотрим. А тогда и решим, так ли ваши советы соответствуют 30-м года "как было надо".
>3. Если говорить про то что сейчас надо делать, то я бы предложил методы уже дававшие эффект:
>- выделить и приоритетно развивать несколько ключевых отраслей, причем наплевав на окупаемость на периоде порядка 15 лет. Я бы предложил в первую очередь электронику, медицину, медоборудование и сианкостроение необходимое для этих отраслей.
>- в идеале, заставить олигархов эти отрасли тянуть, в расчете на будущую прибыль.
Сколково если не сыграет через 10 лет, то вы не правы. При этом не стоит ссылаться на вороватость исполнителей - это входит в условие задачи. ))
С уважением, Марат

От	инженегр
К	Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата	08.11.2017 20:11:19

А кто вам даст ВРЕМЯ на это "постепенно"? (-)

От	Claus
К	инженегр (08.11.2017 20:11:19)
Дата	08.11.2017 20:27:53

Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сдела

Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.
Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.

От	инженегр
К	Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата	09.11.2017 10:11:30

Re: Действительно, зачем...

К сожалению, ИВС оказался провидцем, когда сказал, что "тот путь, который преодолели ведущие страны за 100 лет, нам нужно пробежать за 10, иначе нас сомнут".
Чем немца будете встречать при вашем постепенном и продуманном строительстве? А то, что немец будет - многим разумным было ясно ещё в 1919 году, и не только в России.
Это раз.
Два - это вопрос о кадрах. У вас в наличии грамотный корпус честных управленцев, которые в состоянии тщательно продумать все последствия и провести программу модернизации есть? Причём на всех уровнях, от низового звена до правительства. Извините, но с этим были гигантские проблемы даже в РКМП, чего уж там говорить о Советской России?
>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.
А вы попробуйте рассуждать не о "сферическом коне в вакууме", а о реальной Советской России в реальном отнюдь не всегда дружественном окружении. При том, что и внутри страны отнюдь не все разделяли точку зрения большевиков, и даже в самой партии были разные течения. И рассмотрите не только лучшие, но и худшие сценарии.
Алексей Андреев

От	ttt2
К	Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата	09.11.2017 08:33:51

Критиковать надо, но тоже продуманно

>Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.

Ни в коем случае не возвеличивая результаты, все же скажу что главной целью была как можно более быстрая индустриализация и надежное снабжение городов.

Эту задачу решили, вы не можете опровергнуть.

Методы согласен привели к временному упадку в сх.

Но нужно очень тщательно просчитать что было бы при другом пути. А у тогдашнего руководства такой возможности не было.

>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.

Сорри, но наверняка вы сравниваете его действия с какими то фантазиями в своих рассуждениях, а каковы были бы практические результаты это надо внимательно изучать.

Я скорее безусловно осуждаю только антикулацкую манию, скорее надо было использовать их производственный потенциал, а не уничтожать их почти физически. В колхозях так же можно было использовать всякий семейный подряд и тп. Собственно проводить коллективизацию так как проводили ее Венгрия, ГДР.

Больше премировать за успехи ИТР. Больше использовать деньги как поощрение, а не угрозу убийства.

С уважением

От	марат
К	ttt2 (09.11.2017 08:33:51)
Дата	09.11.2017 09:15:05

Re: Критиковать надо,...

Здравствуйте!

>Я скорее безусловно осуждаю только антикулацкую манию, скорее надо было использовать их производственный потенциал, а не уничтожать их почти физически. В колхозях так же можно было использовать всякий семейный подряд и тп. Собственно проводить коллективизацию так как проводили ее Венгрия, ГДР.
Как говорится, это уже с учетом наработанного опыта и в других политических условиях. С другой стороны опыт Польши как бы намекает - Солидарность она ведь не на пустом месте возникла.

>С уважением
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (09.11.2017 09:15:05)
Дата	09.11.2017 09:46:30

Re: Критиковать надо,...

>Как говорится, это уже с учетом наработанного опыта и в других политических условиях. С другой стороны опыт Польши как бы намекает - Солидарность она ведь не на пустом месте возникла.

Опыт Польши еще об одном говорит.

Я серьезно копал из тогдашнего сельского хозяйства только производство мяса. Так вот, мало того что оказалось в начале 80-х в социалистической кооперативной ГДР его на душу производили больше ФРГ, в Польше с ее хваленой частной собственностью производство мяса оказалось примерно на уровне СССР. То есть по сути ничего это сохранение частничества не давало.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата	08.11.2017 23:03:26

Re: Действительно, зачем...

>Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.
>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.
Сравнить не с чем. История не знает сослагательного наклонения.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (08.11.2017 23:03:26)
Дата	09.11.2017 08:00:34

На Николая II, Горбачёва и Ельцина ваше великодушие распространяется? (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:00:34)
Дата	09.11.2017 09:15:51

Re: На Николая...

Здравствуйте!
Каждый из них заплатил свою цену. Как и Сталин.
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	марат (09.11.2017 09:15:51)
Дата	09.11.2017 10:13:11

Вы хотите сказать...

>Каждый из них заплатил свою цену. Как и Сталин.

... страна заплатила цену за их ошибки. "Лично" лепту внес только Николай II. Сталин расписался на векселе, по которому платили и еще будем платить.

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (08.11.2017 16:58:25)
Дата	08.11.2017 17:46:31

А что касается "вытеснения" населения в город

... то его можно было совершенно спокойно произвести с помощью все тех же "ножниц цен", т.е., за счет налоговой политики сделать город более привлекательным.

Это вполне успешно проделывалось большевиками во время НЭПа, и сам Сталин был горячим сторонником подобной внутренней политики.

В том-то все и дело, что разумные планы выбрасывались в корзину, а вместо них принимались неразумные, фантастические. По итогу, вместо планового развития получились сначала серьезная просадка в показателях, которая, во-первых, довела до голода, а во-вторых, поставила страну в опаснейшее положение, будь угроза внешнего вторжения реальной (а она руководству казалась реальной), страна оказалась бы на грани катастрофы. Т.е., эффект оказался обратный задуманному, вместо мгновенного эффекта повышения производительности - отсроченный на несколько лет.

От	Elliot
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 17:46:31)
Дата	08.11.2017 18:33:31

Re: А что...

>... то его можно было совершенно спокойно произвести с помощью все тех же "ножниц цен", т.е., за счет налоговой политики сделать город более привлекательным.

о_О
А мне казалось, что ножницы цен, приводившие к отказу крестьянства от наращивания производства и продажи хлеба и были одной из важнейших причин сворачивания НЭПа. А оно вона-то как, Семёныч, на самом-то деле...

От	Alexeich
К	Elliot (08.11.2017 18:33:31)
Дата	08.11.2017 19:04:57

Re: А что...

>о_О
>А мне казалось, что ножницы цен, приводившие к отказу крестьянства от наращивания производства и продажи хлеба и были одной из важнейших причин сворачивания НЭПа. А оно вона-то как, Семёныч, на самом-то деле...

Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.

От	Elliot
К	Alexeich (08.11.2017 19:04:57)
Дата	08.11.2017 22:13:53

Re: А что...

>Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.

"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения). При чём здесь ножницы цен?

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (08.11.2017 22:13:53)
Дата	08.11.2017 22:32:30

Re: А что...

>"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения).

В город едут при отсутствии работы и денег.
А при отсутствии жрат - бегут из города в деревню - см. И гражданскую войну и и великую депрессию.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 22:32:30)
Дата	09.11.2017 12:03:18

Re: А что...

>>"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения).
>
>В город едут при отсутствии работы и денег.

Это верно для "товарной" деревни.
Натуральное хозяйство российской деревни было весьма нечувствительно к отсутствию сбственно денег. И это была большая проблема (если не главная).

От	Константин Дегтярев
К	Evg (09.11.2017 12:03:18)
Дата	09.11.2017 12:18:37

Re: А что...

>Это верно для "товарной" деревни.
>Натуральное хозяйство российской деревни было весьма нечувствительно к отсутствию сбственно денег. И это была большая проблема (если не главная).

Коллективизация бедняцких и даже середняцких хозяйств была бы большим благом - кто бы сомневался. Ошибка был а в том, что это было сделано сразу по всей стране и в том, что вместо грамотной дойки (и пусть даже экономического удушения) кулацких хозяйств, вполне товарных, при наличии конкурентов в форме колхозов, - они были просто и бездарно уничтожены.

"Внезапность" привела к тому, что крестьяне тупо вырезали весь скот, а тракторов в нужных количествах просто не успели поставить. Если бы все было сделано соразмерно с наличными ресурсами (есть агрономы, трактора и МТС - есть колхозы, а пока нет - пусть пашут пока по старинке), то народ рвался бы в колхозы добровольно.

А произошло вот что - согнанные в созданные наспех колхозы крестьяне начинали голодать, и если оставить кулаков, то обезземеленные колхозники начинали бы идти к ним в батраки, и потому надо было уничтожить кулаков, как конкурирующий класс. Уничтожение кулаков - это было признание несостоятельности колхозов, брошенных без поддержки государства, ибо у государства тупо не хватало ресурсов. Там, где хватало - в образцовых механизированных совхозах, производительность была в 1,5-3 раза выше, чем у кулаков.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 22:32:30)
Дата	08.11.2017 22:53:16

Re: А что...

>>"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения).
>В город едут при отсутствии работы и денег.

Если мы говорим про индустриализацию, то это вырождается в "нечего жрать". Это в сытые 70-е-80-е люди могли позволить себе из деревень ехать в город за деньгами и комфортом, а ранее работало основание пирамиды Маслоу.

>А при отсутствии жрат - бегут из города в деревню - см. И гражданскую войну и и великую депрессию.

Не вижу противоречия.
При "отсутствии жрат" бегут откуда угодно и куда угодно. ПМВ и Гражданская сократили аграрное перенаселение, да и слабость власти после революции способствовала откату к натуральному хозяйству, что и позволяло в тех конкретных условиях чувствовать себя в деревне более сытым.
А Великую Депрессию бежали куда могли. И за тарелку супа хайвеи строить в том числе.

От	марат
К	Alexeich (08.11.2017 19:04:57)
Дата	08.11.2017 19:19:00

Re: А что...

>>о_О
>>А мне казалось, что ножницы цен, приводившие к отказу крестьянства от наращивания производства и продажи хлеба и были одной из важнейших причин сворачивания НЭПа. А оно вона-то как, Семёныч, на самом-то деле...
>
>Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.
Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (08.11.2017 19:19:00)
Дата	08.11.2017 19:39:00

Re: А что...

>>Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.
>Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...

Тем не менее в России 20-х тоже работало, хотя и не столь "ударными" темпами как после начала пятилеток.

От	марат
К	Alexeich (08.11.2017 19:39:00)
Дата	08.11.2017 20:29:57

Re: А что...

>>Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...
>
>Тем не менее в России 20-х тоже работало, хотя и не столь "ударными" темпами как после начала пятилеток.
Работало, кто ж спорит. Но сначала рабочие из города убежали в деревню и в середине 20-х начали возвращаться в город. Но для массового переселения крестьян предпосылок нет. Нужны рабочие места - для этого нужны деньги - для этого нужен товар - для этого нужны заводы - для этого нужны рабочие руки...
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (08.11.2017 20:29:57)
Дата	08.11.2017 23:49:12

Ре: А что...

>>>Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...
>>
>>Тем не менее в России 20-х тоже работало, хотя и не столь "ударными" темпами как после начала пятилеток.
>Работало, кто ж спорит. Но сначала рабочие из города убежали в деревню и в середине 20-х начали возвращаться в город. Но для массового переселения крестьян предпосылок нет. Нужны рабочие места - для этого нужны деньги - для этого нужен товар - для этого нужны заводы - для этого нужны рабочие руки...
>С уважением, Марат

ну да, обычный капитализм, если бы это не работало то экономический рост отсутствовал бы вообще

От	марат
К	АМ (08.11.2017 23:49:12)
Дата	09.11.2017 09:17:09

Ре: А что...

Здравствуйте!
>ну да, обычный капитализм, если бы это не работало то экономический рост отсутствовал бы вообще
Вы забываете про первоначальный капитал. путем ли ограбления колоний, пиратства или собственных крестьян - он ведь не с неба упал.
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (08.11.2017 16:58:25)
Дата	08.11.2017 17:26:45

Я могу предложить только разумную коллективизацию

>Которая могла бы в разумные сроки решить задачи: 1) массового создания крупных хозяйств для производства товарного хлеба и 2) вытеснения избыточного населения из деревни в город.

Хотя бы такую, которая предполагалась изначальным планом коллективизации 1928 года (создание "Зернотреста" мощностью 100 млн. пудов товарного зерна в год).

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 17:26:45)
Дата	08.11.2017 17:45:23

Для разумной коллективизации нужны разумные исполнители

и разумные крестьяне. И с тем и другим были проблемы.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (08.11.2017 17:45:23)
Дата	08.11.2017 18:44:03

опять народ неправильный дали ...

>и разумные крестьяне. И с тем и другим были проблемы.

вот японцы правильный народ, в 1947 году начали аграрную реформу и сельскохозяйственную кооперацию, И ЧСХ за 2 года в основном справились.

От	Anvar
К	Alexeich (08.11.2017 18:44:03)
Дата	08.11.2017 21:04:28

Была у нас учеба в начале 90-х.

Препод европеец, важно, потому что может предвзят. Учили менеджменту и было сравнение по национальности эффективности менеджеров. Ну наши под впечатлением достижений выбрали японца. А препод сказал, что японский менеджер, кроме японцев никем управлять не умеет, так как он умеет работать только с исполнительными.
Как говорится за что купил.
По его мнению, лучшие менеджеры американцы, т.к., по его словам, "американский менеджер может замотивировать самого ленивого негра"

От	Prepod
К	Anvar (08.11.2017 21:04:28)
Дата	09.11.2017 12:52:06

Правильно эуропээц говорит

От	Генри Путль
К	Anvar (08.11.2017 21:04:28)
Дата	09.11.2017 10:02:25

Оффтопик, конечно, но менеджер-американец в Нокии - следствие, а не причина. (-)

От	ttt2
К	Anvar (08.11.2017 21:04:28)
Дата	09.11.2017 08:41:06

Re: Была у...

>Препод европеец, важно, потому что может предвзят. Учили менеджменту и было сравнение по национальности эффективности менеджеров. Ну наши под впечатлением достижений выбрали японца. А препод сказал, что японский менеджер, кроме японцев никем управлять не умеет, так как он умеет работать только с исполнительными.
>Как говорится за что купил.
>По его мнению, лучшие менеджеры американцы, т.к., по его словам, "американский менеджер может замотивировать самого ленивого негра"

В принципе к каждому народу нужен свой подход. Естественно японец привык к менталитету японскому.

То что американцы супер менеджеры не верьте. Они тоже работают с определенным контингентом и ставят определные задачи. Пример в вашем кармане. 10 лет назад половина мобильников была Нокия - поставили американского менеджера - сейчас ни одного знакомого с Нокией нет

Еще, на авиабазе кто то из американцев из России работающий в серьезной технологичной компании между делом как то рассказывал что в их компании негров - несколько уборщиков. Естественно никакого расизма, просто методы свои нужны для мотивации и абсолюта нет.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (08.11.2017 18:44:03)
Дата	08.11.2017 19:07:33

Другого народа у нас нет

>вот японцы правильный народ,

Во всяком случае, догоняющая модернизация у них получается лучше, чем у нас, что они дважды и продемонстрировали, во времена Мейдзи и после ВМВ.

>в 1947 году начали аграрную реформу и сельскохозяйственную кооперацию, И ЧСХ за 2 года в основном справились.

У Японии была принципиально иная внешнеполитическая ситуация: война уже проиграна, но победитель неожиданно оказался великодушен и милостиво решил японцев не геноцидить, и вообще обошёлся с побеждёнными очень мягко. Поэтому можно не заниматься вопросами обороны страны «от слова совсем» и сосредоточить все силы, ресурсы, финансы на решении хозяйственных проблем.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (08.11.2017 19:07:33)
Дата	08.11.2017 19:38:05

Re: Другого народа...

>>вот японцы правильный народ,
>
>Во всяком случае, догоняющая модернизация у них получается лучше, чем у нас, что они дважды и продемонстрировали, во времена Мейдзи и после ВМВ.

Так может все же не в "нороте" корень зла, а в руководстве? Впрочем "всякий народ достоин тех правителей ..."

>>в 1947 году начали аграрную реформу и сельскохозяйственную кооперацию, И ЧСХ за 2 года в основном справились.
>
>У Японии была принципиально иная внешнеполитическая ситуация: война уже проиграна, но победитель неожиданно оказался великодушен и милостиво решил японцев не геноцидить, и вообще обошёлся с побеждёнными очень мягко. Поэтому можно не заниматься вопросами обороны страны «от слова совсем» и сосредоточить все силы, ресурсы, финансы на решении хозяйственных проблем.

Это серьезный довод, несомненно. Тем не менее ни в 1929 году (великого перелома), ни в 1925, когда в основном вырисовались контуры будущей коллективизации, никто над душой особо не стоял.

От	инженегр
К	Alexeich (08.11.2017 19:38:05)
Дата	08.11.2017 20:16:05

Re: Другого народа...

>Так может все же не в "нороте" корень зла, а в руководстве? Впрочем "всякий народ достоин тех правителей ..."

А руководство вам с Марса присылают? Так нет же, из того же народа.

>Это серьезный довод, несомненно. Тем не менее ни в 1929 году (великого перелома), ни в 1925, когда в основном вырисовались контуры будущей коллективизации, никто над душой особо не стоял.

Это вам сейчас так думается, в реале всё было куда как хуже, одна "военная тревога 1927 года" чего стоит...
Алексей Андреев

От	Alexeich
К	инженегр (08.11.2017 20:16:05)
Дата	09.11.2017 10:32:24

Re: Другого народа...

>Это вам сейчас так думается, в реале всё было куда как хуже, одна "военная тревога 1927 года" чего стоит...

В реале у высшего руководства оказался узкий кружок некомпетентных, необразованных и нетерпимых к чужому мнению людей, крайних бюрократов (что естественно, учитывая что на вершины эти они пришли через гражданскую войну и последующую бескомпромиссную аппаратную грызню), которые вместо скрупулезного экономического планирования решили "махнуть шашкой", будучи уверены, что организованное насилие заменит все эти умственные излишества и ежели очень сильно нагнуть, то, может, и не сломается. Были ли жти действия продиктованы реальной паникой и боязнью внешнего вторжения? Не думаю. Все относящиеся к периоду с конца 20-х до середины 30-х документы имеют своим стержнем опасение внутреннего политического переворота, что указывает на то, что внешняя интеревенция. за исключением кратких периодов паники вроде "Военной тревоги 1927", в среднесрочной перспективе всерьез в расчет не принималась, ну по крайней мере считалась меньшей опасностью.

От	инженегр
К	Alexeich (09.11.2017 10:32:24)
Дата	09.11.2017 11:01:33

Re: Другого народа...

>В реале у высшего руководства оказался узкий кружок некомпетентных, необразованных и нетерпимых к чужому мнению людей, крайних бюрократов (что естественно, учитывая что на вершины эти они пришли через гражданскую войну и последующую бескомпромиссную аппаратную грызню), которые вместо скрупулезного экономического планирования решили "махнуть шашкой", будучи уверены, что организованное насилие заменит все эти умственные излишества и ежели очень сильно нагнуть, то, может, и не сломается.

Очень хорошо, что вы хотя бы примерно, хотя и несколько односторонне понимаете типаж людей, которые оказались у власти в Советской России. А вот теперь скажите мне, с какого такого бодуна они, привыкшие всё "решать наскоком" переквалифицируются во вдумчивых и неторопливых управленцев?

Алексей Андреев

От	Alexeich
К	инженегр (09.11.2017 11:01:33)
Дата	09.11.2017 11:15:57

Re: Другого народа...

>Очень хорошо, что вы хотя бы примерно, хотя и несколько односторонне понимаете типаж людей, которые оказались у власти в Советской России. А вот теперь скажите мне, с какого такого бодуна они, привыкшие всё "решать наскоком" переквалифицируются во вдумчивых и неторопливых управленцев?

Не понял к чему Вы. К тому что при данных персоналиях трагическое развитие событий в 30-х было неизюежно как развертывание драмы в греческом театре?
Впрочем я наверноене очень удачно выразился "махнуть шашкой". что подразумевает "наскоком", правильнее было бы сказать "не считаясь с реалиями". Сталин все же действовал иногда весьма систематически, но когда реалии оказывались не соответствующими его планам, действовал напролом.

От	инженегр
К	Alexeich (09.11.2017 11:15:57)
Дата	09.11.2017 16:19:18

Re: Другого народа...

>Не понял к чему Вы. К тому что при данных персоналиях трагическое развитие событий в 30-х было неизюежно как развертывание драмы в греческом театре?
>Впрочем я наверноене очень удачно выразился "махнуть шашкой". что подразумевает "наскоком", правильнее было бы сказать "не считаясь с реалиями". Сталин все же действовал иногда весьма систематически, но когда реалии оказывались не соответствующими его планам, действовал напролом.

Это я к тому, что в истории действуют люди со своими "тараканами" в головах, и не учитывать психологию и прочие личностные качества - просто глупо. А посему многие процессы имеют тенденцию развиваться именно как драма в театре, по заранее обусловленному сценарию.
Товарищ же Сталин действовал, применяясь к обстоятельствам, на что он и сам, впрочем ссылался. Другое дело, что многие вещи нам сейчас видятся совсем по-другому, нежели они виделись там и тогда. Оттого и трудно понять как мотивацию, так и принцип принятия решений.
Алексей Андреев

От	Blitz.
К	Alexeich (08.11.2017 19:38:05)
Дата	08.11.2017 20:01:15

Re: Другого народа...

>Это серьезный довод, несомненно. Тем не менее ни в 1929 году (великого перелома), ни в 1925, когда в основном вырисовались контуры будущей коллективизации, никто над душой особо не стоял.
Как уже выяснилось, тогда считали совсем по другому-и не без основательно, беда конечно что попаданцев не заслали обеснить что они не совсем верно думают)

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (08.11.2017 17:45:23)
Дата	08.11.2017 17:49:11

Да, ладно - зернотрест был отличной идеей

>и разумные крестьяне. И с тем и другим были проблемы.

... и отлично сработал. Почитайте про колхоз "Гигант". Если бы усилия были приложены именно в этом направлении, все было бы прекрасно.

Проклятием висела опасность (мнимая, как сейчас понятно) войны "прямо вот сейчас".

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	08.11.2017 16:54:18

Re: Это уже...

>Я именно так вопрос и ставлю: не удалось ли подготовиться к войне получше без "судорожных метаний". Ответ, вообще говоря, почти очевиден - но возможно ли было на практике все предусмотреть настолько прозорливо?

Ну ответ действительно "столь же очевиден, сколь и бесполежен" :)

>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства. В 1927-33 гг. планировали защищаться от нападения лимитрофов, поддержанных Францией и Англией, чего, как сейчас выяснилось, никто не собирался делать. Но именно в этот момент и были заложены основы для всех последующих метаний и, в первую очередь, для коллективизации.

Я бы разделил непосредственную подготовку к войне и общие планы развития н/х страны. Начинать метания от 1927 года неверно хотя бы потому, что вопросы коллективизации и индустриализации вчерне были обозначены еще в 1925 году на 14 съезде ВКП(б) и окончательно закреплены в 1927 на 15 съезде, тем паче что после разгрома партийной оппозиции, дорога для решительных и волюнтаристских действий в области экономики была открыта. Так что "военная тревога" если и имела влияние на принятие этих решений, то только косвенное. Не будем забывать и о кризисах хлебозаготовок, ставших к 1927 хроническими (острые кризисы 1925 и 1927) и начавшими демонстрирова системный характер. Все это подвигло к более решительным мерам в части коллективизации, усугубленных позднее влиянием кризиса на мировое хозяйства. И вышло что вышло.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (08.11.2017 16:54:18)
Дата	08.11.2017 17:28:51

Зерновой кризис 1927 года...

... был прямым следствием "Недели обороны". Провели пробную мобилизацию, по стране прокатились слухи о войне и кулаки попрятали зерно.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 17:28:51)
Дата	08.11.2017 18:11:56

Re: Зерновой кризис

>... был прямым следствием "Недели обороны". Провели пробную мобилизацию, по стране прокатились слухи о войне и кулаки попрятали зерно.

Так-то оно так. Но был еще "кризс 1925" и меньшего масштаба "кризис 1926". "Тенденция".

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (08.11.2017 12:23:07)
Дата	08.11.2017 12:49:23

Альтернативой победы было отсутствие ВОВ.

Здравствуйте

>Так что предложенная Вами постановка вопроса априори "оправдывает любые жертвы". КМК правильнее было бы ставить вопрос: удалось бы достигнуть достаточного уровня обороноспособности страны (понимая ее в широком смысле. от производительности военных заводов и ВВП экономики до включения в систему международнызх договоров и лояльности населения) идя путем отличным от "метаний".

Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала, у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:49:23)
Дата	08.11.2017 18:54:15

Берите выше - отсутствие ВМВ!

Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 18:54:15)
Дата	09.11.2017 07:50:59

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.

Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:50:59)
Дата	09.11.2017 09:20:57

Re: Берите выше...

Здравствуйте!
>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?
Вы путаете. Сталин не делал ставку на Гитлера. Он считал необходимым бороться с двуликими соцдеками как более опасными для рабочего класса в силу близости риторики. А приход Гитлера к власти не пугал потому что считал что Гитлер быстрее настроит себя против рабочих и разоблачит перед народом свою крайнюю капиталистическую человеконенавистную сущность. Поэтому не занимайтесь демагогией - отсутствие союза с соцдеками не равно сделал ставку на Гитлера.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.11.2017 09:20:57)
Дата	09.11.2017 09:38:48

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?
>Вы путаете. Сталин не делал ставку на Гитлера. Он считал необходимым бороться с двуликими соцдеками как более опасными для рабочего класса в силу близости риторики. А приход Гитлера к власти не пугал потому что считал что Гитлер быстрее настроит себя против рабочих и разоблачит перед народом свою крайнюю капиталистическую человеконенавистную сущность. Поэтому не занимайтесь демагогией - отсутствие союза с соцдеками не равно сделал ставку на Гитлера.

Я, вообще, то про отсутствие союза с Англией и Францией говорю.
Когда реально вели переговоры с одной стороной, а потом заключили соглашение с другой.
Вот там Сталин и сделал ставку на Гитлера, и придерживался этой ставки до самого 22 июня.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 09:38:48)
Дата	09.11.2017 11:07:35

Re: Берите выше...

>Я, вообще, то про отсутствие союза с Англией и Францией говорю.
>Когда реально вели переговоры с одной стороной, а потом заключили соглашение с другой.
>Вот там Сталин и сделал ставку на Гитлера, и придерживался этой ставки до самого 22 июня.

У Вас все выходит, что Сталин все решал. Напомню, что irl, а не в сферической сталинской дипломатии в вакууме, Англия и Франция не были склонны делать ставку "на Сталина", заключая хоть к чему либо однозначно обязывающий договор "с большевиками". Не углубляясь в то, какими это было вызвано внешне и внутриполитическими причинами - это просто факт.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 11:07:35)
Дата	09.11.2017 11:13:58

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>>Я, вообще, то про отсутствие союза с Англией и Францией говорю.
>>Когда реально вели переговоры с одной стороной, а потом заключили соглашение с другой.
>>Вот там Сталин и сделал ставку на Гитлера, и придерживался этой ставки до самого 22 июня.

>У Вас все выходит, что Сталин все решал. Напомню, что irl, а не в сферической сталинской дипломатии в вакууме, Англия и Франция не были склонны делать ставку "на Сталина", заключая хоть к чему либо однозначно обязывающий договор "с большевиками". Не углубляясь в то, какими это было вызвано внешне и внутриполитическими причинами - это просто факт.

Факт в том, что Англия и Франция согласились на условия большевиков, но большевики по ходу переговоров придумали новые условия.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 11:13:58)
Дата	09.11.2017 12:52:38

Re: Берите выше...

>Факт в том, что Англия и Франция согласились на условия большевиков, но большевики по ходу переговоров придумали новые условия.

Конкретизируйте. Непонятно о чем Вы.

От	Андю
К	Alexeich (09.11.2017 12:52:38)
Дата	09.11.2017 13:31:05

Каждый раз, как очередной антисоветчик открывает текст И. Куртукова, (+)

Здравствуйте,

с одной стороны, небесспорный, с другой, достаточно сложный для "простого" понимания, он делает радостное "ку" и выдаёт посконно-домотканный "синтез": "Англо-франки со всем согласились, а совки всё сорвали и тем самым помогли Гитлеру. Ату их."

Все варианты разговора помещаются затем в очень узкой области сходимости к "ненавижу гадов".

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (09.11.2017 13:31:05)
Дата	09.11.2017 13:56:41

Re: Каждый раз,...

>с одной стороны, небесспорный, с другой, достаточно сложный для "простого" понимания, он делает радостное "ку" и выдаёт посконно-домотканный "синтез": "Англо-франки со всем согласились, а совки всё сорвали и тем самым помогли Гитлеру. Ату их."

Ну уважаемый Александр, наск. я заметил, вообще любит быстрые и необоснованные обобщения, часто основанные, как, возмжно, и неооснованно, мне показалось, на весьма поверхностном знакомстве с предметом. Результат обобщений в общем также предсказуем как поиски Турчиновым виновных в аварии на канализации Киевтепловодоканала :)

PS Ну вот, нашего милого собеседника прихлопунгли за флейм. Я предчуствовал такое развитие событий.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 12:52:38)
Дата	09.11.2017 13:04:56

Re: Берите выше...

Здравствуйте

Я вот об этом -
https://ru-history.livejournal.com/647367.html

"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 13:04:56)
Дата	09.11.2017 13:26:03

Re: Берите выше...

>Я вот об этом -
> https://ru-history.livejournal.com/647367.html

>"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

Не совсем верно. Не "выдвигались новые требования", а конкретизировались условия в рамках первоначльаной советской позиции. Ибо как требование "твердых гарантий", так и пляски с бубном вокруг "определения "косвенной агрессии" не есть возникшие в ходе переговоров наовые требование. а есть разъяснения первоначальной позиции.

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:50:59)
Дата	09.11.2017 08:32:38

Re: Берите выше...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.
>
>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

Вроде бы речь о конце 20-х - как тогда Сталин мог сделать ставку на Гитлера?

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:50:59)
Дата	09.11.2017 08:12:43

Re: Берите выше...

йте

>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.
>
>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

На мой взгляд - под единственностью выхода подразумевается форсированная индустриализация страны, позволяющая достигнуть экономического уровня, сравнимого с другими державами и выстоять в вооруженном противостоянии с какой-либо из них (по приоритету угрозы).
А форсирование целей предполагает и форсирование методов, особенно при не-гинденбургах исполнителях.
А варианты "стать ежиками" в данном контексте некорректно рассматривать.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (09.11.2017 08:12:43)
Дата	09.11.2017 08:31:01

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.
>>
>>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

>На мой взгляд - под единственностью выхода подразумевается форсированная индустриализация страны, позволяющая достигнуть экономического уровня, сравнимого с другими державами и выстоять в вооруженном противостоянии с какой-либо из них (по приоритету угрозы).
>А форсирование целей предполагает и форсирование методов, особенно при не-гинденбургах исполнителях.
>А варианты "стать ежиками" в данном контексте некорректно рассматривать.

Проблема в том, что противостоять планировалось всем державам.
То есть угроза была сильно переоценена.
А на выходе получили сильную армию и появилось ложное чувство безопасности, что, во многом, и привело к катастрофе 41 года и огромным потерям.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:31:01)
Дата	09.11.2017 09:22:39

Re: Берите выше...

>>>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая
>Проблема в том, что противостоять планировалось всем державам.
Ну вообще-то только приграничным лимитрофам при поддержке Англии и Франции. Как бы их и было-то две(не считая США и Японии)
>То есть угроза была сильно переоценена.
>А на выходе получили сильную армию и появилось ложное чувство безопасности, что, во многом, и привело к катастрофе 41 года и огромным потерям.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:49:23)
Дата	08.11.2017 13:24:33

формлаьно неправильно

альтернатива победы - поражение, альтернатива ВОВ - отсутствие ВОВ

>Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала,

Я вообще не понимаю к чему Вы это. Тем паче что IRL реваншистские настроения в германии конца 20-х были весьма сильны.

> у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".

И что? Закончите мысль.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:49:23)
Дата	08.11.2017 13:08:00

Это почти исключено

>Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала, у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".

На Германию в конце 20-х обрушился кризис, миллионы безработных и нищета, что в совокупности с грабительским характером Версальского мирного договора практически неизбежно приводило в Германии к власти нацистов.

А там дорога прямая и бесповоротная к войне.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.11.2017 13:08:00)
Дата	08.11.2017 13:13:32

Re: Это почти...

Здравствуйте
>>Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала, у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".
>
>На Германию в конце 20-х обрушился кризис, миллионы безработных и нищета, что в совокупности с грабительским характером Версальского мирного договора практически неизбежно приводило в Германии к власти нацистов.

>А там дорога прямая и бесповоротная к войне.

Кроме варианта союза коммунистов и социал-демократов против нацистов, у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.
Что тоже могло привести к войне, но совсем не к такой войне, как Великая Отечественная. А могло и не привести - на 2 фронта Гитлер мог испугаться воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:13:32)
Дата	08.11.2017 18:56:50

Re: Это почти...

> у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

Так и у Франции, Польши, Чехословакии был совершенно симметричный вариант. Даже со своими нюансами типа "странной войны"...
Вам не кажется, что вопоос несколько сожнее, чем внутрення политика СССР?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 18:56:50)
Дата	09.11.2017 07:47:22

Re: Это почти...

Здравствуйте

>> у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

>Так и у Франции, Польши, Чехословакии был совершенно симметричный вариант. Даже со своими нюансами типа "странной войны"...
>Вам не кажется, что вопоос несколько сожнее, чем внутрення политика СССР?

Я с вами согласен - варианты были разные. Я не согласен с утверждением "Не было альтернативы, кроме как убить миллион-другой своих граждан".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:13:32)
Дата	08.11.2017 14:20:56

Re: Это почти...

>Кроме варианта союза коммунистов и социал-демократов против нацистов, у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

Это как я сказал, не то что бы исключено, но маловероятно. Социал-демократы немецкие особо к дружбе с коммунистами не стремились, союз СССР со странами которые совсем недавно стремились правительство коммунистов свергнуть и установили санитарный кордон вокруг СССР маловероятен.

>Что тоже могло привести к войне, но совсем не к такой войне, как Великая Отечественная. А могло и не привести - на 2 фронта Гитлер мог испугаться воевать.

Так и то что было в реале могло к войне не привести. Дай АИФ СССР какую то морковку в 1939 и возможно все по другому пошло. Но они не захотели.

Вы выбираете лучший вариант для ситуации "СССР без Сталина" и хуждший для варианта "СССР со Сталиным"

Несправедливо это.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:13:32)
Дата	08.11.2017 13:36:32

Re: Это почти...

>Кроме варианта союза коммунистов и социал-демократов против нацистов,

А почему собственно этот вариант был "у СССР"? Мне почему-то кажется, что он был у Германии. Ведь если читать не Резуна с его гениальными прозрениями о том, как Сталин не вынимая трубки изо рта рулил европейской политикой и приводил к власти Гитлера, а что-то более приземленное, то выясняется. что и не слишком немецкие коммунисты слушали Москву, и не слишком-то отсутствие большинства в Рейхстаге помешало немцам получить высшие посты в государстве.

>у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

опять двадцать пять. А как насчет Англии и Франции, может из пожелания тоже как-то следовало бы принять во внимание? Или все зависело только от СССР, такая супердержава покруче нынешниз США? Тем пачем союз с Францией и так был, ага, до 1938 года. Вообще много чего "могло быть", и Восточная Антанта и проч.

>Что тоже могло привести к войне, но совсем не к такой войне, как Великая Отечественная. А могло и не привести - на 2 фронта Гитлер мог испугаться воевать.

В реальной жизни не испугался.

В общем Вы излагаете исторические альтернативы, не более. Забавная но довольно бесплодная игра разума.

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (07.11.2017 21:03:34)
Дата	07.11.2017 23:32:04

А кем же придумана "военная тревога"?

Здравствуйте

>>Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.

>Возможно начались. А скорее враги сами дали о себе знать. "Военная тревога 1927" не Сталиным придумана. Вот после нее и начались судорожные (в хорошем смысле) усилия укрепить страну - и промышленность и сельское хозяйство

Великобритания войны против СССР не планировала, это ЦК ВКП(б) начал рассказывать гражданам страны о военной угрозе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 23:32:04)
Дата	08.11.2017 07:44:55

И вся интервенция выдумана?

>Великобритания войны против СССР не планировала, это ЦК ВКП(б) начал рассказывать гражданам страны о военной угрозе.

Что бы точно знать планы Англии СССР имел агента рядом с британским премьером?

Разрыв дипломатических отношений это крайняя мера и с учетом совсем не выдуманной интервенции 7 лет до этого (888 например было от нас давнее) ждать хорошего не приходилось.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.11.2017 07:44:55)
Дата	08.11.2017 12:53:00

Как она описана в советских учебниках - конечно, выдумана.

Здравствуйте

>>Великобритания войны против СССР не планировала, это ЦК ВКП(б) начал рассказывать гражданам страны о военной угрозе.
>
>Что бы точно знать планы Англии СССР имел агента рядом с британским премьером?

>Разрыв дипломатических отношений это крайняя мера и с учетом совсем не выдуманной интервенции 7 лет до этого (888 например было от нас давнее) ждать хорошего не приходилось.

Ну да - 14 иностранных государств, советская республика в кольце фронтов.
Сами себя и запугали мифической угрозой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:53:00)
Дата	08.11.2017 13:27:13

Re: Как она...

>Ну да - 14 иностранных государств, советская республика в кольце фронтов.

Т.е. интервенции "14 стран Антанты" (@ У.Черчилль) не было? Вы зарапартовались в полемическом задоре.

>Сами себя и запугали мифической угрозой.

Да, разумеется, в раздувании империалистической угрозы времен "военной грозы" была и толика паранойи и тольика манипуляции. но совсем пустой она не былоа, после шока ПМВ прошло достаточно времени, чтобы у горячих политиков появилось желание "поиграть в войнушку".

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (08.11.2017 13:27:13)
Дата	09.11.2017 07:57:55

Re: Как она...

Здравствуйте

>>Ну да - 14 иностранных государств, советская республика в кольце фронтов.

>Т.е. интервенции "14 стран Антанты" (@ У.Черчилль) не было? Вы зарапартовались в полемическом задоре.

Страны Антанты преследовали на территории России сугубо свои частные цели.
Причём поначалу они согласовывали свои действия с правительством большевиков (высадка на Севере для защиты от немцев и финнов). С Красной армией они воевать не собирались и с окончанием Гражданской войны быстро эвакуировались.

>>Сами себя и запугали мифической угрозой.

>Да, разумеется, в раздувании империалистической угрозы времен "военной грозы" была и толика паранойи и тольика манипуляции. но совсем пустой она не былоа, после шока ПМВ прошло достаточно времени, чтобы у горячих политиков появилось желание "поиграть в войнушку".

Это очень удобное объяснение - пока у других стран есть хотя бы 1 солдат, угрозу можно считать не пустой. Но вообще то это и есть паранойя.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:57:55)
Дата	09.11.2017 10:23:11

Re: Как она...

>Страны Антанты преследовали на территории России сугубо свои частные цели.

Ну есс-но. Конечно. Что в этом плохого - преследовать на территории другой страны свои частные цели, вплоть до создания сфер влияния по типу Османской империи, планов расчленения на базе периферийных сепаратизмов и аннексии территорий. Что в этом такого угрожающего для России. Совершенно енпонятно что это некоторые чудаки на Украине перевозбудились из-за действий России в Крыму и на Донбассе. Какие право пустяки :)

>Причём поначалу они согласовывали свои действия с правительством большевиков (высадка на Севере для защиты от немцев и финнов).

Ключевое слов здесь "поначалу". А потмо что случилось.не припомните?

>С Красной армией они воевать не собирались и с окончанием Гражданской войны быстро эвакуировались.

Как же так-с. Не собирались но воевали. Но вообще умный колониалист воюет в основном чужими руками.

>Это очень удобное объяснение - пока у других стран есть хотя бы 1 солдат, угрозу можно считать не пустой. Но вообще то это и есть паранойя.

В данном случае реальное соотноешнеи сил и с периодичностью в несколько лет вспыхивающие дипломатические конфликты, не говоря от ненавязчивой поддержки всякого рода инсургентов в Ср. Азии (да и от "ультиматума Керзона" четыре года прошло) давали паранойе несколько больше пищи и реальных оснований, нежели чем Ваш гипотетический одинокий солдат, не находите?

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:53:00)
Дата	08.11.2017 13:20:47

Вы доходите до откровенной нелепости

>Ну да - 14 иностранных государств, советская республика в кольце фронтов.

То есть советская республика не была в кольце фронтов? И интервенции не было? Про именно 14 государств я тут впервые обратил внимание, что бы это говорили в школе не помню. Пусть не 14, пусть 6-7-8 это меняет что то?

>Сами себя и запугали мифической угрозой.

Я вам еще без особой надежды говорю, что прошло семь лет с окончания кровавой войны в которой АИФ были первыми застрельщиками. И то что нравится считать мифом вам, не было мифом в то время.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.11.2017 13:20:47)
Дата	08.11.2017 13:43:55

Нет, до откровенной нелепости доходите вы.

Здравствуйте

>>Ну да - 14 иностранных государств, советская республика в кольце фронтов.

>То есть советская республика не была в кольце фронтов? И интервенции не было? Про именно 14 государств я тут впервые обратил внимание, что бы это говорили в школе не помню. Пусть не 14, пусть 6-7-8 это меняет что то?

Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию. А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?

>>Сами себя и запугали мифической угрозой.
>
>Я вам еще без особой надежды говорю, что прошло семь лет с окончания кровавой войны в которой АИФ были первыми застрельщиками. И то что нравится считать мифом вам, не было мифом в то время.

А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция. Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:43:55)
Дата	08.11.2017 19:23:56

Re: Нет, до...

>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию.

Тут неплохо бы договориться о терминах - что для Вас "Россия" и "уничтожить". Эдак то Россию не хотел уничтожить никто и никогда - ни Орда, ни Речь Посполита, ни Наполеон, ни Гитлер. Ну просто не имели, не ставили таких целей.

>А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?

Этот глубокий тезис раскройте пожалуйста, а то не понятно что отвечать.

>А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция. Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.

Для Вас почему то враг это только тот, кто намерен оккупировать страну и поработить население. Других целей войны не видите?

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 19:23:56)
Дата	09.11.2017 10:31:04

Re: Нет, до...

>>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию.

>Тут неплохо бы договориться о терминах - что для Вас "Россия" и "уничтожить". Эдак то Россию не хотел уничтожить никто и никогда - ни Орда, ни Речь Посполита, ни Наполеон, ни Гитлер. Ну просто не имели, не ставили таких целей.

Думаю, тут речь идет об уничтожении России как крупного субъекта мировой политики. Такую цель, определенно, ставили (кроме Орды, конечно, ибо в то время России, как таковой, не существовало). Расчленение, разукрупнение, развал экономики, навязывание марионеточного правительства - эти цели вполне реальны. Такие цели в настоящий момент не просто ставится где-то в тайных генштабах, а прямо озвучиваются в публичной политике. И не только в отношении РФ, но и в отношении ряда иных стран - Ирана, Сирии, Сев. Кореи и т.д.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 19:23:56)
Дата	09.11.2017 07:42:59

Re: Нет, до...

Здравствуйте

>>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию.

>Тут неплохо бы договориться о терминах - что для Вас "Россия" и "уничтожить". Эдак то Россию не хотел уничтожить никто и никогда - ни Орда, ни Речь Посполита, ни Наполеон, ни Гитлер. Ну просто не имели, не ставили таких целей.

Ну вы понимаете, что означает термин "враг"? Это тот, кто хочет вас уничтожить.
И когда гражданам рассказывают, что кругом враги, у них складывается соответствующий образ.

>>А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?
>
>Этот глубокий тезис раскройте пожалуйста, а то не понятно что отвечать.

"1 марта 1918 года Мурманский совет (исполняющий обязанности председателя — Алексей Юрьев) информировал Совет народных комиссаров о полученном предложении британского контр-адмирала Томаса Кемпа (англ. Thomas Webster Kemp). Предложение сводилось к защите силами британских войск Мурманской железной дороги от германских и (или) бело-финских войск. Лев Троцкий, являвшийся народным комиссаром по иностранным делам, ответил, что такое предложение следует принять."

>>А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция. Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.

>Для Вас почему то враг это только тот, кто намерен оккупировать страну и поработить население. Других целей войны не видите?

Что значит "почему то"? Для меня враг это тот, кто хочет убить меня или моих близких, либо серьёзно навредить им своими действиями. В другом же случае это в худшем случае противник, а может даже и просто соперник, но никак не враг. А если человека, который хочет забрать 5% прибыли записывать во враги, то быстро можно дойти до полной изоляции.
А в России именно такая позиция и доминирует - торговля это грабёж, наём сотрудников это эксплуатация и грабёж, союзники по войне нам враги. Люди между собой не могут договориться и записывают во враги всех подряд.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:42:59)
Дата	09.11.2017 09:21:49

Re: Нет, до...

>>>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию.
>
>>Тут неплохо бы договориться о терминах - что для Вас "Россия" и "уничтожить". Эдак то Россию не хотел уничтожить никто и никогда - ни Орда, ни Речь Посполита, ни Наполеон, ни Гитлер. Ну просто не имели, не ставили таких целей.
>
>Ну вы понимаете, что означает термин "враг"?

Я то понимаю, вопрос насколько мое поимание соответствует Вашему.

>Это тот, кто хочет вас уничтожить.

Александр, ну я же специально попросил раскрыть термин "уничтожить" применительно к государству. По отношению к человеку тоже кстати можете.

>>>А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?
>>
>>Этот глубокий тезис раскройте пожалуйста, а то не понятно что отвечать.
>
>"1 марта 1918 года Мурманский совет (исполняющий обязанности председателя — Алексей Юрьев) информировал Совет народных комиссаров о полученном предложении британского контр-адмирала Томаса Кемпа (англ. Thomas Webster Kemp). Предложение сводилось к защите силами британских войск Мурманской железной дороги от германских и (или) бело-финских войск. Лев Троцкий, являвшийся народным комиссаром по иностранным делам, ответил, что такое предложение следует принять."

Во-1х интервенция это вооруженное вмешательство в дела другого государства, посягающее на его суверинитет. Т.е. принятие иностраннойивоенной помощи не является интервенцией. А вот последующие действия британских войск на севере проив власти принявшей эту помощь - являются.
Во-2х Вы частный эпизод распостранили в полемическом задоре на всю страну и все страны участницы. Прекрасный ход!

>>Для Вас почему то враг это только тот, кто намерен оккупировать страну и поработить население. Других целей войны не видите?
>
>Что значит "почему то"? Для меня враг это тот, кто хочет убить меня или моих близких, либо серьёзно навредить им своими действиями.

Ну и что Вас смущает? Все кого советская власть называла врагами действительно хотели или уничтожить эту власть или серьезно навредить государству русского/советского народа.

>В другом же случае это в худшем случае противник, а может даже и просто соперник, но никак не враг.

Действительно. Если соперник хочет всего лишь присоединения страны к блокаде другой страны или требует изменения политики и уничтожения флота на одном из театров - какой же он враг?
Если соперник предлагает дружбу против другой страны с переделом ее колоний - не надо с ним ссориться, брать надо пока предлагают.

>А если человека, который хочет забрать 5% прибыли записывать во враги, то быстро можно дойти до полной изоляции.

Ахаха - замечательно договорились. Т.е рэкетиры не враги пока не борзеют? :)
А как насчет нематериальных категорий? Ну там 5% людей отдать? Или "дай изведать красоты жены твоей"? Это наверное даже меньше 5% получится если калибровать на общее количество раз?
Есть даже така "тактика салями" (погуглите если не знаете) - когда вынуждаются поступаться малым во избежании проблем.
И так незаметно для себя человек превращается в безотказного холуя, а государство в марионетку.

>А в России именно такая позиция и доминирует - торговля это грабёж, наём сотрудников это эксплуатация и грабёж, союзники по войне нам враги.

Люди просто хорошо чувствуют категории справедливости и равенства. Торговля должна быть обоюдно выгодной, а союзник принимать на себя обязательства. По давнему мудрому выражению А. В. Исаева - "если не бороться за место под солнцем оно (это место) сдвигается к параше".

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (09.11.2017 09:21:49)
Дата	09.11.2017 09:55:49

Re: Нет, до...

Здравствуйте

>Ну и что Вас смущает? Все кого советская власть называла врагами действительно хотели или уничтожить эту власть или серьезно навредить государству русского/советского народа.

Я пока пропустил общие рассуждения о врагах, давайте рассмотрим на примерах.
Ежов Николай Иванович хотел уничтожить советскую власть? Действительно?

>>В другом же случае это в худшем случае противник, а может даже и просто соперник, но никак не враг.

>Действительно. Если соперник хочет всего лишь присоединения страны к блокаде другой страны или требует изменения политики и уничтожения флота на одном из театров - какой же он враг?
>Если соперник предлагает дружбу против другой страны с переделом ее колоний - не надо с ним ссориться, брать надо пока предлагают.

Речь не о том, надо или не надо ссориться. Можно ссориться, можно не ссориться, но у всех государств интересы рано или поздно пересекаются. Записывать всех во враги по этому поводу просто неразумно - сил не хватит со всеми воевать.

>>А если человека, который хочет забрать 5% прибыли записывать во враги, то быстро можно дойти до полной изоляции.

>Ахаха - замечательно договорились. Т.е рэкетиры не враги пока не борзеют? :)
>А как насчет нематериальных категорий? Ну там 5% людей отдать? Или "дай изведать красоты жены твоей"? Это наверное даже меньше 5% получится если калибровать на общее количество раз?
>Есть даже така "тактика салями" (погуглите если не знаете) - когда вынуждаются поступаться малым во избежании проблем.
>И так незаметно для себя человек превращается в безотказного холуя, а государство в марионетку.

Зачем передёргивать? Я говорю о добровольной сделке двух сторон, а не о вымогательстве.

>>А в России именно такая позиция и доминирует - торговля это грабёж, наём сотрудников это эксплуатация и грабёж, союзники по войне нам враги.

>Люди просто хорошо чувствуют категории справедливости и равенства. Торговля должна быть обоюдно выгодной, а союзник принимать на себя обязательства. По давнему мудрому выражению А. В. Исаева - "если не бороться за место под солнцем оно (это место) сдвигается к параше".

Совершенно согласен - бороться за место под солнцем всегда надо.
Но торговля всегда обоюдо выгодна, иначе бы её не было.
А люди как раз хотят не просто обоюдо выгодной, а равно-выгодной торговли.
Причём равность выгодности каждый оценивает со своей позиции, что делает справедливую торговлю невозможной, так как позиции у каждого свои.
И вот, вместо того, чтобы пойти и найти другого партнёра, раз твоя позиция такая сильная, люди начинают искать врагов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 09:55:49)
Дата	09.11.2017 13:19:35

Re: Нет, до...

>>И так незаметно для себя человек превращается в безотказного холуя, а государство в марионетку.
>
>Зачем передёргивать? Я говорю о добровольной сделке двух сторон, а не о вымогательстве.

Да тут и передергивтаь неечгео. Вы ж написали что интервенты явились по приглашению Советской власти и действовали с ней заодно, стыдливо умолчав, что 1) было предложение "от которого трудно было откзазаться" (срю брестский мир), если бы Троцкий не сказал "да", англичане обошлись бы без гео согласия и военные действия против большевиков вполне возможно начались бы на полгода ранее чем в реале, 2) таки в конце концов интервенция!

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:43:55)
Дата	08.11.2017 14:48:41

Смешно.. Ваш 17-й антисоветский пост в топике празднования за сутки..

>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию. А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?

Что этот набор слов вообще означает? Откуда вы взяли что "остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию"? Может доказательства приведете или опять спрыгнете?

>>Я вам еще без особой надежды говорю, что прошло семь лет с окончания кровавой войны в которой АИФ были первыми застрельщиками. И то что нравится считать мифом вам, не было мифом в то время.
>
>А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция. Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.

Уважаемый Александр, даже третьеклассник поймет что 1927-7 = 1920. То есть имелась в виду Гражданская война, а не Первая мировая. А в гражданскую войну с Германией мы практически не воевали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.11.2017 14:48:41)
Дата	08.11.2017 17:18:44

Да, я в курсе, что любой человек рано или поздно становится антисоветчиком.

Здравствуйте

Даже такие деятели Советской власти, как Троцкий, Сталин или Хрущев от этого не застрахованы, а уж наркомы поголовно враги народа. Видимо, со властью что-то не так.

>>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию. А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?
>
>Что этот набор слов вообще означает? Откуда вы взяли что "остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию"? Может доказательства приведете или опять спрыгнете?

Вы телевизор то не смотрите? С людьми не общаетесь?

>>>Я вам еще без особой надежды говорю, что прошло семь лет с окончания кровавой войны в которой АИФ были первыми застрельщиками. И то что нравится считать мифом вам, не было мифом в то время.
>>
>>А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция. Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.
>
>Уважаемый Александр, даже третьеклассник поймет что 1927-7 = 1920. То есть имелась в виду Гражданская война, а не Первая мировая. А в гражданскую войну с Германией мы практически не воевали.

Эвона как. Это англичане с французами нам Гражданскую войну начали?
Чего только на ВИФе не узнаешь.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 17:18:44)
Дата	09.11.2017 08:51:26

Вы ошибаетесь

Если считать антисоветчиками рассказывающих анекдоты, то да, я например впервые анекдоты про Василия Ивановича от преподавателя истории КПСС услышал, естественно в стиле "вот не уважают люди нашу историю, такое рассказывают", но это никак не мешало людям полностью поддерживать сам строй.

По молодости немного работал в гараже, среди водителей ИМХО был ОДИН член КПСС. Тем не менее четверть ездили с портретом Сталина на стекле - мода была такая. И разговоров "нам бы капитализм" я не слышал.

Так что вы ошибаетесь. Резервы у социализма в СССР были огромные

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.11.2017 08:51:26)
Дата	09.11.2017 09:05:22

Это был сарказм.

Здравствуйте

>Если считать антисоветчиками рассказывающих анекдоты, то да, я например впервые анекдоты про Василия Ивановича от преподавателя истории КПСС услышал, естественно в стиле "вот не уважают люди нашу историю, такое рассказывают", но это никак не мешало людям полностью поддерживать сам строй.

>По молодости немного работал в гараже, среди водителей ИМХО был ОДИН член КПСС. Тем не менее четверть ездили с портретом Сталина на стекле - мода была такая. И разговоров "нам бы капитализм" я не слышал.

>Так что вы ошибаетесь. Резервы у социализма в СССР были огромные

А вы думаете, Ежов или Тухачевский были против социализма?
Но их успешно записали во враги народа.
Поиск врагов очень удобен и позволяет списать на них всё, что угодно.
100 лет Революции уже, а вы до сих пор антисоветчиков ищете.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 09:05:22)
Дата	09.11.2017 09:30:44

Re: Это был...

Здравствуйте!
>100 лет Революции уже, а вы до сих пор антисоветчиков ищете.
А и искать не надо - выйди на улицу и наслаждайся.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:43:55)
Дата	08.11.2017 14:23:36

кто б не доходил до нелепицы. Александр, но Вы уже дошли до невнятицы

>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию.

Давайте "за остальных граждан" не расписываться. Давайте ограничим круг подозреваемых присутствующими.

> А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?

Этта какЪ?!

>>Я вам еще без особой надежды говорю, что прошло семь лет с окончания кровавой войны в которой АИФ были первыми застрельщиками. И то что нравится считать мифом вам, не было мифом в то время.
>
>А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция.

Тут можно позанудствовать, принципиальное решение о разграничении зон влияния и интервенции было принято странами Антанты еще на декабрьском совещании 1917. Т.е. практически сразу после революции. То что германо-австрийцы "опередили" в значю степени результат стечения обстоятельств и выявившейся недееспособности сепаратистских национальных правительство (от Украины до Грузии).

> Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.

Объективно обладая послезнанием. да. Но я не уверен в послезнании советских дипломатов и политиков в конце 20-х. Тем паче одно дело побежденная Германия (на кой с ней-то воевать в 1927), другое дело - непобежденный и все более энергичный СССР. А если припомнить ультиматум Керзона. так и вовсе всего ничего прошло ... В общем конечно истерия была именно истерией, но в основании ее лежали совершенно недавние исторически события и вполне реальная экономическая и дипломатическая война, отдаленные цели которой виделись не в радужном цвете.

От	Jack30
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 23:32:04)
Дата	08.11.2017 04:39:20

А кроме Великобритании других стран не было? (-)

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 18:12:57)
Дата	07.11.2017 18:37:01

Re: Так вот...

>Здравствуйте

>Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.

А вот кстати что случилось? Такое ощущение что к тов. Сталину попал попаданец и все завертелось.

От	ttt2
К	Ustinoff (07.11.2017 18:37:01)
Дата	07.11.2017 21:06:23

Re: Так вот...

>А вот кстати что случилось? Такое ощущение что к тов. Сталину попал попаданец и все завертелось.

В первую очередь резкое ухудшение международного положения. Посмотрите "Военная тревога 1927". Разрыв дипломатических отношений Англией, провокации в Китае. Все это вскрыло слабость военной машины СССР.

С уважением

От	Ustinoff
К	ttt2 (07.11.2017 21:06:23)
Дата	07.11.2017 21:21:25

Re: Так вот...

>В первую очередь резкое ухудшение международного положения. Посмотрите "Военная тревога 1927". Разрыв дипломатических отношений Англией, провокации в Китае. Все это вскрыло слабость военной машины СССР.

А мне кажется слишком уж масштабные были изменения. Можно даже сказать, что меры предпринимались чрезвычайные. На мой взгляд.

От	Evg
К	Ustinoff (07.11.2017 18:37:01)
Дата	07.11.2017 20:46:38

Re: Так вот...

>>Здравствуйте
>
>>Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.
>
>А вот кстати что случилось? Такое ощущение что к тов. Сталину попал попаданец и все завертелось.

Против СССР были введены санкции и оказалось что импортозамещать нечем.

От	Ustinoff
К	Evg (07.11.2017 20:46:38)
Дата	07.11.2017 21:04:14

Re: Так вот...

>>А вот кстати что случилось? Такое ощущение что к тов. Сталину попал попаданец и все завертелось.
>
>Против СССР были введены санкции и оказалось что импортозамещать нечем.

И прямо сразу свернуть нэп, индустриализовать, коллективизировать и расстрелять пятую колонну?
"И все одна?"

От	Ustinoff
К	Ustinoff (07.11.2017 21:04:14)
Дата	07.11.2017 21:06:24

И главное как вовремя. (-)

От	Evg
К	Ustinoff (07.11.2017 21:06:24)
Дата	07.11.2017 22:13:05

Re: И главное

>И прямо сразу свернуть нэп, индустриализовать, коллективизировать и расстрелять пятую колонну?
"И все одна?"

"Прямо сразу" - принять решение. Взять, так сказать, курс.
Всё остальное уже в процессе движения по избранному курсу.

От	john1973
К	Ustinoff (07.11.2017 18:37:01)
Дата	07.11.2017 19:04:08

Re: Так вот...

>А вот кстати что случилось? Такое ощущение что к тов. Сталину попал попаданец и все завертелось.
Решительная победа во внутрипартийной борьбе (разгром троцкистов), предшествие абсолютизации власти на "съезде победителей"
Все прочее совершенно классически по строительству автократического государства

От	john1973
К	ttt2 (07.11.2017 17:21:19)
Дата	07.11.2017 17:39:08

Re: Первые 10...

>Глупости. Как раз первые 10 лет время расцвета страны. У крестьян земля, у рабочих справедливая зарплата и множество льгот. У разрешенной буржуазии 45 процентный подоходный налог (гм, указывать пальцем не будем) .
Счетовод 2 разряда Корейко с окладом 60 руб (порог физического выживания и "разве можно напиться на рубль?!"), носки с двойной пяткой и контрамарка в кино как праздник)). А ведь списано с натуры.

От	ttt2
К	john1973 (07.11.2017 17:39:08)
Дата	07.11.2017 20:57:35

Re: Первые 10...

>>Глупости. Как раз первые 10 лет время расцвета страны. У крестьян земля, у рабочих справедливая зарплата и множество льгот. У разрешенной буржуазии 45 процентный подоходный налог (гм, указывать пальцем не будем) .
>Счетовод 2 разряда Корейко с окладом 60 руб (порог физического выживания и "разве можно напиться на рубль?!"), носки с двойной пяткой и контрамарка в кино как праздник)). А ведь списано с натуры.

Вам Ильф и Петров нравятся? Совпадение, я тоже обожаю.

Открываем "Двенадцать стульев"

Инженер Щукин говорит жене Эллочке

- Да, да. Вы живете не по средствам...
— Не учите меня жить!
— Нет, давай поговорим серьезно. Я получаю двести рублей...
— Мрак!
— Взяток не беру... Денег не краду и подделывать их не умею...
— Жуть!..

Жена советского инженера объявила войну госпоже Вандербильт. Напоминаю вам что средний заработок в 1927 году был 69 рублей в месяц.

Вы не знаете, сколько советских инженеров 70-х могли содержать жену и ее прихоти? И сколько получали хотя бы эти 200 рублей?

Корейко? Так он специально работал на грошовой должности чтоб не выделятся.

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (07.11.2017 20:57:35)
Дата	07.11.2017 22:43:28

Re: Первые 10...

>Жена советского инженера объявила войну госпоже Вандербильт. Напоминаю вам что средний заработок в 1927 году был 69 рублей в месяц.
Уж лучше Талмудовского вспомнить)). Которому не понравилось отсутствие театра)) и служебная квартира-"свинюшник"
Оплата ИТР была и в 50-е гг. высокой, в разы выше чем у рабочих. Их было мало, бум ВУЗов 60-х впереди.

От	john1973
К	john1973 (07.11.2017 22:43:28)
Дата	07.11.2017 22:55:09

Re: Первые 10...

>>Жена советского инженера объявила войну госпоже Вандербильт. Напоминаю вам что средний заработок в 1927 году был 69 рублей в месяц.
>Уж лучше Талмудовского вспомнить)). Которому не понравилось отсутствие театра)) и служебная квартира-"свинюшник"
>Оплата ИТР была и в 50-е гг. высокой, в разы выше чем у рабочих. Их было мало, бум ВУЗов 60-х впереди.
Да заодно и инженера Щукина его коллега приютил в отдельной квартире (!!!) с действующей ванной)). Хорошо было быть инженером. Никаких вам коммуналок с комнатой на семью))

От	Anvar
К	john1973 (07.11.2017 17:39:08)
Дата	07.11.2017 18:03:17

Re: Первые 10...

От	Samsv
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 16:28:45)
Дата	07.11.2017 16:33:47

Однако требовать плату за капремонт на 30 лет вперёд они не додумались. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Samsv (07.11.2017 16:33:47)
Дата	07.11.2017 16:36:44

Они додумались брать плату за построение коммунизма на 30 лет вперед.

Здравствуйте

А потом строительство коммунизма отменили и вместо него провели Олимпиаду,
как говорили в известной шутке.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Samsv
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 16:36:44)
Дата	07.11.2017 19:12:31

Расшифруйте, что за платы? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Samsv (07.11.2017 19:12:31)
Дата	07.11.2017 23:56:01

Принудительная продажа государственных облигаций. (-)

От	А.Никольский
К	И.Пыхалов (07.11.2017 10:35:42)
Дата	07.11.2017 12:31:50

Думаю вспоминать полимеры в этот день- неправильно

Здравствуйте, уважаемый
>Увы, как справедливо сказано выше, полимеры просраны
++++
поскольку сословное общество реально сметено не только на пространстве б.СССР, но и повсюду, куда он дотянулся. Хотя читал недавно исследование, что большая часть нынешней китайской буржуазии - потомки дореволюционной элиты, впрочем, объяснялось это тем, что их отцы и деды активно выдавали дочек за коммунистов чтобы проложиться на будущее.
Что социализм провалился - другая история, не отменяет того, что у революции были необратимые последствия

От	Александр Солдаткичев
К	А.Никольский (07.11.2017 12:31:50)
Дата	07.11.2017 16:41:47

До Америки тоже СССР дотянулся?

Здравствуйте

>Здравствуйте, уважаемый
>>Увы, как справедливо сказано выше, полимеры просраны

>поскольку сословное общество реально сметено не только на пространстве б.СССР, но и повсюду, куда он дотянулся. Хотя читал недавно исследование, что большая часть нынешней китайской буржуазии - потомки дореволюционной элиты, впрочем, объяснялось это тем, что их отцы и деды активно выдавали дочек за коммунистов чтобы проложиться на будущее.
>Что социализм провалился - другая история, не отменяет того, что у революции были необратимые последствия

Социализм не провалился, а успешно побеждает, как и предсказывали основоположники теории - в развитых капиталистических странах.
Что и логично, так как это следующий этап развития после капитализма.
А Россия для социализма не подходила, о чём ещё Маркс говорил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	KSN
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 16:41:47)
Дата	08.11.2017 23:34:37

Re: До Америки...

>Социализм не провалился, а успешно побеждает, как и предсказывали основоположники теории - в развитых капиталистических странах.

Если бы ваше утверждение было правдой то сейчас бы во всех СМИ трубили об увеличении доли среднего класса и уменьшении доли бедноты. Однако говорят об обратном. Значит ваши утверждения - сказочки.

От	Александр Солдаткичев
К	KSN (08.11.2017 23:34:37)
Дата	09.11.2017 10:19:16

А что трубят в ваших СМИ, например, о Китае?

Здравствуйте

>>Социализм не провалился, а успешно побеждает, как и предсказывали основоположники теории - в развитых капиталистических странах.

>Если бы ваше утверждение было правдой то сейчас бы во всех СМИ трубили об увеличении доли среднего класса и уменьшении доли бедноты. Однако говорят об обратном. Значит ваши утверждения - сказочки.

Вы в курсе, что учителя и врачи здесь получают 1.5-2 тысячи долларов в месяц?
Инженеры получают достаточно, чтобы покупать квартиры за сотни тысяч долларов?
Что 1.5 миллиарда китайцев перестали быть бедными, вам рассказывают СМИ?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	KSN (08.11.2017 23:34:37)
Дата	09.11.2017 10:08:45

Причина может быть и другой

>Если бы ваше утверждение было правдой то сейчас бы во всех СМИ трубили об увеличении доли среднего класса и уменьшении доли бедноты. Однако говорят об обратном. Значит ваши утверждения - сказочки.

В частности, сокращение среднего класса связано с кризисом глобализма. Классический глобализм - это вывод производств в развивающиеся страны, и концентрация финансов в развитых странах. За счет концентрации капиталов в развитых странах они поддерживают высокий уровень жизни, науки, образования, мощную военную силу и занимают население в хорошо оплачиваемой банковской сфере, в науке и сфере обслуживания.

Сейчас глобализм стал настолько глобальным, что и капитал начал перемещаться и в крупные развивающиеся страны, типа Бразилии, Китая и Индии. И вообще потерял "национальную" окраску. И в развивающихся странах начал расти свой собственный средний класс, делая средний класс развитых стран избыточным. Отсюда

Т.е., развитые страны и рады бы идти по пути социализма, но ресурсов на это не хватает. Раньше "социализм" был за счет внешнего пролетариата, а теперь он вынужден покрываться собственными ресурсами, сравнительно скромными. С другой стороны, производительность труда объективно растет, поэтому процесс протекает на так болезненно, имеет скорее застояные формы.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (09.11.2017 10:08:45)
Дата	09.11.2017 12:45:10

Re: Причина может...

>Т.е., развитые страны и рады бы идти по пути социализма, но ресурсов на это не хватает. Раньше "социализм" был за счет внешнего пролетариата, а теперь он вынужден покрываться собственными ресурсами, сравнительно скромными. С другой стороны, производительность труда объективно растет, поэтому процесс протекает на так болезненно, имеет скорее застояные формы.

Соб-сно пример Японии и Дании, которые каждая в своем роде являются "социалистическими" (если смотреть на коэффициент расслоения общества и долю общественных расходов) показывает, что это по меньшей мере не всегда так. Эти страны были основательно отодвинуты от "кормления внешним пролетариатом" в сравнении с ведущими империалистическим державами.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (09.11.2017 12:45:10)
Дата	09.11.2017 14:55:53

Не знаю, как Дания, но Япония...

"С конца прошлого века Япония является одним из главных поставщиков капитала на мировой финансовый рынок. Имея высокую норму сбережения у населения, (График 1)огромные резервы у промышленных корпораций, пенсионных и страховых институтов, последние двадцать лет Япония активно вкладывала в зарубежные активы. Так, на конец 2010 года объем японских портфельных инвестиций в иностранные активы достигал $3,2 трлн. долларов, чистая внешняя инвестиционная позиция по портфельным инвестициям составляет $1,5 трлн. долларов. Главный вывод, который мы можем сделать из этих цифр, таков: Страна восходящего солнца является не только одним из крупнейших экспортеров высокотехнологичной продукции (автомобилей, электроники и т. д.), но и ключевым нетто-экспортером капитала в мире."

http://www.mirec.ru/2011-04/japan-dvigenie-kapitala

Напомню, что в моем посте речь идет именно о времени после 1990-х годов, когда окончательно утвердилась модель глобальной экономики.

От	И.Пыхалов
К	А.Никольский (07.11.2017 12:31:50)
Дата	07.11.2017 13:56:03

«Народ впервые услышал клич “Долой господина!”»

>поскольку сословное общество реально сметено не только на пространстве б.СССР, но и повсюду, куда он дотянулся.

Любопытно, что как только выросло поколение, лично не испытавшее господский кулак на своих зубах, начался процесс романтизации "сословного общества".

>Что социализм провалился - другая история, не отменяет того, что у революции были необратимые последствия

Разумеется, Октябрьская революция имела множество необратимых последствий. Однако главное её завоевание — попытка построения справедливого общества — сейчас временно утрачено. Понимание этого не даёт в полной мере насладиться праздником.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Михельсон
К	И.Пыхалов (07.11.2017 13:56:03)
Дата	07.11.2017 15:33:21

Да, Февраль - великая веха в мировой истории.

Жаль, что приехавшие в пломбированном вагоне товарищи свергли социалистические правительство и выбранное народом Учредительное собрание, отменив все гражданские свободы. А так был шанс на построение общества равноправных граждан основанного на свободе и социальной справедливости.

От	Alex Medvedev
К	Михельсон (07.11.2017 15:33:21)
Дата	07.11.2017 18:05:33

Если это стеб, то это пять баллов!

а если всерьез, то это смешной бред. На Дону собирались желающие залить Россию кровью уже в конце лета, начале осени. И они как-то совсем на различали революционеров Временного правительства и Советского правительства. А воспоминания устроивших бойню в Москве весьма откровенны -- там раздавали оружие, формировали отряды и готовились убивать еще до 25 октября... Какие тут нафиг распоправные граждане свободной страны.

От	smertch
К	Alex Medvedev (07.11.2017 18:05:33)
Дата	07.11.2017 19:14:20

Re: Если это...

>а если всерьез, то это смешной бред. На Дону собирались желающие залить Россию кровью уже в конце лета, начале осени. И они как-то совсем на различали революционеров Временного правительства и Советского правительства. А воспоминания устроивших бойню в Москве весьма откровенны -- там раздавали оружие, формировали отряды и готовились убивать еще до 25 октября... Какие тут нафиг распоправные граждане свободной страны.

Мой прадед, Иван Афанасьев, получил оружие и вступил в отряд задолго до 25 октября. Отряд Красной Гвардии завода Густава Листа, что в Москве на Софийской набережной.

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Мертник С.
К	Михельсон (07.11.2017 15:33:21)
Дата	07.11.2017 17:32:51

Февралистам следует либо крест снять, либо трусы одеть.

САС!!!
>Жаль, что приехавшие в пломбированном вагоне товарищи свергли социалистические правительство и выбранное народом Учредительное собрание, отменив все гражданские свободы. А так был шанс на построение общества равноправных граждан основанного на свободе и социальной справедливости.

Да уж. Львов - он такой сацилист, аж закачаешьси... А уж как еяво народ в лице Палеолога выбирал... А уж как кашерно это уредилово в уфимской директории отожгло...

ЗЫ. Кстати с пломбовагоном - гениальный ход кайзеровцев. Отправить записного возмутителя спокойствия из под своего бока к оппоненту. Все равно что гранату с выдернутой чекой перебросить.
Мы вернемся

От	vikt
К	Михельсон (07.11.2017 15:33:21)
Дата	07.11.2017 16:29:37

Ну вот и человек с совочком подтянулся. (-)

От	ttt2
К	Михельсон (07.11.2017 15:33:21)
Дата	07.11.2017 16:00:05

Позор для исторического форума. (-)

От	Михельсон
К	ttt2 (07.11.2017 16:00:05)
Дата	07.11.2017 17:07:14

Re: Позор для...

А что не так, товарищ? Керенский не был социалистом, как и добрая половина его правительства? Социалисты не составляли большинство в выбранном народом и разогнанном большевиками УС? Ленин не приехал в пломбированном вагоне через вражескую державу? Большевики разве не отменили, фактически, гражданские свободы (свободы выборов, собраний, совести, слова, передвижения и пр.)?

От	dms~mk1
К	Михельсон (07.11.2017 17:07:14)
Дата	07.11.2017 17:54:54

И как, эти социалисты сократили рабочий день до 8 часов, например? (-)

От	Михельсон
К	dms~mk1 (07.11.2017 17:54:54)
Дата	07.11.2017 18:15:29

Re: И как,...

Во время тяжелейшей мировой войны? Шутить изволите? Хотя де-факто в Петрограде таки да. Хотя до большевиков, соглашусь, им было далеко. Те почти сразу ввели 0-часовой рабочий день. С сайта "Обуховского завода": "22 декабря 1917 г. Обуховский завод остановился, а 28 января 1918 г. все рабочие, а их было 12 тысяч — рассчитаны. Подобное положение складывалось и на других промышленных предприятиях Петрограда". А в СССР во время 2МВ как, кстати, было с 8-часовым рабочим днем?

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (07.11.2017 18:15:29)
Дата	07.11.2017 21:50:02

Re: И как,...

>А в СССР во время 2МВ как, кстати, было с 8-часовым рабочим днем?

Нормально было. Трехсменная работа предприятий - это три смены по 8 часов.

От	dms~mk1
К	Михельсон (07.11.2017 18:15:29)
Дата	07.11.2017 21:40:53

Re: И как,...

>Во время тяжелейшей мировой войны? Шутить изволите? Хотя де-факто в Петрограде таки да. Хотя до большевиков, соглашусь, им было далеко. Те почти сразу ввели 0-часовой рабочий день. С сайта "Обуховского завода": "22 декабря 1917 г. Обуховский завод остановился, а 28 января 1918 г. все рабочие, а их было 12 тысяч — рассчитаны. Подобное положение складывалось и на других промышленных предприятиях Петрограда". А в СССР во время 2МВ как, кстати, было с 8-часовым рабочим днем?

Сравниваете Империалистическую с Отечественной? Работать по 12 часов за проливы?

От	Samsv
К	Михельсон (07.11.2017 18:15:29)
Дата	07.11.2017 19:00:55

Сейчас посчитайте,сколько нормальных заводов осталось,без бордюрных и плиточных. (-)

От	Alex Lee
К	dms~mk1 (07.11.2017 17:54:54)
Дата	07.11.2017 18:11:57

Это было в программе эсеров. Вполне вероятно УС приняло бы. (-)

От	dms~mk1
К	Alex Lee (07.11.2017 18:11:57)
Дата	07.11.2017 18:12:52

"Вполне вероятно" А большевики сделали. (-)

От	Alex Lee
К	dms~mk1 (07.11.2017 18:12:52)
Дата	07.11.2017 18:19:46

Так они УС даже шанса не дали :) (-)

От	Km
К	Alex Lee (07.11.2017 18:19:46)
Дата	07.11.2017 19:38:46

Как это не дали?

Добрый день!

УС прдложили утвердить решения 2го съезда Советов.
УС отказался, после чего лишился кворума.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Михельсон (07.11.2017 17:07:14)
Дата	07.11.2017 17:10:52

Не надо портить людям праздник. :) (-)

От	Alex Lee
К	ttt2 (07.11.2017 16:00:05)
Дата	07.11.2017 16:13:25

Википедия подтверждает :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

От	ttt2
К	Alex Lee (07.11.2017 16:13:25)
Дата	07.11.2017 16:59:37

Что?

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8B_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Что товарищи (приехавшие кстати за компанию с теми же эсерами), никто из которых револьвер не умел держать, свергли социалистическое правительство социальной справедливости?

И много они этой справедливости реализовали чуть не за год власти? Товарищи воспользовавшиеся (вместе с другими) предложением Германии проехать сделали это (Декрет о земле, Декрет о мире) за несколько часов.

С уважением

От	Паршев
К	Alex Lee (07.11.2017 16:13:25)
Дата	07.11.2017 16:57:49

У меня отец запомнил эти выборы

по избам ходили "соцкие" с разноцветными бюллетенями и соцкий объяснял "вот за этих надо голосовать".
Вроде бы речь именно о выборах в учредилку.
Отцу 10 лет было.

От	nnn
К	Паршев (07.11.2017 16:57:49)
Дата	07.11.2017 18:12:03

а при развитом социализме на много по другому было ?

когда в бюллетене - единственный кандидат ?

От	Evg
К	nnn (07.11.2017 18:12:03)
Дата	07.11.2017 20:37:15

Re: а при развитом социализме на много по другому было

>когда в бюллетене - единственный кандидат ?

Единственный кандидат - следствие политической пассивности населения.
И можно было проголосовать против единственного.

От	И.Пыхалов
К	Паршев (07.11.2017 16:57:49)
Дата	07.11.2017 17:08:44

Он случайно не поучаствовал вот в этом эпизоде?

>по избам ходили "соцкие" с разноцветными бюллетенями и соцкий объяснял "вот за этих надо голосовать".
>Вроде бы речь именно о выборах в учредилку.
>Отцу 10 лет было.

В Медвежьей волости крестьянам выдавался на руки кадетский список №1. На просьбы выдать список большевиков (№6) председатель избирательного комитета заявил, что этот список изорвали дети [5,
с. 193].

http://www.terrahumana.ru/arhiv/12_01/12_01_13.pdf

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Паршев
К	И.Пыхалов (07.11.2017 17:08:44)
Дата	07.11.2017 21:27:40

Не, там не кадеты, там эсеры победили

они же, кстати, и Советскую власть устанаваливали

От	Alexeich
К	Паршев (07.11.2017 21:27:40)
Дата	08.11.2017 10:13:30

причем с разгромным счетом

а кадетам капнуло 2% голосов, пропустили вперед даже СДПУ. Но больше всего опустили меньшевиков.

От	linze
К	Михельсон (07.11.2017 15:33:21)
Дата	07.11.2017 15:35:50

Забористо (-)

От	linze
К	И.Пыхалов (07.11.2017 13:56:03)
Дата	07.11.2017 15:03:22

Согласен

Сейчас многие недооценивают и не понимают всю глубину тогда озвучивавшегося фундаментального и страшного: "Мы не рабы, рабы не мы. Мы не рабы, рабы немы". Я думаю, что кровь лилась прежде всего за это, за фундаментальное и решительное освобождение от отношения к человеку как к скотине и вещи.

Всякие там Вольтеры могут много и мило разглагольствовать — и это важно, очень. Но "низам" недостаточно, чтобы их "освободили" с "барского плеча". Появилась возможность, и они сами показали, что свою свободу человек берёт сам. Это глубинное, фактически инстинктивное чувство. Не за "марксизм" кровь проливалась обеими сторонами, а за освобождение и человеческое достоинство с одной стороны, и за естественное сопротивление "разнузданнойи распоявшейся черни" с другой. В ходе борьбы всё обострилось до предела, и как-то стало очевидно на чьей стороне больше правды, "моральной правоты". А уж когда "белые" пригласили интервентов (оккупантов) — тогда всё стало совсем очевидным.

От	Pout
К	linze (07.11.2017 15:03:22)
Дата	07.11.2017 15:12:55

Re: Согласен

>Сейчас многие недооценивают и не понимают всю глубину тогда озвучивавшегося фундаментального и страшного: "Мы не рабы, рабы не мы. Мы не рабы, рабы немы". Я думаю, что кровь лилась прежде всего за это, за фундаментальное и решительное освобождение от отношения к человеку как к скотине и вещи.

всё так
в первых же азах грамотности и для детей. и для взрослых - это вносилось в сознание

первые слоги и слова в Букваре
https://iq.hse.ru/data/2017/10/26/1157717041/639907.jpg

От	Nagel
К	И.Пыхалов (07.11.2017 13:56:03)
Дата	07.11.2017 14:05:06

Re: «Народ впервые...

>
>Разумеется, Октябрьская революция имела множество необратимых последствий. Однако главное её завоевание — попытка построения справедливого общества — сейчас временно утрачено. Понимание этого не даёт в полной мере насладиться праздником.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

Насчет последствий соглашусь. Появление у капитализма "человеческого лица" во второй половине 20 века - прямое следствие СССР и коммунизма. Поддкупали свои низшие слои населения, чтоб значит не перешли на сторону большевиков.
Забавно что индекс Джини, отражающий социальное неравенство после распада СССР и падения соцсистемы стал снова стремится к "нормальным" параметрам до 1917... Ох неспроста.

От	Alex Medvedev
К	Nagel (07.11.2017 14:05:06)
Дата	07.11.2017 18:00:16

не надо обольщаться. Никакого очеловечивания капитализма не было

Это некий миф, что якобы Советская Россия так напугала капиталистов, что они вместо Железной Пяты модернизировались до социального общества. На самом деле, если посмотреть дореволюционные США, Англию, Германию и Францию, то можно увидеть, что в среднем люди там жили много лучше РИ и уже тем более много лучше СССР 20-40х годов. Уровень зарплат США начала XX века был недостижимой мечтой для русского рабочего. Почему же капиталисты платили много своим рабочим? Ответ прост -- колониальная система ограбления. Выгоднее было иметь под рукой довольное сытое население, которое можно послать воевать за свои капиталистические интересы в подчиненные страны, чем сидеть на пороховой бочке недовольного люмпен-пролетариата. Соучастие в ограбление второй половины мира оказалось более выгодной стратегией, чем Железная Пята. Поэтому была придумана теория "мы лучше живем, потому что лучше работаем" в реальности же лучше живут, потому что лучше грабят. И коммунизм именно поэтому то и стал страшнейшим врагом для развитых капстран -- он подрывал кормовую базу. Капиталисты США, Англиия не очень боялись разлагающего влияния на собственное население, зато борьба за сырьевые придатки их пугала до смерти. Жить по средствам было для них категорически невозможно.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (07.11.2017 18:00:16)
Дата	08.11.2017 00:20:13

То, что капиталист может делиться прибавочной стоимостью с рабочими

Маркс признал (в 3-м томе). Форд это практически демонтсрировал.

От	Alex Medvedev
К	Паршев (08.11.2017 00:20:13)
Дата	08.11.2017 05:00:00

Капиталист может делиться ПС со своими рабочими, захватывая чужие рынки

но если в другой стране рабство дает больше выгоды, то ничто не остановит капиталиста. Ржавый пояс тому пример.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (08.11.2017 00:20:13)
Дата	08.11.2017 00:32:00

В наше время капиталисты уже и капиталы напрямую раздают.

Здравствуйте

>Маркс признал (в 3-м томе). Форд это практически демонстрировал.

Клятва дарения (англ. The Giving Pledge) — филантропическая кампания, начатая в июне 2010 года американскими миллиардерами Уорреном Баффеттом и Биллом Гейтсом[1].
Официальный сайт кампании гласит, что «это попытка сподвигнуть самых богатых людей и их семьи пожертвовать большую часть их состояний на филантропию». К 2017 году 158 человек (в большинстве миллиардеры) присоединились к кампании и пообещали отдать не менее 50 % своего капитала на благотворительность, что составляет 365 миллиардов долларов. В списке филантропов оказались такие известные миллиардеры как Майкл Блумберг, Джордж Лукас, Дэвид Рокфеллер, Марк Цукерберг и др.
Социализм пришел мирным путём, без вооруженной борьбы между классами.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:32:00)
Дата	08.11.2017 12:10:43

жжоте напалмом

>Клятва дарения (англ. The Giving Pledge) — филантропическая кампания, начатая в июне 2010 года американскими миллиардерами Уорреном Баффеттом и Биллом Гейтсом[1].
>Официальный сайт кампании гласит, что «это попытка сподвигнуть самых богатых людей и их семьи пожертвовать большую часть их состояний на филантропию». К 2017 году 158 человек (в большинстве миллиардеры) присоединились к кампании и пообещали отдать не менее 50 % своего капитала на благотворительность, что составляет 365 миллиардов долларов. В списке филантропов оказались такие известные миллиардеры как Майкл Блумберг, Джордж Лукас, Дэвид Рокфеллер, Марк Цукерберг и др.

Это все очень мило. Но вообще-то это делается путем образования именного трастового фонда, с соответствующими налоговыми послаблениями. Это не "взять и раздать".

>Социализм пришел мирным путём, без вооруженной борьбы между классами.

Прелестно. А что, уже все капиталисты "подарили" состояния? :) Нет мне конечно хочется верить в капитализм с человеческим лицом и благорастворенье воздухов, я сам заню мультимиллионера, окторый основал православный фонд (довольно впрочем доходный). Но уж скорее благая весть со стороны капиталистического общества придет к нам не от отдельных актов тикунов суперимпериалистической державы (благо из и до этог было выше крыши, от Рокфеллера до Форда, но на общую картину они как-то не сильно повлияли), а со стороны "шведского социализма" с его принуждением делиться и общественным конролем или конфуциански-патрональной восточной системы (Япония). Впрочем, в последнее время страны "скандинавского социализма" сильно пошатнулись в сторону неолиберализма, за искл. Данию, так что и отсюда вряд ли к нам придет благая весть.

От	Андю
К	Alexeich (08.11.2017 12:10:43)
Дата	08.11.2017 12:21:16

Да, про налоговые льготы "благотворителям" их сторонники всегда забывают. (+)

Здравствуйте,

А уж паблисити какое они себе делают! Циничнее только "благотворительные" концерты каких-нибудь певунов в пользу очередных "голодающих детей Германии" за счёт пришедших на их "спивалово" лохов.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (08.11.2017 12:21:16)
Дата	08.11.2017 12:38:31

Re: Да, про...

>А уж паблисити какое они себе делают! Циничнее только "благотворительные" концерты каких-нибудь певунов в пользу очередных "голодающих детей Германии" за счёт пришедших на их "спивалово" лохов.

Нет ну слишком циничными наверное не стоит быть, не всегода формирование фонда подразумевает исключительно налоговую оптимизацию. Все ж понимают что "в могилу с собой не унесешь",хочется после себя чего-то оставить кроме кучи неблагодарных наследников и изобиженных конкурентов. Образование подобных фондов часто имеет под собой простое соображение, что формирование пула эндаумент-активов позволит лучше с точки зрения донатора распорядиться доходами нежели чем бросание их в безликую налоговую систему, которая неизвестно куда их еще переварит. Ну интересно человеку чтобы его бабки были потрачены на исследования в области ИИ или поиска лекарства от старости, а не на бомбежку Афганистана, к примеру. Можно понять.
Но и чрезмерным флером умиления сии деяния я бы не окружал, в конце концов бабловские были получены далеко не гуманными методами, "за каждым большим состоянием - большое преступление". И системой, существенно влияющей на сдвиг общества к социализму это уж точно вряд ли станет. Благо этих фондов полно больше 100 лет, Рокфеллеровский так с 1913 существует. Считаем ли мы семейство Рокфелеров великими филантропами? - Ну м.б., все же фонд составляет не менее 1% всего капилата семейства (по весьма впрочем ненадежным оценкам). А великими деятелями социалисического движения? - Вряд ли.

От	марат
К	Alexeich (08.11.2017 12:38:31)
Дата	08.11.2017 16:50:17

Re: Да, про...

Здравствуйте!
>Но и чрезмерным флером умиления сии деяния я бы не окружал, в конце концов бабловские были получены далеко не гуманными методами, "за каждым большим состоянием - большое преступление". И системой, существенно влияющей на сдвиг общества к социализму это уж точно вряд ли станет. Благо этих фондов полно больше 100 лет, Рокфеллеровский так с 1913 существует. Считаем ли мы семейство Рокфелеров великими филантропами? - Ну м.б., все же фонд составляет не менее 1% всего капилата семейства (по весьма впрочем ненадежным оценкам). А великими деятелями социалистического движения? - Вряд ли.
Там все сложнее и проще - в начале прошлого века был введен драконовский налог на наследство. Ну и придумали разные фонды имени семьи со скрытым контролем со стороны семьи.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	Alexeich (08.11.2017 12:38:31)
Дата	08.11.2017 12:45:50

Это всё же отступление от либерал-экономической догмы

а она гласит, что капиталистический режим (инвестиции с целью получения прибыли) полнее и эффективнее удовлетворяет потребности общества, чем любая экономическая система, ориентированная именно на удовлетворение потребностей общества.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:32:00)
Дата	08.11.2017 09:26:15

Re: В наше...

Здравствуйте

>Клятва дарения (англ. The Giving Pledge) — филантропическая кампания, начатая в июне 2010 года американскими миллиардерами Уорреном Баффеттом и Биллом Гейтсом[1].
>Официальный сайт кампании гласит, что «это попытка сподвигнуть самых богатых людей и их семьи пожертвовать большую часть их состояний на филантропию». К 2017 году 158 человек (в большинстве миллиардеры) присоединились к кампании и пообещали отдать не менее 50 % своего капитала на благотворительность, что составляет 365 миллиардов долларов. В списке филантропов оказались такие известные миллиардеры как Майкл Блумберг, Джордж Лукас, Дэвид Рокфеллер, Марк Цукерберг и др.
>Социализм пришел мирным путём, без вооруженной борьбы между классами.
Фонд имени себя - льготы по налогам. Не надо быть настолько наивным.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:32:00)
Дата	08.11.2017 08:18:50

Да, совесть тоже товар (+)

>ия (англ. The Giving Pledge) — филантропическая кампания, начатая в июне 2010 года американскими миллиардерами Уорреном Баффеттом и Биллом Гейтсом[1].
>Официальный сайт кампании гласит, что «это попытка сподвигнуть самых богатых людей и их семьи пожертвовать большую часть их состояний на филантропию». К 2017 году 158 человек (в большинстве миллиардеры) присоединились к кампании и пообещали отдать не менее 50 % своего капитала на благотворительность, что составляет 365 миллиардов долларов. В списке филантропов оказались такие известные миллиардеры как Майкл Блумберг, Джордж Лукас, Дэвид Рокфеллер, Марк Цукерберг и др.

Не надо вестись на буржуазные манипуляции.
Все эти "жертвы на благотворительность" это новые формы маркетинга, направленные на:
1) торговлю совестью (сабж) - в смысле филантроп как бы покупает "отпущение грехов".
2) форма перераспределения денег - отобрать у многих, чтобы "облагодетельствовать" одного. Ведь капитал прежде чем попасть в руки филантопа выкачивается из потребителей. Т.е. "благотворительность" уже заложена в стоимость товара.
3) Поддержка всевозможных "фондов", через которые и ведется "бланотворительность". Часть денег уходит на обеспечение деятельности самого фонда, часть он может проинвестировать в бизнес самого "филантропа". Тут "филантроп" даже может выступать в роли крупной купюры в шляпе профессионального попрошайки или подставного игрока в наперстки - чтобы "сподвигнуть", ага.
4) пиар-акция.

>Социализм пришел мирным путём, без вооруженной борьбы между классами.

От каждого по способности - каждому по труду? Ну что Вы, и близко нет.
Есть уродливые формы типа того эксперимента с "мышиным раем", выдаваемые за "социализм".

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:32:00)
Дата	08.11.2017 01:24:52

Re: В наше время было и более века тому назад было ...

>>Маркс признал (в 3-м томе). Форд это практически демонстрировал.

Хотя 3-й том приводил в порядок уже после смерти Маркса Энгельс,почему не в силах разделить издавали в СССР под одной обложкой.
Было это и более века тому назад...
Писали и о "рабочей аристократии" и акциях в Англии ценой в 5 фунтов,выдаваемых в виде
премий рабочим.И о годах "великой депрессии" когда безработные строители дредноутов
пытались акции превратить в деньги ... но биржа упала и 5 фунтовые акции стоили несколько шилингов. (тогда "количественного смягчения" еще не применяли и даже термин еще не измыслили...)
А теоретически это одно время обосновали несколько Австрийско-Германских правых социал-демократов,включая Рудольфа Гильфердинга с его "Организованным капитализмом".
Правда в СССР о этом особенно не упоминали не считая "Организованого голода в ПМВ."
Но в истории экономических теорий глава этому была уделена.
Форд то практически демонстрировал многое,но он много неприемлемого для СССР с его составом верхушки,писал и говорил.(одно упоминание Фордом национальности многих банкиров требовало изъятия его книг в той же ЛАтв.ССР после восстановления Советсткой власти в 1940-м я к слову получил его писания от своего дипломного руководителя,доцента
с неправильной деталью в биографии - служба в Люфтваффе откуда его уже "Советы" при фильтрации отпустили в 1945-м по приезде сестры с его гимназическими документами и дослуживать в Эстонию в стройбат не отправили только поскольку он уже летом 1945-го поступил в университет. А прочие служили в СА (даже без зачета службы в Люфтваффе )

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Солдаткичев
К	Alex Medvedev (07.11.2017 18:00:16)
Дата	07.11.2017 23:34:36

Не могли бы вы описать механизм этого ограбления?

Здравствуйте

>Это некий миф, что якобы Советская Россия так напугала капиталистов, что они вместо Железной Пяты модернизировались до социального общества. На самом деле, если посмотреть дореволюционные США, Англию, Германию и Францию, то можно увидеть, что в среднем люди там жили много лучше РИ и уже тем более много лучше СССР 20-40х годов. Уровень зарплат США начала XX века был недостижимой мечтой для русского рабочего. Почему же капиталисты платили много своим рабочим? Ответ прост -- колониальная система ограбления. Выгоднее было иметь под рукой довольное сытое население, которое можно послать воевать за свои капиталистические интересы в подчиненные страны, чем сидеть на пороховой бочке недовольного люмпен-пролетариата. Соучастие в ограбление второй половины мира оказалось более выгодной стратегией, чем Железная Пята. Поэтому была придумана теория "мы лучше живем, потому что лучше работаем" в реальности же лучше живут, потому что лучше грабят. И коммунизм именно поэтому то и стал страшнейшим врагом для развитых капстран -- он подрывал кормовую базу. Капиталисты США, Англиия не очень боялись разлагающего влияния на собственное население, зато борьба за сырьевые придатки их пугала до смерти. Жить по средствам было для них категорически невозможно.

Кто кого грабил и каким образом награбленное вывозили?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Мертник С.
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 23:34:36)
Дата	08.11.2017 08:53:34

Поинтересуйтесь историей бельгийского Конго (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 23:34:36)
Дата	08.11.2017 08:05:12

Это до смешного очевидно

>Кто кого грабил и каким образом награбленное вывозили?

1. Вывозили природные ресурсы колониальных стран, оставляя местное население в нищете.
2. Сбывали им свои товары начиная с опиума.
3. Избыточное население не находящее работы в метрополии могло искать непыльное место в колониях естественно подвигая местных.
4...
5..

Это было очевидно еще в начале ХХ века, а вы задаете вопрос сейчас.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (08.11.2017 08:05:12)
Дата	08.11.2017 08:32:37

Re: Это до...

>>Кто кого грабил и каким образом награбленное вывозили?
>
>1. Вывозили природные ресурсы колониальных стран, оставляя местное население в нищете.

Для Александра надо уточнить, а то он напишет "не бесплатно же" :)
- самостоятельно устанавливали закупочные цены и оплату труда, зачисляя прибыль от реализации в корпоративный или национальный доход.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 08:32:37)
Дата	08.11.2017 13:06:18

Re: Это до...

Здравствуйте
>>>Кто кого грабил и каким образом награбленное вывозили?
>>
>>1. Вывозили природные ресурсы колониальных стран, оставляя местное население в нищете.
>
>Для Александра надо уточнить, а то он напишет "не бесплатно же" :)
>- самостоятельно устанавливали закупочные цены и оплату труда, зачисляя прибыль от реализации в корпоративный или национальный доход.

Дмитрий, это вы про СССР сейчас пишите? Это ведь в СССР были фиксированные государством закупочные цены и фиксированная государством заработная плата.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:06:18)
Дата	08.11.2017 18:38:48

Re: Это до...

>
>>Для Александра надо уточнить, а то он напишет "не бесплатно же" :)
>>- самостоятельно устанавливали закупочные цены и оплату труда, зачисляя прибыль от реализации в корпоративный или национальный доход.
>
>Дмитрий, это вы про СССР сейчас пишите?

Александр, нет конечно - отвечаю на Ваш вопрос о "механизме ограбления колоний".

>Это ведь в СССР были фиксированные государством закупочные цены и фиксированная государством заработная плата.

Вы как то черезчур по-нельсоновски пропустили вторую половину моего тезиса в отношении последующего присвоения и распределения извлеченных благ.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 18:38:48)
Дата	09.11.2017 07:19:19

Re: Это до...

Здравствуйте

>>>Для Александра надо уточнить, а то он напишет "не бесплатно же" :)
>>>- самостоятельно устанавливали закупочные цены и оплату труда, зачисляя прибыль от реализации в корпоративный или национальный доход.

>>Дмитрий, это вы про СССР сейчас пишите?

>Александр, нет конечно - отвечаю на Ваш вопрос о "механизме ограбления колоний".

В моем представлении ограбление, это когда у кого-то что-то отнимают.
Что в данном случае отняли у колоний?
Насколько я знаю, принудительный труд отменили в прошлом веке.
Работать насильно за назначенную плату никого не заставляли.

>>Это ведь в СССР были фиксированные государством закупочные цены и фиксированная государством заработная плата.

>Вы как то черезчур по-нельсоновски пропустили вторую половину моего тезиса в отношении последующего присвоения и распределения извлеченных благ.

Простому рабочему какая разница - пойдёт прибыль на яхту бизнесмену или на кораблик адмиралу? Он в распределении прибыли не участвует. События в СССР конца 90-х показали, что не очень люди были довольны советским принципом распределения прибыли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:19:19)
Дата	09.11.2017 10:07:58

это просто рукалицо.жпг какое-то

>В моем представлении ограбление, это когда у кого-то что-то отнимают.
>Что в данном случае отняли у колоний?
>Насколько я знаю, принудительный труд отменили в прошлом веке.

Прошлый век кончился всего 17 лет назад. А тут, наск. понимаю, речь идет о золотом веке империализма, т.е. от конца 18 вю до конца 19.

>Работать насильно за назначенную плату никого не заставляли.

Неправда. Вы абсолютно не в теме.

>Простому рабочему какая разница - пойдёт прибыль на яхту бизнесмену или на кораблик адмиралу?

В некоторыз случаях существенная. Например, если дела сложатся так, тчо кораблик адмирала придется пустить в дело. В сферической экономической системе в вакууме, конечно, разница невелика, за тем вычетом, что яхта - частная собственность, а кораблик адмирала - государственная. сиречь общая.

>Он в распределении прибыли не участвует. События в СССР конца 90-х показали, что не очень люди были довольны советским принципом распределения прибыли.

Речь о колониализме, не? Что Вы опять "на блозх" сворачиваете.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 10:07:58)
Дата	09.11.2017 10:32:10

Re: это просто...

Здравствуйте

>>В моем представлении ограбление, это когда у кого-то что-то отнимают.
>>Что в данном случае отняли у колоний?
>>Насколько я знаю, принудительный труд отменили в прошлом веке.
>
>Прошлый век кончился всего 17 лет назад. А тут, наск. понимаю, речь идет о золотом веке империализма, т.е. от конца 18 вю до конца 19.

>>Работать насильно за назначенную плату никого не заставляли.
>
>Неправда. Вы абсолютно не в теме.

Ну ок, был неправ - рабство существует и сейчас, но как преступление, а не законный способ отношений.

>>Простому рабочему какая разница - пойдёт прибыль на яхту бизнесмену или на кораблик адмиралу?

>В некоторыз случаях существенная. Например, если дела сложатся так, тчо кораблик адмирала придется пустить в дело. В сферической экономической системе в вакууме, конечно, разница невелика, за тем вычетом, что яхта - частная собственность, а кораблик адмирала - государственная. сиречь общая.

Собственность, может, и общая, но распоряжается ей адмирал. И зачастую корабль заказывают не потому, что он в войне пригодится, а из соображений личной выгоды.

>>Он в распределении прибыли не участвует. События в СССР конца 90-х показали, что не очень люди были довольны советским принципом распределения прибыли.

>Речь о колониализме, не? Что Вы опять "на блозх" сворачиваете.

Ну так по описанию выходит, что СССР считал колонией своих собственных граждан.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 10:32:10)
Дата	09.11.2017 12:41:04

Re: это просто...

>>Неправда. Вы абсолютно не в теме.
>
>Ну ок, был неправ - рабство существует и сейчас, но как преступление, а не законный способ отношений.

Да речь не о рабстве, а о системе принуждения колониальными властями к труду на частных и государственных предприятиях за назначенную (часто символическую) плату, а то и без оной (за право например проживать в своем доме) путем прямого принуждения, с наказанием штрафом или тюремным заключением за отказ; насильственного сгона с земель; ультимативного требования к местным князькам предоставить столько то "голов скота" для работ на шахтах/плантациях под страхом неиллюзорных цорес на тухес этих князьков; запретительного (вынуждавшего покидать деревни и переселяться в бантустаны) налогообложения на владение землей и домом вне бантустанов и т.д. и т.п. О всех этих милых художествах времен цивилизованного империализма (второй половины 19 и начала 20 в.) происходивших от Ю.Африки (где некоторые мтоеды вполне были в ходу вплоть до Манделы) до Французского Индокитая и Голландской Индии можно прочитать во многих популярных книгах, даже в хрестоматийном "Империализме" Гибсона. О милых художествах вроде отрубания рук членам семей не выполнивших норму туземцев в Бельгийском Конго еще в 1900-х стыдливо умолчим. Так что кроме чисто экономического давления - пресловутого царя-голода, гнавшего на раоту за любые деньги избыточного населения, образовавшегося из-за слома местныз рынков и традиционных методов ведения хозяйства (что тоже часто делалось не "естественно-экономическим" путем, а вполне себе гатлингами и канонерками) прямое принуждение цвело и пахло.

>Собственность, может, и общая, но распоряжается ей адмирал.

Не "распоряжается", а командует. Адмирал не может продать военный корабль в свою пользу.

> И зачастую корабль заказывают не потому, что он в войне пригодится, а из соображений личной выгоды.

Ну разумеется. ВПК кушать хочет.

>>Речь о колониализме, не? Что Вы опять "на блозх" сворачиваете.
>
>Ну так по описанию выходит, что СССР считал колонией своих собственных граждан.

Нет, давайте кушать одно яйцо за один раз, хотя бы в одном посте/подветке - а то подавиться можно.

От	Colder
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:19:19)
Дата	09.11.2017 09:18:58

Re: Это до...

Вы спрашиваете про механизм, "как это делается". "Работать никто насильно не заставляет", "продавать-покупать за назначенную цену никто не заставляет". Смешно. Механизм-то на самом деле очень простой. В стране-жертве сажается правильный правитель, ему и его окружению что-то перепадает от щедрот, а все остальные sucks. Любые попытки смены правящей элиты объявляются злом и активно противодействуются. И плюс мелкие хитрости, типа сделать так, чтобы экономика страны-жертвы была максимально несбалансированной, чтобы любые попытки вырваться из удавки повлекли к резкому падению. И все, вы совершенно добровольно будете работать за чашку риса, а чудом из чудес для вас будет обычный сотовый телефон, который вы будете считать символом процветания. Раньше эн веков такая схема не работала: транспортные связи не столь сильны, не было глобализации, позволяющей беспечально тратить "заработанное" бабло в Ниццах и Лондонах, не было столь развитой финансовой системы, позволяющей едва ли не мгновенно выводить очень большие деньги за рубеж и ими оперировать онлайн, и т.п. Проще было тупо ограбить. Есть еще масса "маленьких хитростей". Например, сделать так, чтобы в страну упрямцев ходили все кому ни лень с калашами. Чтоб не упрямились.

От	Александр Солдаткичев
К	Colder (09.11.2017 09:18:58)
Дата	09.11.2017 09:29:54

Какие ужасы вы рассказываете.

Здравствуйте

>Вы спрашиваете про механизм, "как это делается". "Работать никто насильно не заставляет", "продавать-покупать за назначенную цену никто не заставляет". Смешно. Механизм-то на самом деле очень простой. В стране-жертве сажается правильный правитель, ему и его окружению что-то перепадает от щедрот, а все остальные sucks. Любые попытки смены правящей элиты объявляются злом и активно противодействуются. И плюс мелкие хитрости, типа сделать так, чтобы экономика страны-жертвы была максимально несбалансированной, чтобы любые попытки вырваться из удавки повлекли к резкому падению. И все, вы совершенно добровольно будете работать за чашку риса, а чудом из чудес для вас будет обычный сотовый телефон, который вы будете считать символом процветания. Раньше эн веков такая схема не работала: транспортные связи не столь сильны, не было глобализации, позволяющей беспечально тратить "заработанное" бабло в Ниццах и Лондонах, не было столь развитой финансовой системы, позволяющей едва ли не мгновенно выводить очень большие деньги за рубеж и ими оперировать онлайн, и т.п. Проще было тупо ограбить. Есть еще масса "маленьких хитростей". Например, сделать так, чтобы в страну упрямцев ходили все кому ни лень с калашами. Чтоб не упрямились.

Прямо складывается картина счастливой жизни туземцев до прихода европейцев.
На самом деле в колониях до их прихода жизнь была ещё хуже.
И что характерно, опять стала хуже с их уходом.

Китай, почему-то, был очень рад продать свою рабочую силу за гроши.
И, как ни странно, это им помогло, а не помешало построить самую большую экономику в мире.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Colder
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 09:29:54)
Дата	09.11.2017 09:38:41

Re: Какие ужасы...

Я ничего не писал про беспечальную жизнь туземцев _до_ колонизации. Вы задали вопрос по ветке - "как это делается" - современное ограбление. Я ответил про механизм. В сухом остатке, как верно заметил Медведев, есть страна, которая потребляет 60% мировых ресурсов, а есть туземцы. Пичалька в том, что механизм отлично работает, и вырваться из него у отдельной страны практически нет шансов.

От	Александр Солдаткичев
К	Colder (09.11.2017 09:38:41)
Дата	09.11.2017 10:24:48

Re: Какие ужасы...

Здравствуйте

>Я ничего не писал про беспечальную жизнь туземцев _до_ колонизации. Вы задали вопрос по ветке - "как это делается" - современное ограбление. Я ответил про механизм. В сухом остатке, как верно заметил Медведев, есть страна, которая потребляет 60% мировых ресурсов, а есть туземцы. Пичалька в том, что механизм отлично работает, и вырваться из него у отдельной страны практически нет шансов.

Видите ли, если вы живёте без денег и вам предложили поработать за 100 долларов, это не ограбление. Без этого предложения вы бы и дальше жили без денег, так что выгоду вы получаете, просто вам завидно, что она не такая большая, как вам хочется.
Ну и пример Китая наглядно показывает, что на этой схеме вы можете заработать и разбогатеть, хотя поначалу и платят гроши. А можно ничего не делать и дальше жить в джунглях.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:06:18)
Дата	08.11.2017 13:22:20

про блох Вы знаете все :)

>Дмитрий, это вы про СССР сейчас пишите? Это ведь в СССР были фиксированные государством закупочные цены и фиксированная государством заработная плата.

Ну при чем тут СССР, когда речь идет о колониальной политике?

От	Alex Medvedev
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 23:34:36)
Дата	08.11.2017 04:57:39

Ну зачем же из себя девочку строить?

США это 5% населения Земли. 1,8% площади Земли. Потребляет 60% ресурсов Земли. Это и есть ограбление. Если бы США потребляло 5% ресурсов Земли, то уровень жизни там был бы примерно как в Индии.
То же самое и Европа. Нидрланды - тьфу и растереть на карте Земли. А потребляет 6 Мвт/ч на душу населения. в четыре раза больше чем вторая экономика мира - Китай и в 8.5 раз больше чем в Индии. Вы что же думаете, она электроэнергию потребляет качая из собственных недр газ, уголь, нефть? Или ее картошечка им такой высокий уровень обеспечивает? Если Нидерландам установить полную блокаду по их границе они сдохнут от голода через месяц...

От	Одессит
К	Alex Medvedev (08.11.2017 04:57:39)
Дата	09.11.2017 14:02:36

Re: Ну зачем...

Добрый день

Согласен, сдохнут. Но как, по-Вашему, Нидерланды именно грабят мир? Ограбление предусматривает наличие механизма принуждения, а тут я его не усматриваю. Раскройте тезис, пожалуйста.

>То же самое и Европа. Нидрланды - тьфу и растереть на карте Земли. А потребляет 6 Мвт/ч на душу населения. в четыре раза больше чем вторая экономика мира - Китай и в 8.5 раз больше чем в Индии. Вы что же думаете, она электроэнергию потребляет качая из собственных недр газ, уголь, нефть? Или ее картошечка им такой высокий уровень обеспечивает? Если Нидерландам установить полную блокаду по их границе они сдохнут от голода через месяц...
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Константин Дегтярев
К	Одессит (09.11.2017 14:02:36)
Дата	09.11.2017 14:49:00

Очень просто

Например, в Нидерландах находится штаб-квартира крупнейшей финансовой корпорации ING (8-12 место в мире по капитализации). Она инвестирует по всему миру, а прибыль концентрируется в Нидерландах. Конечно, отъем денег с помощью финансовых инструментов - это не совсем грабеж, но все же это отъем денег. Способов очень много, многие из них очень незаметные, неявные, но в итоге получается, что полмира работает для того, чтобы у группы ING были хорошие финансовые показатели.

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 23:34:36)
Дата	08.11.2017 00:21:34

У Англии была система торговых договоров с колониями

причем влезть в эту крайне выгодную торговлю никому не дозволялось.
Слом этой системы был одним из требований США при подписании Атлантической хартии.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (08.11.2017 00:21:34)
Дата	08.11.2017 00:36:18

Ну так как это выглядело?

Здравствуйте

>причем влезть в эту крайне выгодную торговлю никому не дозволялось.
>Слом этой системы был одним из требований США при подписании Атлантической хартии.

Они товары из колоний забирали бесплатно? В чём ограбление?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:36:18)
Дата	08.11.2017 11:59:47

Re: Ну так...

>>причем влезть в эту крайне выгодную торговлю никому не дозволялось.
>>Слом этой системы был одним из требований США при подписании Атлантической хартии.
>
>Они товары из колоний забирали бесплатно? В чём ограбление?

Например установление протекционистских и специальных тарифов и ограничение свободы торговли колоний - либо жесткое либо установлением специальных пошлин и тарифов на торговлю с третьей стороной. Весьма широко и небезуспешно практиковавшееся БИ, хотя иногда и приводившее к эксцессам (американская революция).

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:36:18)
Дата	08.11.2017 00:50:47

Re: Ну так как это выглядело? О Опиумных войнах вы не слыхали ?

>>причем влезть в эту крайне выгодную торговлю никому не дозволялось.
>>Слом этой системы был одним из требований США при подписании Атлантической хартии.
>
>Они товары из колоний забирали бесплатно? В чём ограбление?

О Опиумных войнах вы не слыхали ?
Товары привозили первосортные(опиум) и плату брали честно только серебром.
А уже когда китайцы посмели потребовать ввозных пошлин,заговорили пушки кораблей.
Даже Чарльз Диккенс писал о том,что "бесстыдство этой скотолюбивой нации безгранично."

С уважением к Вашему мнению.

От	Одессит
К	Pav.Riga (08.11.2017 00:50:47)
Дата	09.11.2017 13:59:23

А при чем Китай к английским колониям? (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (07.11.2017 18:00:16)
Дата	07.11.2017 21:13:08

Re: не надо...

Попадалось исследование французского экономиста, там получалось, что до революции средний уровень жизни в РИ был примерно 30% от уровня в западной европе, после революции он довольно быстро вырос до 60%, к концу СССР несколько упал относительно западного до 50 с копецками процентов, и после 1991 быстро вернулся к дореволюционному уровню в 30%. А в 2000х снова стал рости относительно западного уровня.

От	Evg
К	Claus (07.11.2017 21:13:08)
Дата	07.11.2017 22:08:22

Re: не надо...

>Попадалось исследование французского экономиста, там получалось, что до революции средний уровень жизни в РИ был примерно 30% от уровня в западной европе, после революции он довольно быстро вырос до 60%, к концу СССР несколько упал относительно западного до 50 с копецками процентов, и после 1991 быстро вернулся к дореволюционному уровню в 30%. А в 2000х снова стал рости относительно западного уровня.

В сети есть известный "график Илларионова-Мэдиссона" Отношение ВВП СССР к ВВП США по годам за 20 век.

https://cs4.pikabu.ru/post_img/2016/07/03/9/1467558750111444555.png

От	инженегр
К	Evg (07.11.2017 22:08:22)
Дата	08.11.2017 10:47:47

А вот интересно, чем объясняется "провал" на графике в районе 1889-92гг?

Неужто так сказалось повышение таможенных тарифов?
С ув.
Алексей Андреев.

От	Evg
К	инженегр (08.11.2017 10:47:47)
Дата	08.11.2017 12:20:54

Re: А вот интересно, чем объясняется "провал"

Вот тут этот же график с наложенными событиями.

https://ic.pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/12710181/14554/14554_original.jpg

От	Cyril-69
К	Evg (08.11.2017 12:20:54)
Дата	08.11.2017 13:02:25

для полноты картины не хватает событий в США, наложенных на график

>Вот тут этот же график с наложенными событиями.

> https://ic.pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/12710181/14554/14554_original.jpg

Великая Депрессия должна была увеличить угол наклона роста в конце 20х и первой половине 30х, там падение ВВП было до 25% (вроде)

От	Evg
К	Cyril-69 (08.11.2017 13:02:25)
Дата	09.11.2017 11:42:44

Re: для полноты картины

>>Вот тут этот же график с наложенными событиями.
>
>> https://ic.pics.livejournal.com/sl_lopatnikov/12710181/14554/14554_original.jpg

>
>Великая Депрессия должна была увеличить угол наклона роста в конце 20х и первой половине 30х, там падение ВВП было до 25% (вроде)

Да. Состояние США на кривую тоже влияет.
В этой связи, рывок 50-х на фоне американского "Золотого века" выглядит ещё более впечатляющим.

От	mpolikar
К	инженегр (08.11.2017 10:47:47)
Дата	08.11.2017 11:47:59

голод тогда был (-)

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (07.11.2017 18:00:16)
Дата	07.11.2017 18:37:15

не надо обольщаться и в другую сторону

капитализм - это система, конечной целью которой является извлечение максимальной прибыли. Грабить - не всегда самая выгодная практика.

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (07.11.2017 18:37:15)
Дата	07.11.2017 18:42:18

Re: не надо...

>капитализм - это система, конечной целью которой является извлечение максимальной прибыли. Грабить - не всегда самая выгодная практика.

Грабить всегда выгодно в капиталистической системе. Но награбить мало - надо еще и защитить награбленное от ограбяемых и приходится делиться.

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (07.11.2017 18:42:18)
Дата	07.11.2017 18:57:47

Re: не надо...

>>капитализм - это система, конечной целью которой является извлечение максимальной прибыли. Грабить - не всегда самая выгодная практика.
>
>Грабить всегда выгодно в капиталистической системе. Но награбить мало - надо еще и защитить награбленное от ограбяемых и приходится делиться.

Воистину! Это и есть стратегия извлечения максимлаьной прибыли на длительныз временных промежутках (чтобы прибыль не обнулялась с каждой революцией).

От	Alpaka
К	Nagel (07.11.2017 14:05:06)
Дата	07.11.2017 14:31:03

Ре: «Народ впервые...

Джини, отражающий социальное неравенство после распада СССР и падения соцсистемы стал снова стремится к "нормальным" параметрам до 1917... Ох неспроста.

Дык. Все преобразования , которые начались с Рузвельтовского Нового Договора, стали потихоньку сворачиваться, т.к. алтернативы капиталузму на сегодня нет. Кстати, именно поетому до сих пор не раздавили Кубу или Северную Корею- - в людой дискуссии о социальных пакетах республиканцы их в качестве аргумента приводят. Наглядная агитация. :-)
Алпака

От	Alex Lee
К	А.Никольский (07.11.2017 12:31:50)
Дата	07.11.2017 12:40:51

Отмена сословий стала планироваться после Февральской.

>Что социализм провалился - другая история.

Только это и имеет значения. Учредительное собрание отменило бы сословия в любом случае.

От	Мертник С.
К	Alex Lee (07.11.2017 12:40:51)
Дата	07.11.2017 17:38:10

Отмену крепостного права планировал еще Безбородко

САС!!!
>>Что социализм провалился - другая история.
>
> Только это и имеет значения. Учредительное собрание отменило бы сословия в любом случае.

Потом Сперанский там крупно отметился....

Не, к 2018 г. как раз бы и управились...

Мы вернемся

От	Alexeich
К	Мертник С. (07.11.2017 17:38:10)
Дата	07.11.2017 18:35:17

"Отмена крепостного права" != "отмена сословий" (-)

От	А.Никольский
К	Alex Lee (07.11.2017 12:40:51)
Дата	07.11.2017 12:45:21

они там много чего планировали

академик Сахаров не так давно демократическую конфедерацию вместо СССР планировал, например
по факту и, главное, необратимо исполнили это коммунисты (и не только в бывшей РИ)

От	Alex Lee
К	А.Никольский (07.11.2017 12:45:21)
Дата	07.11.2017 12:47:19

Ну тогда - предлагаю выпить за планов громадьё! :) (-)

От	Рядовой-К
К	Alex Lee (07.11.2017 12:47:19)
Дата	07.11.2017 14:17:16

В смысле? За дальнейшие демократические преобразования в России? )) (-)

От	Alex Lee
К	Рядовой-К (07.11.2017 14:17:16)
Дата	07.11.2017 14:20:52