ВИФ2 NE : Ветка : Так вот к концу 20-х счастье и закончилось.

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2
Дата	07.11.2017 18:12:57
Рубрики	Память;

Так вот к концу 20-х счастье и закончилось.

Здравствуйте

Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 18:12:57)
Дата	08.11.2017 23:52:47

И в принципе тогда заложили конец эксперимента!

>Здравствуйте

>Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.

ага, авторитаризм и догмы и милитаризация, настоящая бомба замедленого действия!

От	ttt2
К	АМ (08.11.2017 23:52:47)
Дата	09.11.2017 08:20:43

В принципе другой путь привел бы к концу много ранее

>ага, авторитаризм и догмы и милитаризация, настоящая бомба замедленого действия!

Учитывая окружение продуманная милитаризация единственный путь.

"Не хочешь кормить армию свою - будешь кормить чужую"

Авторитаризм и догмы это безусловно плохо, но опыт говорит что рыхлое обуянное спорами общество плохо сопротивляется внешней агрессии. Пример Франции рядом.

Вопрос в том что КПСС не смогла трансформироваться в нужное время. Как те же китайцы. Хотя культ личности в Китае был гораздо сильнее.

Иначе мы сейчас радовались бы почти единогласно истории и революции.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (09.11.2017 08:20:43)
Дата	09.11.2017 09:30:21

Ре: В принципе...

>>ага, авторитаризм и догмы и милитаризация, настоящая бомба замедленого действия!
>
>Учитывая окружение продуманная милитаризация единственный путь.

оно было по факту беззубое когда СССР свернул в сторону совершенно не продуманого милитарозма

>"Не хочешь кормить армию свою - будешь кормить чужую"

>Авторитаризм и догмы это безусловно плохо, но опыт говорит что рыхлое обуянное спорами общество плохо сопротивляется внешней агрессии. Пример Франции рядом.

во Франции прежде всего военное поражение, да и кроме Франции в 1940-м есть Англия, в принципе и Англия с Францией в 1914-18-м

Особенности СССР на самом деле несли в себе огромные риски для обороноспособности страны, страшно представить войну в 1932-33 когда в стране рукотворный голод, вот ещё в этой ситуации мобилизовать несколько миллионов в армию а так же лошадей и жд транспорт...

Или полная мобилизация в 39-м когда командный состав армии практически не существует.

>Вопрос в том что КПСС не смогла трансформироваться в нужное время. Как те же китайцы. Хотя культ личности в Китае был гораздо сильнее.

>Иначе мы сейчас радовались бы почти единогласно истории и революции.

это из КПСС выбилы в 30-х, осталась верхушка воспитаная в духе такого жизненного опыта

>С уважением

От	марат
К	АМ (09.11.2017 09:30:21)
Дата	09.11.2017 14:39:40

Ре: В принципе...

>>Учитывая окружение продуманная милитаризация единственный путь.
>
>оно было по факту беззубое когда СССР свернул в сторону совершенно не продуманого милитарозма
За три года США начали выпускать больше, чем СССР выпустил за 10 лет. СССР ориентировался на отстование от ведущих капстран и необходимость накопить запасы на случай войны.

>Особенности СССР на самом деле несли в себе огромные риски для обороноспособности страны, страшно представить войну в 1932-33 когда в стране рукотворный голод, вот ещё в этой ситуации мобилизовать несколько миллионов в армию а так же лошадей и жд транспорт...

>Или полная мобилизация в 39-м когда командный состав армии практически не существует.
Ну так враги народа не подготовили резерв комсостава. Репрессии здесь ни причем - 40 000 вычистили, из которых 10 000 расстреляли/посадили, а 30000 вернули в армию в течение лет 5. При этом командно-начальствующего состава на 1937 г было свыше 200 000 человек.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	АМ (09.11.2017 09:30:21)
Дата	09.11.2017 10:43:43

О жизненном опыте партии.

Здравствуйте

>>Вопрос в том что КПСС не смогла трансформироваться в нужное время. Как те же китайцы. Хотя культ личности в Китае был гораздо сильнее.

>>Иначе мы сейчас радовались бы почти единогласно истории и революции.

>это из КПСС выбилы в 30-х, осталась верхушка воспитаная в духе такого жизненного опыта

Тут я хотел бы заметить, что в Китае традиции были принципиально другие.
Враг народа Дэн Сяо Пин вместо пули в затылок получил должность рабочего на тракторном заводе. Когда он, в свою очередь, захватил власть, "банда четырех" не была расстреляна, а просто получила тюремные сроки, все были отпущены через некоторое время и умерли у себя дома. Нет у них традиции убивать своих чиновников. Хотя существует стереотип о повальных расстрелах за взяточничество, в реальности к ним относятся очень гуманно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 10:43:43)
Дата	09.11.2017 13:15:44

ну Вы даете

сравнивать Китай начала 80-х с СССР времен Сталина ... Может сравним Китай времен борьбы Мао за власть с СССР времен Горбачева?

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 13:15:44)
Дата	09.11.2017 13:22:56

Re: ну Вы...

Здравствуйте

>сравнивать Китай начала 80-х с СССР времен Сталина ... Может сравним Китай времен борьбы Мао за власть с СССР времен Горбачева?

А когда, по-вашему, Дэн Сяо Пин отправился из руководства страной на тракторный завод?
Заодно можете сравнить судьбу Маньчжурского императора с судьбой Николая Второго.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 13:22:56)
Дата	09.11.2017 13:38:52

Re: ну Вы...

>А когда, по-вашему, Дэн Сяо Пин отправился из руководства страной на тракторный завод?

Вообще-то Вы писали и о "банде четырех". А Дена отправил на тракторный завод в 1966, Вы полагаете в 1966 в СССР судьбы опальных руководителей решались пулей в затылок? Как насчет Хрущева? Заметим, что товарищ Шао Ци легко не отделался, ~~внезапно умер поев грибков~~ придавили в тюрьме как крысу. Я понимаю что Китай - это всегда была такая мягка плюшавая панда, но это не соответствуте истине.

>Заодно можете сравнить судьбу Маньчжурского императора с судьбой Николая Второго.

Сравнивать "травоядность" двух стран на протяжении их истории на основании одного маргинального примера некорректно.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 18:12:57)
Дата	07.11.2017 21:03:34

Это уже теплее.

>Здравствуйте
>Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.

Возможно начались. А скорее враги сами дали о себе знать. "Военная тревога 1927" не Сталиным придумана. Вот после нее и начались судорожные (в хорошем смысле) усилия укрепить страну - и промышленность и сельское хозяйство

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (07.11.2017 21:03:34)
Дата	08.11.2017 12:03:50

Re: Это уже...

>Возможно начались. А скорее враги сами дали о себе знать. "Военная тревога 1927" не Сталиным придумана. Вот после нее и начались судорожные (в хорошем смысле) усилия укрепить страну - и промышленность и сельское хозяйство

Вообще, усилия укрепить страну были "судорожными" в плохом смысле и в итоге привели к раскулачиванию, голоду начала 1930-х и Большому Террору 1937-38. Т.е., именно "судорожность" этих усилий заложила, в конце концов, мину под все социалистическое строительство СССР, а также подорвала демографию страны и создала чудовищные диспропорции в экономике.

Насколько это все было оправдано достигнутой конечной целью, т.е. победой в ВМВ, - вопрос дискуссионный.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 12:03:50)
Дата	08.11.2017 12:23:07

Re: Это уже...

>Вообще, усилия укрепить страну были "судорожными" в плохом смысле и в итоге привели к раскулачиванию, голоду начала 1930-х и Большому Террору 1937-38. Т.е., именно "судорожность" этих усилий заложила, в конце концов, мину под все социалистическое строительство СССР, а также подорвала демографию страны и создала чудовищные диспропорции в экономике.

>Насколько это все было оправдано достигнутой конечной целью, т.е. победой в ВМВ, - вопрос дискуссионный.

Альтернативой победы в ВОВ все же была бы полная катастрофа и утрата суверенитета (даже после того как завалии бы Гитлера) и с демографическими потерями неприемлемого масштаба.
Так что предложенная Вами постановка вопроса априори "оправдывает любые жертвы". КМК правильнее было бы ставить вопрос: удалось бы достигнуть достаточного уровня обороноспособности страны (понимая ее в широком смысле. от производительности военных заводов и ВВП экономики до включения в систему международнызх договоров и лояльности населения) идя путем отличным от "метаний".

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (08.11.2017 12:23:07)
Дата	08.11.2017 16:29:28

Re: Это уже...

>Так что предложенная Вами постановка вопроса априори "оправдывает любые жертвы". КМК правильнее было бы ставить вопрос: удалось бы достигнуть достаточного уровня обороноспособности страны (понимая ее в широком смысле. от производительности военных заводов и ВВП экономики до включения в систему международнызх договоров и лояльности населения) идя путем отличным от "метаний".

Я именно так вопрос и ставлю: не удалось ли подготовиться к войне получше без "судорожных метаний". Ответ, вообще говоря, почти очевиден - но возможно ли было на практике все предусмотреть настолько прозорливо?
По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства. В 1927-33 гг. планировали защищаться от нападения лимитрофов, поддержанных Францией и Англией, чего, как сейчас выяснилось, никто не собирался делать. Но именно в этот момент и были заложены основы для всех последующих метаний и, в первую очередь, для коллективизации.

От	Pout
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	09.11.2017 09:25:26

Re:кому паранойя, кому - сбывшийся среднесрочный прогноз

"Через 20 лет - новая мировая война" (1921) Ленин
Надо найти контекст, разумеется. Цитата не слишком изветная
>
>Я именно так вопрос и ставлю: не удалось ли подготовиться к войне получше без "судорожных метаний". Ответ, вообще говоря, почти очевиден - но возможно ли было на практике все предусмотреть настолько прозорливо?
>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства. В 1927-33 гг. планировали защищаться от нападения лимитрофов

скажите, а "Восток" как поле для масштабной войны не считается?

20 апреля 1927 года новым премьер-министром Японии стал генерал Танака Гиити. Ему позднее приписывалось авторство так называемого «Меморандума Танаки», согласно которому для достижения мирового господства Япония должна была завоевать Маньчжурию и Монголию, а впоследствии и весь Китай.Танака представил свой меморандум молодому императору Хирохито в 1927 году и получил его одобрение. Этот документ фигурировал впоследствии среди доказательств, предъявленных в ходе Токийского международного военного трибунала над японскими военными преступниками (1946—1948).
В течение 1927—1928 годов Танака трижды направлял войска в Китай, раздираемый гражданской войной. Уже 27 мая 1927 года японские войска в первый раз отправились в Шаньдун для прикрытия японского ставленника в Пекине, лидера маньчжурской Фэнтяньской клики Чжан Цзолиня от Национально-революционной армии Чан Кайши.
далее
http://maxbooks.ru/ckan1/tonu31.htm

От	Константин Дегтярев
К	Pout (09.11.2017 09:25:26)
Дата	09.11.2017 10:20:38

Re: Re:кому паранойя,...

Это понятно, то, что голову в песок не прятали, как в Англии и во Франции - это в зачет советскому руководству. Не в зачет то, что откровенно психовали и явно не были способны просчитать негативные последствия своих решений. Искусственно создали в стране напряженность, а потом преодолели ее жесточайшим террором, который, в свою очередь создал напряженность, а тут уже и война. Я уж не говорю про прямые потери, как демографические, так и экономические.

И, конечно, чистым военно-политическим просчетом было то, что начали готовиться к одной войне, а реально воевали в другой, и намного позже. Отчасти просто повезло.

От	Pout
К	Константин Дегтярев (09.11.2017 10:20:38)
Дата	09.11.2017 11:17:51

Re: когда я слышу слово " паранойя", моя рука тянется к вилке

и к поварешке
>Это понятно, то, что голову в песок не прятали, как в Англии и во Франции - это в зачет советскому руководству. Не в зачет то, что откровенно психовали и явно не были способны просчитать негативные последствия своих решений. Искусственно создали в стране напряженность, а потом преодолели ее жесточайшим террором, который, в свою очередь создал напряженность, а тут уже и война. Я уж не говорю про прямые потери, как демографические, так и экономические.

>И, конечно, чистым военно-политическим просчетом было то, что начали готовиться к одной войне, а реально воевали в другой, и намного позже. Отчасти просто повезло.

я четверть своей жизни по поводу толкования корней мобилизационной экономики и политики СССР слышал одно только "паранойя" "у вождей". Верхний уровень этой лженауки - конечно, "коллективный Солженицын"

Зачем и как строился Беломорканал

М.Ю. Моруков : Правда ГУЛАГа из круга первого.
http://www.great-country.ru/content/lib/morukov/pravda_gulaga
/morukov_pravda_gulaga_02.php
http://www.great-country.ru/rubrika_myths/reprisal/00036.html
Открытие навигации по ББК дало стратегический выигрыш почти немедленно. Все 20-е годы в Белом море продолжалась «тюленья война»: конфликт между СССР и Норвегией из-за биологических ресурсов. Каждую весну сотни норвежских и английских траулеров входили в горло Белого моря и методично выбивали беломорского тюленя. Попытки слабых судов морской пограничной охраны вмешаться в ситуацию немедленно пресекались норвежскими и британскими военными кораблями. Насколько широко была поставлена «силовая поддержка», видно из того, что на границе территориальных вод СССР в путину постоянно находилась эскадра британского флота, с крейсером в качестве флагмана[135]. Дело дважды, в 1929 и 1930 годах, доходило до обстрела советской территории норвежскими кораблями[136].

https://www.e-reading.club/bookreader.php/1020304/Kozhemyako_-_Deza._Chetvertaya_vlast_protiv_SSSR.html

Историки Юрий Николаевич Моруков и Михаил Юрьевич Моруков, много лет занимающиеся изучением не мистифицированного, а реального ГУЛАГа, готовы чуть ли не постранично опровергать Солженицына и всех других, кто спекулировал и продолжает спекулировать на этой острой теме
----------
Каждую весну многие сотни (до двух тысяч!) норвежских, а также английских траулеров входили в горло Белого моря и методично выбивали беломорского тюленя, беспрепятственно ловили рыбу. Попытки слабых судов нашей морской пограничной охраны вмешаться в ситуацию радикально пресекались норвежскими и британскими военными кораблями. Насколько мощно была поставлена «силовая поддержка», видно из того, что на границе территориальных вод СССР во время путины постоянно находилась целая эскадра Британского флота с крейсером в качестве флагмана. Дважды норвежские боевые корабли обстреливали советскую территорию. Доходило до того, что самые крупные корабли норвежского флота — броненосцы береговой охраны — сопровождали промысловиков-хищников.

Урегулировать этот затянувшийся и весьма убыточный для нас конфликт политическим путём было невозможно, поскольку Королевство Норвегия не признавало Советский Союз. Всё переменилось летом 1933 года — с переброской по каналу советских подводных лодок. Норвежская сторона тут же настолько отступила от своей прежней позиции, что стало возможным восстановление между странами дипломатических отношений.

Совершенно аналогичной была ситуация в терр.водах на дальнем востоке - где хозяйничали наглые японцы

От	Константин Дегтярев
К	Pout (09.11.2017 11:17:51)
Дата	09.11.2017 11:36:27

Отжим тюленей - это, конечно, унизительно

... но к планам уничтожения государства рабочих и крестьян имеет очень опосредованное отношение. Просто к России относились как к слабой стране, с ничтожной военно-морской мощью, на мнение которой о принадлежности морских промыслов можно было положить с прибором не только Британии-владычице морей, но даже и Японии.

Это неприятно, но явное не повод для столь резких решений, как сплошная коллективизация с выселением сотен тысяч человек за Можай. Нормальное руководство страны стиснет зубы, продолжит планомерное развитие страны, а пока - сформирует эскадру из того что есть, и начнет "демонстрировать флаг" там, где его не хватает.

Моей дед служил в 1939-41 на эскадренном миноносце ТОФ и рассказывал, что они, когда видели непотребства японской эскадры у наших берегов, демонстративно чехлили пушки и шли параллельным курсом. Японцы (а это могли быть и линейные корабли) ворочали башнями, целились, но были вынуждены "принимать во внимание". Унизительно, но такая служба.

От	Pout
К	Константин Дегтярев (09.11.2017 11:36:27)
Дата	09.11.2017 12:39:20

Re:вам всю историю индустриализации от а до я рассказать?

>... но к планам уничтожения государства рабочих и крестьян имеет очень опосредованное отношение. Просто к России относились как к слабой стране, с ничтожной военно-морской мощью, на мнение которой о принадлежности морских промыслов можно было положить с прибором не только Британии-владычице морей, но даже и Японии.

>Это неприятно, но явное не повод для столь резких решений, как сплошная коллективизация с выселением сотен тысяч человек за Можай. Нормальное руководство страны стиснет зубы, продолжит планомерное развитие страны, а пока - сформирует эскадру из того что есть, и начнет "демонстрировать флаг" там, где его не хватает.

а то я по ней для старшеклассников занятия проводил как раз на материале 1920-30х . Предмет "Проблема". И потом статьи опубликовал

Из учебников - под ред Л.Милова

От	Константин Дегтярев
К	Pout (09.11.2017 12:39:20)
Дата	09.11.2017 14:29:28

Пытаюсь понять, в каком соотношении находится обсуждаемый вопрос...

... и ваша реплика.

>а то я по ней для старшеклассников занятия проводил как раз на материале 1920-30х . Предмет "Проблема". И потом статьи опубликовал

Если Вы хотите порекомендовать мне Ваши статьи, я их с удовольствием почитаю.

От	Макс
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	09.11.2017 08:36:11

Re: Это уже...

Здравствуйте!
>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства.

Вроде бы достаточно авторитетные ~~товарищи~~ господа еще в 1918 говорили про перемирие на 20 лет

С уважением. Макс.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	08.11.2017 19:07:52

Я уже кому-то предлагал здесь

попробуйте собрать зерновой налог с единоличника. Вот я - крестьянин, Вы - соответствующий начальник. Попробуйте меня уговорить.

От	Claus
К	Паршев (08.11.2017 19:07:52)
Дата	08.11.2017 20:28:52

Re: Я уже...

>попробуйте собрать зерновой налог с единоличника. Вот я - крестьянин, Вы - соответствующий начальник. Попробуйте меня уговорить.

Добрым словом и пистолетом уговорить вполне можно. Власть она и силовые методы применять может, тем более в те времена.

От	Ustinoff
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	08.11.2017 18:03:57

Re: Это уже...

>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства.

В общем-то советское руководство оказалось удивительно прозорливо. Просто фантастически. Какая уж тут паранойя. Едва успели.

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (08.11.2017 18:03:57)
Дата	09.11.2017 08:05:43

Это напоминает анекдот про бабку и водителя автобуса.

Здравствуйте

>>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства.

>В общем-то советское руководство оказалось удивительно прозорливо. Просто фантастически. Какая уж тут паранойя. Едва успели.

Который закрывает перед ней двери и говорит - "Эх, не успела".
Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:05:43)
Дата	09.11.2017 13:31:38

Ваша отчаянная борьба с совком тронула Администрацию. Три дня ридонли. (-)

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:05:43)
Дата	09.11.2017 11:02:20

Re: Это напоминает...

>Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.

Этта какЪ?! Экспедиционный корпус в Вогезы послало?

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 11:02:20)
Дата	09.11.2017 11:12:10

Re: Это напоминает...

Здравствуйте

>>Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.

>Этта какЪ?! Экспедиционный корпус в Вогезы послало?

Гораздо лучше. Дружбой с Германией создало такие условия, что немцы на востоке оставили 4 пехотных дивизии, а все остальные войска смогли послать во Францию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 11:12:10)
Дата	09.11.2017 11:18:57

Re: Это напоминает...

>Гораздо лучше. Дружбой с Германией создало такие условия, что немцы на востоке оставили 4 пехотных дивизии, а все остальные войска смогли послать во Францию.

Ну при столь обширном толковании можно сказать что вся Европа за исключением Великобритании (впрочем Влеикобритания тоже, если подумать) помогали Германии захватить Францию. Вы все же в своей бороттьбе несколько увлекаетесь и доходите до смешного.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 11:18:57)
Дата	09.11.2017 11:34:34

Re: Это напоминает...

Здравствуйте

>>Гораздо лучше. Дружбой с Германией создало такие условия, что немцы на востоке оставили 4 пехотных дивизии, а все остальные войска смогли послать во Францию.

>Ну при столь обширном толковании можно сказать что вся Европа за исключением Великобритании (впрочем Влеикобритания тоже, если подумать) помогали Германии захватить Францию. Вы все же в своей бороттьбе несколько увлекаетесь и доходите до смешного.

В Европе было 2 армии, которые могли создать Германии хоть какую-то угрозу - французская и советская.
Никакие другие страны создать угрозу Германии не могли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 11:34:34)
Дата	09.11.2017 13:07:46

Re: Это напоминает...

>В Европе было 2 армии, которые могли создать Германии хоть какую-то угрозу - французская и советская.
>Никакие другие страны создать угрозу Германии не могли.

А. то етсь Вы под "помощью Германии в захвате Франции" опдразумеваете отказ вписаться за Францию военной силой? Я-то думал что-то более конкретное.

От	Андю
К	Alexeich (09.11.2017 11:02:20)
Дата	09.11.2017 11:10:51

Кричало "Тафай, Алоизыч, тафай !" Я предполагаю. (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:05:43)
Дата	09.11.2017 09:06:58

Re: Это напоминает...

>Здравствуйте

>>>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства.
>
>>В общем-то советское руководство оказалось удивительно прозорливо. Просто фантастически. Какая уж тут паранойя. Едва успели.
>
>Который закрывает перед ней двери и говорит - "Эх, не успела".
>Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.
То есть то что СССР что готовился к войне и правильно делал, вы не отрицаете. Иначе как бы мы могли помочь Франции, но не помогли, если бы не готовились. Тщательнее надо с аргументами, тщательнее.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.11.2017 09:06:58)
Дата	09.11.2017 09:41:19

Re: Это напоминает...

Здравствуйте

>>>>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства.
>>
>>>В общем-то советское руководство оказалось удивительно прозорливо. Просто фантастически. Какая уж тут паранойя. Едва успели.
>>
>>Который закрывает перед ней двери и говорит - "Эх, не успела".
>>Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.
>То есть то что СССР что готовился к войне и правильно делал, вы не отрицаете. Иначе как бы мы могли помочь Франции, но не помогли, если бы не готовились. Тщательнее надо с аргументами, тщательнее.

Я никогда не был против подготовки к войне. Вопрос в методах.
Они, на мой взгляд, были запредельно и безосновательно жестоки.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 09:41:19)
Дата	09.11.2017 15:52:44

Re: Это напоминает...

Здравствуйте!
>Я никогда не был против подготовки к войне. Вопрос в методах.
>Они, на мой взгляд, были запредельно и безосновательно жестоки.
Общественная мораль с тех пор сильно изменилась. (ФДР)
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:05:43)
Дата	09.11.2017 08:51:55

Re: Это напоминает...

>Который закрывает перед ней двери и говорит - "Эх, не успела".
>Советское руководство помогло Германии разгромить Францию, поэтому причитания про "едва успели" тут неуместны.

А тут надо напомнить анекдоты про штаны в которые нагадили и другой про часовенку. :)

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	08.11.2017 16:58:25

Предложите разумную альтернативу коллективизации

> Но именно в этот момент и были заложены основы для всех последующих метаний и, в первую очередь, для коллективизации.

Которая могла бы в разумные сроки решить задачи: 1) массового создания крупных хозяйств для производства товарного хлеба и 2) вытеснения избыточного населения из деревни в город.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Claus
К	И.Пыхалов (08.11.2017 16:58:25)
Дата	08.11.2017 19:34:58

По сравнению с тем. что т. Сталин устроил, даже "оставить как есть" и то было бы

По сравнению с тем. что т. Сталин устроил, даже "оставить как есть" и то было бы разумно.

>Которая могла бы в разумные сроки решить задачи: 1) массового создания крупных хозяйств для производства товарного хлеба и 2) вытеснения избыточного населения из деревни в город.

Странно, а мне казалось, что целью в первую очередь было повышение производства продовольствия, а все остальное уже дополнительными целями.
Коллективизация была проведена исключительно рукожопо.
Валовый сбор зерна в 1925-28 годах - 72,3-76,8 млн.т.
С 1931 года пошло падение производства, самый пик 1932 - 50,1 млн. т.
На далеко не рекордные показатели конца 20х годов в итоге вышли только в 1935, да и то в 1936 очередное падение до 56.1 млн.т. и только с 1937 уверенное превышение предыдущиих показателей 82,5- 97,4 млн.т.

С животноводством вообще полный атас - в 1928 году 70,5 млн. голов крупного рогатого скота, в 1933 - 38,3, в 1941 - 54.8.
чтобы такие результаты получить надо было очень сильно постараться.

А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.

Ну а по урбанизации - так это естейственный процесс, который должен был быть увязан с индустриализаций, к эффективности проведения которой тоже есть вопросы.

Ну а репрессии и их раскручивание в 1937 и вовсе на приступ паранои смахивают и естественно ничего кроме громадного вреда они не нанесли.

От	Alexeich
К	Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата	09.11.2017 12:20:05

Re: По сравнению...

>Странно, а мне казалось, что целью в первую очередь было повышение производства продовольствия, а все остальное уже дополнительными целями.

Не совсем так. Красной линией в документах партии с сердины 20-х (после разгрома "правых уклонистов" и чудесного превращения свю Иосифа из правых уклонистов в левых, которыз тоже уже того) проходит идея о том, что рост сельскохозяйственного производства ни в коей мере не должен быть достигнут ценой отступления на идеологическом фронте - ценой укрепления сельской буржуазии. Коллективизация имела две ипостаси, в чисто экономическом смысле рост производства продовольствия. а точнее рост производительности труда в с/х. в идеологическом плане - кооперация и/или пролетаризация сельского населения с целью недопущения возникновения "хозяйчиков". Очевидно задачи эти связаны, с одной стороны коллективизация подкашивала саму возможность возникновения в дальнейшем сколько-нибудь существенного слоя идеологически неприемлемых "хозяйчиков", с другой, наличие "хозяйчиков" как дезорганизующего элемента, рассматривалось как фактор, едва ли совместимый с крупным хорошо организованным с/х. С основанием, без основания на то - другой вопрос (практика как ряда просоветских стан, так и советского Закавказья показала, что коллективизация вполне совместима с мелким и средним товарным частным хозяйством), но таковы были представления руководства. В сущности ход коллективизации со всеми метаниями и порой совершенно дикими с т. зр. экономической шагами кмк невозможно понять, стоя только на одной, "экономическй" либо "идеологической" ноге.

>Коллективизация была проведена исключительно рукожопо.

Тут не поспоришь. Но началось все еще до коллективизации, с рукожопой хлобозагтовительной политики конца 20-х. В принципе сама идея предельно форсированной (пятилетку за 3 дня) коллективизации явилась следствием систематических провалов хлебозаготовок, что склонило рукододство к волюнтаристским решениям без оглядки на последствия.

>Валовый сбор зерна в 1925-28 годах - 72,3-76,8 млн.т.
>С 1931 года пошло падение производства, самый пик 1932 - 50,1 млн. т.
>На далеко не рекордные показатели конца 20х годов в итоге вышли только в 1935, да и то в 1936 очередное падение до 56.1 млн.т. и только с 1937 уверенное превышение предыдущиих показателей 82,5- 97,4 млн.т.

Статистика производства хлеба 20-х и начала 30-х - это чего-то. Разброс по источникам может достигать 25%.

>С животноводством вообще полный атас - в 1928 году 70,5 млн. голов крупного рогатого скота, в 1933 - 38,3, в 1941 - 54.8.

Тут надо аккуратно учитывать два фактора. 1) упразднение тяглового скота, что дало от треть убыли "скотского поголовья", 2) укрупнение производства часто сопровождается снижением поголовья за счет улучшения состава стада и роста производительности (удойности и массы отдельного мясного животного). Смотреть на до на цифры производства мяса и молока. Ясно что картины жто благостной не сделает, но несколько улучшит. Опять же свиноводство росло.
Да, кстати, тут "Хруща" принято склонять в противоположность ИВС, который якобы благоговел приусадебного хозяйства, так вот падение "коровьего поголовья" более чем на треть в районе 1930 как раз было вызвано запретом содержания коров на подворье, продалжалось это недолго ("уроки голода" заставили уже в 1934 "тактически отступить" и принять постановления. отменяющие эту крайнюю меру в отношении коров и птицы), но имело огромное негативное значение во время голода 30-х и аукалось вплоть до 40-х.

>чтобы такие результаты получить надо было очень сильно постараться.

"Нет таких крепостей которых большевики не смогли бы взять" :)

>А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.

Да можно было и быстро, джапы же вон за 2 года управились с переформатированием своего с/х из полуфеодального в чуть ли не социалистическое-кооперативное вполне по дедушке Ленину (ну не за два, но основные структурные преобразования провели в 1947-1949, дальше "расширяли и углубляли"). Конечно. как справедливо отметил Пыхалов. они были в иных условиях, но доколе ж можно на условия списывать, у джапов были свои пробелмы, и весьма немалые, которые они решали большим потом (мой коллега до 1970 года жил в родительском доме под соломенной крышей и очагом - это к вопросу о зажиточности японской деревни тех лет), но не большой кровью.

>Ну а по урбанизации - так это естейственный процесс, который должен был быть увязан с индустриализаций, к эффективности проведения которой тоже есть вопросы.

Тут кагбэ есть два подхода "естественный "и "телеологический". При всем философском звучании сиих терминов вокруг низ вполне серьезно копья ломали на 14, 15 и даже еще 16 съездах. Как следует проводить индустриализацию, в соответствии с "естественными процессами2, происходящими в н/х, ограничиваясь "созданием условий". или жестко-декларативно - исходя из видения конечного результата и не считаясь с затратами на пути. победил второй подход. Хотя очевидно что оба подзода в чистом вищде - крайности. Где-то была золотая середина, которую не нашли.

>Ну а репрессии и их раскручивание в 1937 и вовсе на приступ паранои смахивают и естественно ничего кроме громадного вреда они не нанесли.

Сейчас придет ~~поручик~~ Пыхалов и все опошлит :)
Черток Борис Евсеич, кажется, говорил, что репрессии отбросили авиапромышленность СССР в смысле разработки передовых образцов и технологий не менее чем на 5 лет назад, в результате чего войну пришлось встречать эрзацами.

От	марат
К	Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата	08.11.2017 20:28:07

Re: По сравнению...

Здравствуйте!
>А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.
Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.11.2017 20:28:07)
Дата	08.11.2017 21:22:37

Re: По сравнению...

>Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.

"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
На зачем?

Вообще, решения в стиле "чего тут думать, давай шашкой рубанем" у советских руководителей вообще и у т. Сталина в частности, были совсем не редкостью. И как следствие соответствующие результаты.

От	марат
К	Claus (08.11.2017 21:22:37)
Дата	08.11.2017 23:02:28

Re: По сравнению...

>>Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.
>
>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>На зачем?
О, боже...
>Вообще, решения в стиле "чего тут думать, давай шашкой рубанем" у советских руководителей вообще и у т. Сталина в частности, были совсем не редкостью. И как следствие соответствующие результаты.
Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.11.2017 23:02:28)
Дата	09.11.2017 00:12:00

Re: По сравнению...

>>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>>На зачем?
>О, боже...
Что "о боже" то?
По факту коллективизация не была подготовлена, проводилась предельно криворуко, в сжатые сроки и без малейшего учета рисков.
А в итоге здравая в общем то идея, дала такой результат, что лучше бы и не начинали.
Станете спорить? Так цифры очевидны.

>Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
>А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
1. При чем здесь "потом все такие умные"? Тезис "радикальная перестройка сельского хозяйства в сжатые сроки в масштабах всей страны, несет серьезные риски" он вообще то очевиден и доступен для понимания не только гениям и попаданцам. Сталин просто не заморачивался такими мелочами, что как руководителя, характеризует его не лучшим образом.
2. При чем здесь современность? Путин, как раз с плеча рубить не склонен.
3. Если говорить про то что сейчас надо делать, то я бы предложил методы уже дававшие эффект:
- выделить и приоритетно развивать несколько ключевых отраслей, причем наплевав на окупаемость на периоде порядка 15 лет. Я бы предложил в первую очередь электронику, медицину, медоборудование и сианкостроение необходимое для этих отраслей.
- в идеале, заставить олигархов эти отрасли тянуть, в расчете на будущую прибыль.

От	марат
К	Claus (09.11.2017 00:12:00)
Дата	09.11.2017 09:13:11

Re: По сравнению...

>>>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>>>На зачем?
>>О, боже...
>Что "о боже" то?
То и боже. Демагогией занимаетесь. Вчера нужны были крупные хозяйства, еще так в середине 19 века. А еще лучше в 17. Но все тянули и откладывали. Ага, Сталин виноват.
>По факту коллективизация не была подготовлена, проводилась предельно криворуко, в сжатые сроки и без малейшего учета рисков.
>А в итоге здравая в общем то идея, дала такой результат, что лучше бы и не начинали.
>Станете спорить? Так цифры очевидны.
Какие ваши предложения исходя из тех условий?
А то сильно напоминает - хорошо быть здоровым и богатым...
>>Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
>>А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
>1. При чем здесь "потом все такие умные"? Тезис "радикальная перестройка сельского хозяйства в сжатые сроки в масштабах всей страны, несет серьезные риски" он вообще то очевиден и доступен для понимания не только гениям и попаданцам. Сталин просто не заморачивался такими мелочами, что как руководителя, характеризует его не лучшим образом.
Отсутствие перестройки несет риски в виде революции, не способности противостоять внешней угрозе и внутренней смуте.
>2. При чем здесь современность? Путин, как раз с плеча рубить не склонен.
Притом что все мы мастера давать советы задним числом. Вы попробуйте сейчас дать совет как надо выходить из создавшегося положения. Лет через 10 посмотрим. А тогда и решим, так ли ваши советы соответствуют 30-м года "как было надо".
>3. Если говорить про то что сейчас надо делать, то я бы предложил методы уже дававшие эффект:
>- выделить и приоритетно развивать несколько ключевых отраслей, причем наплевав на окупаемость на периоде порядка 15 лет. Я бы предложил в первую очередь электронику, медицину, медоборудование и сианкостроение необходимое для этих отраслей.
>- в идеале, заставить олигархов эти отрасли тянуть, в расчете на будущую прибыль.
Сколково если не сыграет через 10 лет, то вы не правы. При этом не стоит ссылаться на вороватость исполнителей - это входит в условие задачи. ))
С уважением, Марат

От	инженегр
К	Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата	08.11.2017 20:11:19

А кто вам даст ВРЕМЯ на это "постепенно"? (-)

От	Claus
К	инженегр (08.11.2017 20:11:19)
Дата	08.11.2017 20:27:53

Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сдела

Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.
Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.

От	инженегр
К	Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата	09.11.2017 10:11:30

Re: Действительно, зачем...

К сожалению, ИВС оказался провидцем, когда сказал, что "тот путь, который преодолели ведущие страны за 100 лет, нам нужно пробежать за 10, иначе нас сомнут".
Чем немца будете встречать при вашем постепенном и продуманном строительстве? А то, что немец будет - многим разумным было ясно ещё в 1919 году, и не только в России.
Это раз.
Два - это вопрос о кадрах. У вас в наличии грамотный корпус честных управленцев, которые в состоянии тщательно продумать все последствия и провести программу модернизации есть? Причём на всех уровнях, от низового звена до правительства. Извините, но с этим были гигантские проблемы даже в РКМП, чего уж там говорить о Советской России?
>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.
А вы попробуйте рассуждать не о "сферическом коне в вакууме", а о реальной Советской России в реальном отнюдь не всегда дружественном окружении. При том, что и внутри страны отнюдь не все разделяли точку зрения большевиков, и даже в самой партии были разные течения. И рассмотрите не только лучшие, но и худшие сценарии.
Алексей Андреев

От	ttt2
К	Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата	09.11.2017 08:33:51

Критиковать надо, но тоже продуманно

>Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.

Ни в коем случае не возвеличивая результаты, все же скажу что главной целью была как можно более быстрая индустриализация и надежное снабжение городов.

Эту задачу решили, вы не можете опровергнуть.

Методы согласен привели к временному упадку в сх.

Но нужно очень тщательно просчитать что было бы при другом пути. А у тогдашнего руководства такой возможности не было.

>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.

Сорри, но наверняка вы сравниваете его действия с какими то фантазиями в своих рассуждениях, а каковы были бы практические результаты это надо внимательно изучать.

Я скорее безусловно осуждаю только антикулацкую манию, скорее надо было использовать их производственный потенциал, а не уничтожать их почти физически. В колхозях так же можно было использовать всякий семейный подряд и тп. Собственно проводить коллективизацию так как проводили ее Венгрия, ГДР.

Больше премировать за успехи ИТР. Больше использовать деньги как поощрение, а не угрозу убийства.

С уважением

От	марат
К	ttt2 (09.11.2017 08:33:51)
Дата	09.11.2017 09:15:05

Re: Критиковать надо,...

Здравствуйте!

>Я скорее безусловно осуждаю только антикулацкую манию, скорее надо было использовать их производственный потенциал, а не уничтожать их почти физически. В колхозях так же можно было использовать всякий семейный подряд и тп. Собственно проводить коллективизацию так как проводили ее Венгрия, ГДР.
Как говорится, это уже с учетом наработанного опыта и в других политических условиях. С другой стороны опыт Польши как бы намекает - Солидарность она ведь не на пустом месте возникла.

>С уважением
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (09.11.2017 09:15:05)
Дата	09.11.2017 09:46:30

Re: Критиковать надо,...

>Как говорится, это уже с учетом наработанного опыта и в других политических условиях. С другой стороны опыт Польши как бы намекает - Солидарность она ведь не на пустом месте возникла.

Опыт Польши еще об одном говорит.

Я серьезно копал из тогдашнего сельского хозяйства только производство мяса. Так вот, мало того что оказалось в начале 80-х в социалистической кооперативной ГДР его на душу производили больше ФРГ, в Польше с ее хваленой частной собственностью производство мяса оказалось примерно на уровне СССР. То есть по сути ничего это сохранение частничества не давало.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата	08.11.2017 23:03:26

Re: Действительно, зачем...

>Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.
>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.
Сравнить не с чем. История не знает сослагательного наклонения.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (08.11.2017 23:03:26)
Дата	09.11.2017 08:00:34

На Николая II, Горбачёва и Ельцина ваше великодушие распространяется? (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:00:34)
Дата	09.11.2017 09:15:51

Re: На Николая...

Здравствуйте!
Каждый из них заплатил свою цену. Как и Сталин.
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	марат (09.11.2017 09:15:51)
Дата	09.11.2017 10:13:11

Вы хотите сказать...

>Каждый из них заплатил свою цену. Как и Сталин.

... страна заплатила цену за их ошибки. "Лично" лепту внес только Николай II. Сталин расписался на векселе, по которому платили и еще будем платить.

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (08.11.2017 16:58:25)
Дата	08.11.2017 17:46:31

А что касается "вытеснения" населения в город

... то его можно было совершенно спокойно произвести с помощью все тех же "ножниц цен", т.е., за счет налоговой политики сделать город более привлекательным.

Это вполне успешно проделывалось большевиками во время НЭПа, и сам Сталин был горячим сторонником подобной внутренней политики.

В том-то все и дело, что разумные планы выбрасывались в корзину, а вместо них принимались неразумные, фантастические. По итогу, вместо планового развития получились сначала серьезная просадка в показателях, которая, во-первых, довела до голода, а во-вторых, поставила страну в опаснейшее положение, будь угроза внешнего вторжения реальной (а она руководству казалась реальной), страна оказалась бы на грани катастрофы. Т.е., эффект оказался обратный задуманному, вместо мгновенного эффекта повышения производительности - отсроченный на несколько лет.

От	Elliot
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 17:46:31)
Дата	08.11.2017 18:33:31

Re: А что...

>... то его можно было совершенно спокойно произвести с помощью все тех же "ножниц цен", т.е., за счет налоговой политики сделать город более привлекательным.

о_О
А мне казалось, что ножницы цен, приводившие к отказу крестьянства от наращивания производства и продажи хлеба и были одной из важнейших причин сворачивания НЭПа. А оно вона-то как, Семёныч, на самом-то деле...

От	Alexeich
К	Elliot (08.11.2017 18:33:31)
Дата	08.11.2017 19:04:57

Re: А что...

>о_О
>А мне казалось, что ножницы цен, приводившие к отказу крестьянства от наращивания производства и продажи хлеба и были одной из важнейших причин сворачивания НЭПа. А оно вона-то как, Семёныч, на самом-то деле...

Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.

От	Elliot
К	Alexeich (08.11.2017 19:04:57)
Дата	08.11.2017 22:13:53

Re: А что...

>Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.

"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения). При чём здесь ножницы цен?

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (08.11.2017 22:13:53)
Дата	08.11.2017 22:32:30

Re: А что...

>"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения).

В город едут при отсутствии работы и денег.
А при отсутствии жрат - бегут из города в деревню - см. И гражданскую войну и и великую депрессию.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 22:32:30)
Дата	09.11.2017 12:03:18

Re: А что...

>>"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения).
>
>В город едут при отсутствии работы и денег.

Это верно для "товарной" деревни.
Натуральное хозяйство российской деревни было весьма нечувствительно к отсутствию сбственно денег. И это была большая проблема (если не главная).

От	Константин Дегтярев
К	Evg (09.11.2017 12:03:18)
Дата	09.11.2017 12:18:37

Re: А что...

>Это верно для "товарной" деревни.
>Натуральное хозяйство российской деревни было весьма нечувствительно к отсутствию сбственно денег. И это была большая проблема (если не главная).

Коллективизация бедняцких и даже середняцких хозяйств была бы большим благом - кто бы сомневался. Ошибка был а в том, что это было сделано сразу по всей стране и в том, что вместо грамотной дойки (и пусть даже экономического удушения) кулацких хозяйств, вполне товарных, при наличии конкурентов в форме колхозов, - они были просто и бездарно уничтожены.

"Внезапность" привела к тому, что крестьяне тупо вырезали весь скот, а тракторов в нужных количествах просто не успели поставить. Если бы все было сделано соразмерно с наличными ресурсами (есть агрономы, трактора и МТС - есть колхозы, а пока нет - пусть пашут пока по старинке), то народ рвался бы в колхозы добровольно.

А произошло вот что - согнанные в созданные наспех колхозы крестьяне начинали голодать, и если оставить кулаков, то обезземеленные колхозники начинали бы идти к ним в батраки, и потому надо было уничтожить кулаков, как конкурирующий класс. Уничтожение кулаков - это было признание несостоятельности колхозов, брошенных без поддержки государства, ибо у государства тупо не хватало ресурсов. Там, где хватало - в образцовых механизированных совхозах, производительность была в 1,5-3 раза выше, чем у кулаков.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 22:32:30)
Дата	08.11.2017 22:53:16

Re: А что...

>>"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения).
>В город едут при отсутствии работы и денег.

Если мы говорим про индустриализацию, то это вырождается в "нечего жрать". Это в сытые 70-е-80-е люди могли позволить себе из деревень ехать в город за деньгами и комфортом, а ранее работало основание пирамиды Маслоу.

>А при отсутствии жрат - бегут из города в деревню - см. И гражданскую войну и и великую депрессию.

Не вижу противоречия.
При "отсутствии жрат" бегут откуда угодно и куда угодно. ПМВ и Гражданская сократили аграрное перенаселение, да и слабость власти после революции способствовала откату к натуральному хозяйству, что и позволяло в тех конкретных условиях чувствовать себя в деревне более сытым.
А Великую Депрессию бежали куда могли. И за тарелку супа хайвеи строить в том числе.

От	марат
К	Alexeich (08.11.2017 19:04:57)
Дата	08.11.2017 19:19:00

Re: А что...

>>о_О
>>А мне казалось, что ножницы цен, приводившие к отказу крестьянства от наращивания производства и продажи хлеба и были одной из важнейших причин сворачивания НЭПа. А оно вона-то как, Семёныч, на самом-то деле...
>
>Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.
Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (08.11.2017 19:19:00)
Дата	08.11.2017 19:39:00

Re: А что...

>>Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.
>Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...

Тем не менее в России 20-х тоже работало, хотя и не столь "ударными" темпами как после начала пятилеток.

От	марат
К	Alexeich (08.11.2017 19:39:00)
Дата	08.11.2017 20:29:57

Re: А что...

>>Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...
>
>Тем не менее в России 20-х тоже работало, хотя и не столь "ударными" темпами как после начала пятилеток.
Работало, кто ж спорит. Но сначала рабочие из города убежали в деревню и в середине 20-х начали возвращаться в город. Но для массового переселения крестьян предпосылок нет. Нужны рабочие места - для этого нужны деньги - для этого нужен товар - для этого нужны заводы - для этого нужны рабочие руки...
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (08.11.2017 20:29:57)
Дата	08.11.2017 23:49:12

Ре: А что...

>>>Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...
>>
>>Тем не менее в России 20-х тоже работало, хотя и не столь "ударными" темпами как после начала пятилеток.
>Работало, кто ж спорит. Но сначала рабочие из города убежали в деревню и в середине 20-х начали возвращаться в город. Но для массового переселения крестьян предпосылок нет. Нужны рабочие места - для этого нужны деньги - для этого нужен товар - для этого нужны заводы - для этого нужны рабочие руки...
>С уважением, Марат

ну да, обычный капитализм, если бы это не работало то экономический рост отсутствовал бы вообще

От	марат
К	АМ (08.11.2017 23:49:12)
Дата	09.11.2017 09:17:09

Ре: А что...

Здравствуйте!
>ну да, обычный капитализм, если бы это не работало то экономический рост отсутствовал бы вообще
Вы забываете про первоначальный капитал. путем ли ограбления колоний, пиратства или собственных крестьян - он ведь не с неба упал.
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (08.11.2017 16:58:25)
Дата	08.11.2017 17:26:45

Я могу предложить только разумную коллективизацию

>Которая могла бы в разумные сроки решить задачи: 1) массового создания крупных хозяйств для производства товарного хлеба и 2) вытеснения избыточного населения из деревни в город.

Хотя бы такую, которая предполагалась изначальным планом коллективизации 1928 года (создание "Зернотреста" мощностью 100 млн. пудов товарного зерна в год).

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 17:26:45)
Дата	08.11.2017 17:45:23

Для разумной коллективизации нужны разумные исполнители

и разумные крестьяне. И с тем и другим были проблемы.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (08.11.2017 17:45:23)
Дата	08.11.2017 18:44:03

опять народ неправильный дали ...

>и разумные крестьяне. И с тем и другим были проблемы.

вот японцы правильный народ, в 1947 году начали аграрную реформу и сельскохозяйственную кооперацию, И ЧСХ за 2 года в основном справились.

От	Anvar
К	Alexeich (08.11.2017 18:44:03)
Дата	08.11.2017 21:04:28

Была у нас учеба в начале 90-х.

Препод европеец, важно, потому что может предвзят. Учили менеджменту и было сравнение по национальности эффективности менеджеров. Ну наши под впечатлением достижений выбрали японца. А препод сказал, что японский менеджер, кроме японцев никем управлять не умеет, так как он умеет работать только с исполнительными.
Как говорится за что купил.
По его мнению, лучшие менеджеры американцы, т.к., по его словам, "американский менеджер может замотивировать самого ленивого негра"

От	Prepod
К	Anvar (08.11.2017 21:04:28)
Дата	09.11.2017 12:52:06

Правильно эуропээц говорит

От	Генри Путль
К	Anvar (08.11.2017 21:04:28)
Дата	09.11.2017 10:02:25

Оффтопик, конечно, но менеджер-американец в Нокии - следствие, а не причина. (-)

От	ttt2
К	Anvar (08.11.2017 21:04:28)
Дата	09.11.2017 08:41:06

Re: Была у...

>Препод европеец, важно, потому что может предвзят. Учили менеджменту и было сравнение по национальности эффективности менеджеров. Ну наши под впечатлением достижений выбрали японца. А препод сказал, что японский менеджер, кроме японцев никем управлять не умеет, так как он умеет работать только с исполнительными.
>Как говорится за что купил.
>По его мнению, лучшие менеджеры американцы, т.к., по его словам, "американский менеджер может замотивировать самого ленивого негра"

В принципе к каждому народу нужен свой подход. Естественно японец привык к менталитету японскому.

То что американцы супер менеджеры не верьте. Они тоже работают с определенным контингентом и ставят определные задачи. Пример в вашем кармане. 10 лет назад половина мобильников была Нокия - поставили американского менеджера - сейчас ни одного знакомого с Нокией нет

Еще, на авиабазе кто то из американцев из России работающий в серьезной технологичной компании между делом как то рассказывал что в их компании негров - несколько уборщиков. Естественно никакого расизма, просто методы свои нужны для мотивации и абсолюта нет.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (08.11.2017 18:44:03)
Дата	08.11.2017 19:07:33

Другого народа у нас нет

>вот японцы правильный народ,

Во всяком случае, догоняющая модернизация у них получается лучше, чем у нас, что они дважды и продемонстрировали, во времена Мейдзи и после ВМВ.

>в 1947 году начали аграрную реформу и сельскохозяйственную кооперацию, И ЧСХ за 2 года в основном справились.

У Японии была принципиально иная внешнеполитическая ситуация: война уже проиграна, но победитель неожиданно оказался великодушен и милостиво решил японцев не геноцидить, и вообще обошёлся с побеждёнными очень мягко. Поэтому можно не заниматься вопросами обороны страны «от слова совсем» и сосредоточить все силы, ресурсы, финансы на решении хозяйственных проблем.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (08.11.2017 19:07:33)
Дата	08.11.2017 19:38:05

Re: Другого народа...

>>вот японцы правильный народ,
>
>Во всяком случае, догоняющая модернизация у них получается лучше, чем у нас, что они дважды и продемонстрировали, во времена Мейдзи и после ВМВ.

Так может все же не в "нороте" корень зла, а в руководстве? Впрочем "всякий народ достоин тех правителей ..."

>>в 1947 году начали аграрную реформу и сельскохозяйственную кооперацию, И ЧСХ за 2 года в основном справились.
>
>У Японии была принципиально иная внешнеполитическая ситуация: война уже проиграна, но победитель неожиданно оказался великодушен и милостиво решил японцев не геноцидить, и вообще обошёлся с побеждёнными очень мягко. Поэтому можно не заниматься вопросами обороны страны «от слова совсем» и сосредоточить все силы, ресурсы, финансы на решении хозяйственных проблем.

Это серьезный довод, несомненно. Тем не менее ни в 1929 году (великого перелома), ни в 1925, когда в основном вырисовались контуры будущей коллективизации, никто над душой особо не стоял.

От	инженегр
К	Alexeich (08.11.2017 19:38:05)
Дата	08.11.2017 20:16:05

Re: Другого народа...

>Так может все же не в "нороте" корень зла, а в руководстве? Впрочем "всякий народ достоин тех правителей ..."

А руководство вам с Марса присылают? Так нет же, из того же народа.

>Это серьезный довод, несомненно. Тем не менее ни в 1929 году (великого перелома), ни в 1925, когда в основном вырисовались контуры будущей коллективизации, никто над душой особо не стоял.

Это вам сейчас так думается, в реале всё было куда как хуже, одна "военная тревога 1927 года" чего стоит...
Алексей Андреев

От	Alexeich
К	инженегр (08.11.2017 20:16:05)
Дата	09.11.2017 10:32:24

Re: Другого народа...

>Это вам сейчас так думается, в реале всё было куда как хуже, одна "военная тревога 1927 года" чего стоит...

В реале у высшего руководства оказался узкий кружок некомпетентных, необразованных и нетерпимых к чужому мнению людей, крайних бюрократов (что естественно, учитывая что на вершины эти они пришли через гражданскую войну и последующую бескомпромиссную аппаратную грызню), которые вместо скрупулезного экономического планирования решили "махнуть шашкой", будучи уверены, что организованное насилие заменит все эти умственные излишества и ежели очень сильно нагнуть, то, может, и не сломается. Были ли жти действия продиктованы реальной паникой и боязнью внешнего вторжения? Не думаю. Все относящиеся к периоду с конца 20-х до середины 30-х документы имеют своим стержнем опасение внутреннего политического переворота, что указывает на то, что внешняя интеревенция. за исключением кратких периодов паники вроде "Военной тревоги 1927", в среднесрочной перспективе всерьез в расчет не принималась, ну по крайней мере считалась меньшей опасностью.

От	инженегр
К	Alexeich (09.11.2017 10:32:24)
Дата	09.11.2017 11:01:33

Re: Другого народа...

>В реале у высшего руководства оказался узкий кружок некомпетентных, необразованных и нетерпимых к чужому мнению людей, крайних бюрократов (что естественно, учитывая что на вершины эти они пришли через гражданскую войну и последующую бескомпромиссную аппаратную грызню), которые вместо скрупулезного экономического планирования решили "махнуть шашкой", будучи уверены, что организованное насилие заменит все эти умственные излишества и ежели очень сильно нагнуть, то, может, и не сломается.

Очень хорошо, что вы хотя бы примерно, хотя и несколько односторонне понимаете типаж людей, которые оказались у власти в Советской России. А вот теперь скажите мне, с какого такого бодуна они, привыкшие всё "решать наскоком" переквалифицируются во вдумчивых и неторопливых управленцев?

Алексей Андреев

От	Alexeich
К	инженегр (09.11.2017 11:01:33)
Дата	09.11.2017 11:15:57

Re: Другого народа...

>Очень хорошо, что вы хотя бы примерно, хотя и несколько односторонне понимаете типаж людей, которые оказались у власти в Советской России. А вот теперь скажите мне, с какого такого бодуна они, привыкшие всё "решать наскоком" переквалифицируются во вдумчивых и неторопливых управленцев?

Не понял к чему Вы. К тому что при данных персоналиях трагическое развитие событий в 30-х было неизюежно как развертывание драмы в греческом театре?
Впрочем я наверноене очень удачно выразился "махнуть шашкой". что подразумевает "наскоком", правильнее было бы сказать "не считаясь с реалиями". Сталин все же действовал иногда весьма систематически, но когда реалии оказывались не соответствующими его планам, действовал напролом.

От	инженегр
К	Alexeich (09.11.2017 11:15:57)
Дата	09.11.2017 16:19:18

Re: Другого народа...

>Не понял к чему Вы. К тому что при данных персоналиях трагическое развитие событий в 30-х было неизюежно как развертывание драмы в греческом театре?
>Впрочем я наверноене очень удачно выразился "махнуть шашкой". что подразумевает "наскоком", правильнее было бы сказать "не считаясь с реалиями". Сталин все же действовал иногда весьма систематически, но когда реалии оказывались не соответствующими его планам, действовал напролом.

Это я к тому, что в истории действуют люди со своими "тараканами" в головах, и не учитывать психологию и прочие личностные качества - просто глупо. А посему многие процессы имеют тенденцию развиваться именно как драма в театре, по заранее обусловленному сценарию.
Товарищ же Сталин действовал, применяясь к обстоятельствам, на что он и сам, впрочем ссылался. Другое дело, что многие вещи нам сейчас видятся совсем по-другому, нежели они виделись там и тогда. Оттого и трудно понять как мотивацию, так и принцип принятия решений.
Алексей Андреев

От	Blitz.
К	Alexeich (08.11.2017 19:38:05)
Дата	08.11.2017 20:01:15

Re: Другого народа...

>Это серьезный довод, несомненно. Тем не менее ни в 1929 году (великого перелома), ни в 1925, когда в основном вырисовались контуры будущей коллективизации, никто над душой особо не стоял.
Как уже выяснилось, тогда считали совсем по другому-и не без основательно, беда конечно что попаданцев не заслали обеснить что они не совсем верно думают)

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (08.11.2017 17:45:23)
Дата	08.11.2017 17:49:11

Да, ладно - зернотрест был отличной идеей

>и разумные крестьяне. И с тем и другим были проблемы.

... и отлично сработал. Почитайте про колхоз "Гигант". Если бы усилия были приложены именно в этом направлении, все было бы прекрасно.

Проклятием висела опасность (мнимая, как сейчас понятно) войны "прямо вот сейчас".

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 16:29:28)
Дата	08.11.2017 16:54:18

Re: Это уже...

>Я именно так вопрос и ставлю: не удалось ли подготовиться к войне получше без "судорожных метаний". Ответ, вообще говоря, почти очевиден - но возможно ли было на практике все предусмотреть настолько прозорливо?

Ну ответ действительно "столь же очевиден, сколь и бесполежен" :)

>По сути, то, что СССР начал готовиться к войне задолго до того, как возникли прямые предпосылки к ВМВ - прямое следствие паранойи советского руководства. В 1927-33 гг. планировали защищаться от нападения лимитрофов, поддержанных Францией и Англией, чего, как сейчас выяснилось, никто не собирался делать. Но именно в этот момент и были заложены основы для всех последующих метаний и, в первую очередь, для коллективизации.

Я бы разделил непосредственную подготовку к войне и общие планы развития н/х страны. Начинать метания от 1927 года неверно хотя бы потому, что вопросы коллективизации и индустриализации вчерне были обозначены еще в 1925 году на 14 съезде ВКП(б) и окончательно закреплены в 1927 на 15 съезде, тем паче что после разгрома партийной оппозиции, дорога для решительных и волюнтаристских действий в области экономики была открыта. Так что "военная тревога" если и имела влияние на принятие этих решений, то только косвенное. Не будем забывать и о кризисах хлебозаготовок, ставших к 1927 хроническими (острые кризисы 1925 и 1927) и начавшими демонстрирова системный характер. Все это подвигло к более решительным мерам в части коллективизации, усугубленных позднее влиянием кризиса на мировое хозяйства. И вышло что вышло.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (08.11.2017 16:54:18)
Дата	08.11.2017 17:28:51

Зерновой кризис 1927 года...

... был прямым следствием "Недели обороны". Провели пробную мобилизацию, по стране прокатились слухи о войне и кулаки попрятали зерно.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 17:28:51)
Дата	08.11.2017 18:11:56

Re: Зерновой кризис

>... был прямым следствием "Недели обороны". Провели пробную мобилизацию, по стране прокатились слухи о войне и кулаки попрятали зерно.

Так-то оно так. Но был еще "кризс 1925" и меньшего масштаба "кризис 1926". "Тенденция".

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (08.11.2017 12:23:07)
Дата	08.11.2017 12:49:23

Альтернативой победы было отсутствие ВОВ.

Здравствуйте

>Так что предложенная Вами постановка вопроса априори "оправдывает любые жертвы". КМК правильнее было бы ставить вопрос: удалось бы достигнуть достаточного уровня обороноспособности страны (понимая ее в широком смысле. от производительности военных заводов и ВВП экономики до включения в систему международнызх договоров и лояльности населения) идя путем отличным от "метаний".

Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала, у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:49:23)
Дата	08.11.2017 18:54:15

Берите выше - отсутствие ВМВ!

Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 18:54:15)
Дата	09.11.2017 07:50:59

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.

Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:50:59)
Дата	09.11.2017 09:20:57

Re: Берите выше...

Здравствуйте!
>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?
Вы путаете. Сталин не делал ставку на Гитлера. Он считал необходимым бороться с двуликими соцдеками как более опасными для рабочего класса в силу близости риторики. А приход Гитлера к власти не пугал потому что считал что Гитлер быстрее настроит себя против рабочих и разоблачит перед народом свою крайнюю капиталистическую человеконенавистную сущность. Поэтому не занимайтесь демагогией - отсутствие союза с соцдеками не равно сделал ставку на Гитлера.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.11.2017 09:20:57)
Дата	09.11.2017 09:38:48

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?
>Вы путаете. Сталин не делал ставку на Гитлера. Он считал необходимым бороться с двуликими соцдеками как более опасными для рабочего класса в силу близости риторики. А приход Гитлера к власти не пугал потому что считал что Гитлер быстрее настроит себя против рабочих и разоблачит перед народом свою крайнюю капиталистическую человеконенавистную сущность. Поэтому не занимайтесь демагогией - отсутствие союза с соцдеками не равно сделал ставку на Гитлера.

Я, вообще, то про отсутствие союза с Англией и Францией говорю.
Когда реально вели переговоры с одной стороной, а потом заключили соглашение с другой.
Вот там Сталин и сделал ставку на Гитлера, и придерживался этой ставки до самого 22 июня.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 09:38:48)
Дата	09.11.2017 11:07:35

Re: Берите выше...

>Я, вообще, то про отсутствие союза с Англией и Францией говорю.
>Когда реально вели переговоры с одной стороной, а потом заключили соглашение с другой.
>Вот там Сталин и сделал ставку на Гитлера, и придерживался этой ставки до самого 22 июня.

У Вас все выходит, что Сталин все решал. Напомню, что irl, а не в сферической сталинской дипломатии в вакууме, Англия и Франция не были склонны делать ставку "на Сталина", заключая хоть к чему либо однозначно обязывающий договор "с большевиками". Не углубляясь в то, какими это было вызвано внешне и внутриполитическими причинами - это просто факт.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 11:07:35)
Дата	09.11.2017 11:13:58

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>>Я, вообще, то про отсутствие союза с Англией и Францией говорю.
>>Когда реально вели переговоры с одной стороной, а потом заключили соглашение с другой.
>>Вот там Сталин и сделал ставку на Гитлера, и придерживался этой ставки до самого 22 июня.

>У Вас все выходит, что Сталин все решал. Напомню, что irl, а не в сферической сталинской дипломатии в вакууме, Англия и Франция не были склонны делать ставку "на Сталина", заключая хоть к чему либо однозначно обязывающий договор "с большевиками". Не углубляясь в то, какими это было вызвано внешне и внутриполитическими причинами - это просто факт.

Факт в том, что Англия и Франция согласились на условия большевиков, но большевики по ходу переговоров придумали новые условия.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 11:13:58)
Дата	09.11.2017 12:52:38

Re: Берите выше...

>Факт в том, что Англия и Франция согласились на условия большевиков, но большевики по ходу переговоров придумали новые условия.

Конкретизируйте. Непонятно о чем Вы.

От	Андю
К	Alexeich (09.11.2017 12:52:38)
Дата	09.11.2017 13:31:05

Каждый раз, как очередной антисоветчик открывает текст И. Куртукова, (+)

Здравствуйте,

с одной стороны, небесспорный, с другой, достаточно сложный для "простого" понимания, он делает радостное "ку" и выдаёт посконно-домотканный "синтез": "Англо-франки со всем согласились, а совки всё сорвали и тем самым помогли Гитлеру. Ату их."

Все варианты разговора помещаются затем в очень узкой области сходимости к "ненавижу гадов".

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (09.11.2017 13:31:05)
Дата	09.11.2017 13:56:41

Re: Каждый раз,...

>с одной стороны, небесспорный, с другой, достаточно сложный для "простого" понимания, он делает радостное "ку" и выдаёт посконно-домотканный "синтез": "Англо-франки со всем согласились, а совки всё сорвали и тем самым помогли Гитлеру. Ату их."

Ну уважаемый Александр, наск. я заметил, вообще любит быстрые и необоснованные обобщения, часто основанные, как, возмжно, и неооснованно, мне показалось, на весьма поверхностном знакомстве с предметом. Результат обобщений в общем также предсказуем как поиски Турчиновым виновных в аварии на канализации Киевтепловодоканала :)

PS Ну вот, нашего милого собеседника прихлопунгли за флейм. Я предчуствовал такое развитие событий.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.11.2017 12:52:38)
Дата	09.11.2017 13:04:56

Re: Берите выше...

Здравствуйте

Я вот об этом -
https://ru-history.livejournal.com/647367.html

"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 13:04:56)
Дата	09.11.2017 13:26:03

Re: Берите выше...

>Я вот об этом -
> https://ru-history.livejournal.com/647367.html

>"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

Не совсем верно. Не "выдвигались новые требования", а конкретизировались условия в рамках первоначльаной советской позиции. Ибо как требование "твердых гарантий", так и пляски с бубном вокруг "определения "косвенной агрессии" не есть возникшие в ходе переговоров наовые требование. а есть разъяснения первоначальной позиции.

От	Макс
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:50:59)
Дата	09.11.2017 08:32:38

Re: Берите выше...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.
>
>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

Вроде бы речь о конце 20-х - как тогда Сталин мог сделать ставку на Гитлера?

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:50:59)
Дата	09.11.2017 08:12:43

Re: Берите выше...

йте

>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.
>
>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

На мой взгляд - под единственностью выхода подразумевается форсированная индустриализация страны, позволяющая достигнуть экономического уровня, сравнимого с другими державами и выстоять в вооруженном противостоянии с какой-либо из них (по приоритету угрозы).
А форсирование целей предполагает и форсирование методов, особенно при не-гинденбургах исполнителях.
А варианты "стать ежиками" в данном контексте некорректно рассматривать.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (09.11.2017 08:12:43)
Дата	09.11.2017 08:31:01

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.
>>
>>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

>На мой взгляд - под единственностью выхода подразумевается форсированная индустриализация страны, позволяющая достигнуть экономического уровня, сравнимого с другими державами и выстоять в вооруженном противостоянии с какой-либо из них (по приоритету угрозы).
>А форсирование целей предполагает и форсирование методов, особенно при не-гинденбургах исполнителях.
>А варианты "стать ежиками" в данном контексте некорректно рассматривать.

Проблема в том, что противостоять планировалось всем державам.
То есть угроза была сильно переоценена.
А на выходе получили сильную армию и появилось ложное чувство безопасности, что, во многом, и привело к катастрофе 41 года и огромным потерям.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:31:01)
Дата	09.11.2017 09:22:39

Re: Берите выше...

>>>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая
>Проблема в том, что противостоять планировалось всем державам.
Ну вообще-то только приграничным лимитрофам при поддержке Англии и Франции. Как бы их и было-то две(не считая США и Японии)
>То есть угроза была сильно переоценена.
>А на выходе получили сильную армию и появилось ложное чувство безопасности, что, во многом, и привело к катастрофе 41 года и огромным потерям.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:49:23)
Дата	08.11.2017 13:24:33

формлаьно неправильно

альтернатива победы - поражение, альтернатива ВОВ - отсутствие ВОВ

>Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала,

Я вообще не понимаю к чему Вы это. Тем паче что IRL реваншистские настроения в германии конца 20-х были весьма сильны.

> у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".

И что? Закончите мысль.

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:49:23)
Дата	08.11.2017 13:08:00

Это почти исключено

>Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала, у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".

На Германию в конце 20-х обрушился кризис, миллионы безработных и нищета, что в совокупности с грабительским характером Версальского мирного договора практически неизбежно приводило в Германии к власти нацистов.

А там дорога прямая и бесповоротная к войне.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.11.2017 13:08:00)
Дата	08.11.2017 13:13:32

Re: Это почти...

Здравствуйте
>>Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала, у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".
>
>На Германию в конце 20-х обрушился кризис, миллионы безработных и нищета, что в совокупности с грабительским характером Версальского мирного договора практически неизбежно приводило в Германии к власти нацистов.

>А там дорога прямая и бесповоротная к войне.

Кроме варианта союза коммунистов и социал-демократов против нацистов, у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.
Что тоже могло привести к войне, но совсем не к такой войне, как Великая Отечественная. А могло и не привести - на 2 фронта Гитлер мог испугаться воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:13:32)
Дата	08.11.2017 18:56:50

Re: Это почти...

> у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

Так и у Франции, Польши, Чехословакии был совершенно симметричный вариант. Даже со своими нюансами типа "странной войны"...
Вам не кажется, что вопоос несколько сожнее, чем внутрення политика СССР?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 18:56:50)
Дата	09.11.2017 07:47:22

Re: Это почти...

Здравствуйте

>> у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

>Так и у Франции, Польши, Чехословакии был совершенно симметричный вариант. Даже со своими нюансами типа "странной войны"...
>Вам не кажется, что вопоос несколько сожнее, чем внутрення политика СССР?

Я с вами согласен - варианты были разные. Я не согласен с утверждением "Не было альтернативы, кроме как убить миллион-другой своих граждан".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:13:32)
Дата	08.11.2017 14:20:56

Re: Это почти...

>Кроме варианта союза коммунистов и социал-демократов против нацистов, у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

Это как я сказал, не то что бы исключено, но маловероятно. Социал-демократы немецкие особо к дружбе с коммунистами не стремились, союз СССР со странами которые совсем недавно стремились правительство коммунистов свергнуть и установили санитарный кордон вокруг СССР маловероятен.

>Что тоже могло привести к войне, но совсем не к такой войне, как Великая Отечественная. А могло и не привести - на 2 фронта Гитлер мог испугаться воевать.

Так и то что было в реале могло к войне не привести. Дай АИФ СССР какую то морковку в 1939 и возможно все по другому пошло. Но они не захотели.

Вы выбираете лучший вариант для ситуации "СССР без Сталина" и хуждший для варианта "СССР со Сталиным"

Несправедливо это.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:13:32)
Дата	08.11.2017 13:36:32

Re: Это почти...

>Кроме варианта союза коммунистов и социал-демократов против нацистов,

А почему собственно этот вариант был "у СССР"? Мне почему-то кажется, что он был у Германии. Ведь если читать не Резуна с его гениальными прозрениями о том, как Сталин не вынимая трубки изо рта рулил европейской политикой и приводил к власти Гитлера, а что-то более приземленное, то выясняется. что и не слишком немецкие коммунисты слушали Москву, и не слишком-то отсутствие большинства в Рейхстаге помешало немцам получить высшие посты в государстве.

>у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

опять двадцать пять. А как насчет Англии и Франции, может из пожелания тоже как-то следовало бы принять во внимание? Или все зависело только от СССР, такая супердержава покруче нынешниз США? Тем пачем союз с Францией и так был, ага, до 1938 года. Вообще много чего "могло быть", и Восточная Антанта и проч.

>Что тоже могло привести к войне, но совсем не к такой войне, как Великая Отечественная. А могло и не привести - на 2 фронта Гитлер мог испугаться воевать.

В реальной жизни не испугался.

В общем Вы излагаете исторические альтернативы, не более. Забавная но довольно бесплодная игра разума.

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (07.11.2017 21:03:34)
Дата	07.11.2017 23:32:04

А кем же придумана "военная тревога"?

Здравствуйте

>>Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.

>Возможно начались. А скорее враги сами дали о себе знать. "Военная тревога 1927" не Сталиным придумана. Вот после нее и начались судорожные (в хорошем смысле) усилия укрепить страну - и промышленность и сельское хозяйство

Великобритания войны против СССР не планировала, это ЦК ВКП(б) начал рассказывать гражданам страны о военной угрозе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 23:32:04)
Дата	08.11.2017 07:44:55

И вся интервенция выдумана?

>Великобритания войны против СССР не планировала, это ЦК ВКП(б) начал рассказывать гражданам страны о военной угрозе.

Что бы точно знать планы Англии СССР имел агента рядом с британским премьером?

Разрыв дипломатических отношений это крайняя мера и с учетом совсем не выдуманной интервенции 7 лет до этого (888 например было от нас давнее) ждать хорошего не приходилось.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.11.2017 07:44:55)
Дата	08.11.2017 12:53:00

Как она описана в советских учебниках - конечно, выдумана.

Здравствуйте

>>Великобритания войны против СССР не планировала, это ЦК ВКП(б) начал рассказывать гражданам страны о военной угрозе.
>
>Что бы точно знать планы Англии СССР имел агента рядом с британским премьером?

>Разрыв дипломатических отношений это крайняя мера и с учетом совсем не выдуманной интервенции 7 лет до этого (888 например было от нас давнее) ждать хорошего не приходилось.

Ну да - 14 иностранных государств, советская республика в кольце фронтов.
Сами себя и запугали мифической угрозой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:53:00)
Дата	08.11.2017 13:27:13

Re: Как она...

>Ну да - 14 иностранных государств, советская республика в кольце фронтов.

Т.е. интервенции "14 стран Антанты" (@ У.Черчилль) не было? Вы зарапартовались в полемическом задоре.

>Сами себя и запугали мифической угрозой.

Да, разумеется, в раздувании империалистической угрозы времен "военной грозы" была и толика паранойи и тольика манипуляции. но совсем пустой она не былоа, после шока ПМВ прошло достаточно времени, чтобы у горячих политиков появилось желание "поиграть в войнушку".

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (08.11.2017 13:27:13)
Дата	09.11.2017 07:57:55

Re: Как она...

Здравствуйте

>>Ну да - 14 иностранных государств, советская республика в кольце фронтов.

>Т.е. интервенции "14 стран Антанты" (@ У.Черчилль) не было? Вы зарапартовались в полемическом задоре.

Страны Антанты преследовали на территории России сугубо свои частные цели.
Причём поначалу они согласовывали свои действия с правительством большевиков (высадка на Севере для защиты от немцев и финнов). С Красной армией они воевать не собирались и с окончанием Гражданской войны быстро эвакуировались.

>>Сами себя и запугали мифической угрозой.

>Да, разумеется, в раздувании империалистической угрозы времен "военной грозы" была и толика паранойи и тольика манипуляции. но совсем пустой она не былоа, после шока ПМВ прошло достаточно времени, чтобы у горячих политиков появилось желание "поиграть в войнушку".

Это очень удобное объяснение - пока у других стран есть хотя бы 1 солдат, угрозу можно считать не пустой. Но вообще то это и есть паранойя.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:57:55)
Дата	09.11.2017 10:23:11

Re: Как она...

>Страны Антанты преследовали на территории России сугубо свои частные цели.

Ну есс-но. Конечно. Что в этом плохого - преследовать на территории другой страны свои частные цели, вплоть до создания сфер влияния по типу Османской империи, планов расчленения на базе периферийных сепаратизмов и аннексии территорий. Что в этом такого угрожающего для России. Совершенно енпонятно что это некоторые чудаки на Украине перевозбудились из-за действий России в Крыму и на Донбассе. Какие право пустяки :)

>Причём поначалу они согласовывали свои действия с правительством большевиков (высадка на Севере для защиты от немцев и финнов).

Ключевое слов здесь "поначалу". А потмо что случилось.не припомните?

>С Красной армией они воевать не собирались и с окончанием Гражданской войны быстро эвакуировались.

Как же так-с. Не собирались но воевали. Но вообще умный колониалист воюет в основном чужими руками.

>Это очень удобное объяснение - пока у других стран есть хотя бы 1 солдат, угрозу можно считать не пустой. Но вообще то это и есть паранойя.

В данном случае реальное соотноешнеи сил и с периодичностью в несколько лет вспыхивающие дипломатические конфликты, не говоря от ненавязчивой поддержки всякого рода инсургентов в Ср. Азии (да и от "ультиматума Керзона" четыре года прошло) давали паранойе несколько больше пищи и реальных оснований, нежели чем Ваш гипотетический одинокий солдат, не находите?

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:53:00)
Дата	08.11.2017 13:20:47

Вы доходите до откровенной нелепости

>Ну да - 14 иностранных государств, советская республика в кольце фронтов.

То есть советская республика не была в кольце фронтов? И интервенции не было? Про именно 14 государств я тут впервые обратил внимание, что бы это говорили в школе не помню. Пусть не 14, пусть 6-7-8 это меняет что то?

>Сами себя и запугали мифической угрозой.

Я вам еще без особой надежды говорю, что прошло семь лет с окончания кровавой войны в которой АИФ были первыми застрельщиками. И то что нравится считать мифом вам, не было мифом в то время.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.11.2017 13:20:47)
Дата	08.11.2017 13:43:55

Нет, до откровенной нелепости доходите вы.

Здравствуйте

>>Ну да - 14 иностранных государств, советская республика в кольце фронтов.

>То есть советская республика не была в кольце фронтов? И интервенции не было? Про именно 14 государств я тут впервые обратил внимание, что бы это говорили в школе не помню. Пусть не 14, пусть 6-7-8 это меняет что то?

Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию. А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?

>>Сами себя и запугали мифической угрозой.
>
>Я вам еще без особой надежды говорю, что прошло семь лет с окончания кровавой войны в которой АИФ были первыми застрельщиками. И то что нравится считать мифом вам, не было мифом в то время.

А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция. Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:43:55)
Дата	08.11.2017 19:23:56

Re: Нет, до...

>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию.

Тут неплохо бы договориться о терминах - что для Вас "Россия" и "уничтожить". Эдак то Россию не хотел уничтожить никто и никогда - ни Орда, ни Речь Посполита, ни Наполеон, ни Гитлер. Ну просто не имели, не ставили таких целей.

>А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?

Этот глубокий тезис раскройте пожалуйста, а то не понятно что отвечать.

>А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция. Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.

Для Вас почему то враг это только тот, кто намерен оккупировать страну и поработить население. Других целей войны не видите?

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 19:23:56)
Дата	09.11.2017 10:31:04

Re: Нет, до...

>>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию.

>Тут неплохо бы договориться о терминах - что для Вас "Россия" и "уничтожить". Эдак то Россию не хотел уничтожить никто и никогда - ни Орда, ни Речь Посполита, ни Наполеон, ни Гитлер. Ну просто не имели, не ставили таких целей.

Думаю, тут речь идет об уничтожении России как крупного субъекта мировой политики. Такую цель, определенно, ставили (кроме Орды, конечно, ибо в то время России, как таковой, не существовало). Расчленение, разукрупнение, развал экономики, навязывание марионеточного правительства - эти цели вполне реальны. Такие цели в настоящий момент не просто ставится где-то в тайных генштабах, а прямо озвучиваются в публичной политике. И не только в отношении РФ, но и в отношении ряда иных стран - Ирана, Сирии, Сев. Кореи и т.д.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 19:23:56)
Дата	09.11.2017 07:42:59

Re: Нет, до...

Здравствуйте

>>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию.

>Тут неплохо бы договориться о терминах - что для Вас "Россия" и "уничтожить". Эдак то Россию не хотел уничтожить никто и никогда - ни Орда, ни Речь Посполита, ни Наполеон, ни Гитлер. Ну просто не имели, не ставили таких целей.

Ну вы понимаете, что означает термин "враг"? Это тот, кто хочет вас уничтожить.
И когда гражданам рассказывают, что кругом враги, у них складывается соответствующий образ.

>>А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?
>
>Этот глубокий тезис раскройте пожалуйста, а то не понятно что отвечать.

"1 марта 1918 года Мурманский совет (исполняющий обязанности председателя — Алексей Юрьев) информировал Совет народных комиссаров о полученном предложении британского контр-адмирала Томаса Кемпа (англ. Thomas Webster Kemp). Предложение сводилось к защите силами британских войск Мурманской железной дороги от германских и (или) бело-финских войск. Лев Троцкий, являвшийся народным комиссаром по иностранным делам, ответил, что такое предложение следует принять."

>>А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция. Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.

>Для Вас почему то враг это только тот, кто намерен оккупировать страну и поработить население. Других целей войны не видите?

Что значит "почему то"? Для меня враг это тот, кто хочет убить меня или моих близких, либо серьёзно навредить им своими действиями. В другом же случае это в худшем случае противник, а может даже и просто соперник, но никак не враг. А если человека, который хочет забрать 5% прибыли записывать во враги, то быстро можно дойти до полной изоляции.
А в России именно такая позиция и доминирует - торговля это грабёж, наём сотрудников это эксплуатация и грабёж, союзники по войне нам враги. Люди между собой не могут договориться и записывают во враги всех подряд.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:42:59)
Дата	09.11.2017 09:21:49

Re: Нет, до...

>>>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию.
>
>>Тут неплохо бы договориться о терминах - что для Вас "Россия" и "уничтожить". Эдак то Россию не хотел уничтожить никто и никогда - ни Орда, ни Речь Посполита, ни Наполеон, ни Гитлер. Ну просто не имели, не ставили таких целей.
>
>Ну вы понимаете, что означает термин "враг"?

Я то понимаю, вопрос насколько мое поимание соответствует Вашему.

>Это тот, кто хочет вас уничтожить.

Александр, ну я же специально попросил раскрыть термин "уничтожить" применительно к государству. По отношению к человеку тоже кстати можете.

>>>А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?
>>
>>Этот глубокий тезис раскройте пожалуйста, а то не понятно что отвечать.
>
>"1 марта 1918 года Мурманский совет (исполняющий обязанности председателя — Алексей Юрьев) информировал Совет народных комиссаров о полученном предложении британского контр-адмирала Томаса Кемпа (англ. Thomas Webster Kemp). Предложение сводилось к защите силами британских войск Мурманской железной дороги от германских и (или) бело-финских войск. Лев Троцкий, являвшийся народным комиссаром по иностранным делам, ответил, что такое предложение следует принять."

Во-1х интервенция это вооруженное вмешательство в дела другого государства, посягающее на его суверинитет. Т.е. принятие иностраннойивоенной помощи не является интервенцией. А вот последующие действия британских войск на севере проив власти принявшей эту помощь - являются.
Во-2х Вы частный эпизод распостранили в полемическом задоре на всю страну и все страны участницы. Прекрасный ход!

>>Для Вас почему то враг это только тот, кто намерен оккупировать страну и поработить население. Других целей войны не видите?
>
>Что значит "почему то"? Для меня враг это тот, кто хочет убить меня или моих близких, либо серьёзно навредить им своими действиями.

Ну и что Вас смущает? Все кого советская власть называла врагами действительно хотели или уничтожить эту власть или серьезно навредить государству русского/советского народа.

>В другом же случае это в худшем случае противник, а может даже и просто соперник, но никак не враг.

Действительно. Если соперник хочет всего лишь присоединения страны к блокаде другой страны или требует изменения политики и уничтожения флота на одном из театров - какой же он враг?
Если соперник предлагает дружбу против другой страны с переделом ее колоний - не надо с ним ссориться, брать надо пока предлагают.

>А если человека, который хочет забрать 5% прибыли записывать во враги, то быстро можно дойти до полной изоляции.

Ахаха - замечательно договорились. Т.е рэкетиры не враги пока не борзеют? :)
А как насчет нематериальных категорий? Ну там 5% людей отдать? Или "дай изведать красоты жены твоей"? Это наверное даже меньше 5% получится если калибровать на общее количество раз?
Есть даже така "тактика салями" (погуглите если не знаете) - когда вынуждаются поступаться малым во избежании проблем.
И так незаметно для себя человек превращается в безотказного холуя, а государство в марионетку.

>А в России именно такая позиция и доминирует - торговля это грабёж, наём сотрудников это эксплуатация и грабёж, союзники по войне нам враги.

Люди просто хорошо чувствуют категории справедливости и равенства. Торговля должна быть обоюдно выгодной, а союзник принимать на себя обязательства. По давнему мудрому выражению А. В. Исаева - "если не бороться за место под солнцем оно (это место) сдвигается к параше".

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (09.11.2017 09:21:49)
Дата	09.11.2017 09:55:49

Re: Нет, до...

Здравствуйте

>Ну и что Вас смущает? Все кого советская власть называла врагами действительно хотели или уничтожить эту власть или серьезно навредить государству русского/советского народа.

Я пока пропустил общие рассуждения о врагах, давайте рассмотрим на примерах.
Ежов Николай Иванович хотел уничтожить советскую власть? Действительно?

>>В другом же случае это в худшем случае противник, а может даже и просто соперник, но никак не враг.

>Действительно. Если соперник хочет всего лишь присоединения страны к блокаде другой страны или требует изменения политики и уничтожения флота на одном из театров - какой же он враг?
>Если соперник предлагает дружбу против другой страны с переделом ее колоний - не надо с ним ссориться, брать надо пока предлагают.

Речь не о том, надо или не надо ссориться. Можно ссориться, можно не ссориться, но у всех государств интересы рано или поздно пересекаются. Записывать всех во враги по этому поводу просто неразумно - сил не хватит со всеми воевать.

>>А если человека, который хочет забрать 5% прибыли записывать во враги, то быстро можно дойти до полной изоляции.

>Ахаха - замечательно договорились. Т.е рэкетиры не враги пока не борзеют? :)
>А как насчет нематериальных категорий? Ну там 5% людей отдать? Или "дай изведать красоты жены твоей"? Это наверное даже меньше 5% получится если калибровать на общее количество раз?
>Есть даже така "тактика салями" (погуглите если не знаете) - когда вынуждаются поступаться малым во избежании проблем.
>И так незаметно для себя человек превращается в безотказного холуя, а государство в марионетку.

Зачем передёргивать? Я говорю о добровольной сделке двух сторон, а не о вымогательстве.

>>А в России именно такая позиция и доминирует - торговля это грабёж, наём сотрудников это эксплуатация и грабёж, союзники по войне нам враги.

>Люди просто хорошо чувствуют категории справедливости и равенства. Торговля должна быть обоюдно выгодной, а союзник принимать на себя обязательства. По давнему мудрому выражению А. В. Исаева - "если не бороться за место под солнцем оно (это место) сдвигается к параше".

Совершенно согласен - бороться за место под солнцем всегда надо.
Но торговля всегда обоюдо выгодна, иначе бы её не было.
А люди как раз хотят не просто обоюдо выгодной, а равно-выгодной торговли.
Причём равность выгодности каждый оценивает со своей позиции, что делает справедливую торговлю невозможной, так как позиции у каждого свои.
И вот, вместо того, чтобы пойти и найти другого партнёра, раз твоя позиция такая сильная, люди начинают искать врагов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 09:55:49)
Дата	09.11.2017 13:19:35

Re: Нет, до...

>>И так незаметно для себя человек превращается в безотказного холуя, а государство в марионетку.
>
>Зачем передёргивать? Я говорю о добровольной сделке двух сторон, а не о вымогательстве.

Да тут и передергивтаь неечгео. Вы ж написали что интервенты явились по приглашению Советской власти и действовали с ней заодно, стыдливо умолчав, что 1) было предложение "от которого трудно было откзазаться" (срю брестский мир), если бы Троцкий не сказал "да", англичане обошлись бы без гео согласия и военные действия против большевиков вполне возможно начались бы на полгода ранее чем в реале, 2) таки в конце концов интервенция!

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:43:55)
Дата	08.11.2017 14:48:41

Смешно.. Ваш 17-й антисоветский пост в топике празднования за сутки..

>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию. А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?

Что этот набор слов вообще означает? Откуда вы взяли что "остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию"? Может доказательства приведете или опять спрыгнете?

>>Я вам еще без особой надежды говорю, что прошло семь лет с окончания кровавой войны в которой АИФ были первыми застрельщиками. И то что нравится считать мифом вам, не было мифом в то время.
>
>А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция. Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.

Уважаемый Александр, даже третьеклассник поймет что 1927-7 = 1920. То есть имелась в виду Гражданская война, а не Первая мировая. А в гражданскую войну с Германией мы практически не воевали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (08.11.2017 14:48:41)
Дата	08.11.2017 17:18:44

Да, я в курсе, что любой человек рано или поздно становится антисоветчиком.

Здравствуйте

Даже такие деятели Советской власти, как Троцкий, Сталин или Хрущев от этого не застрахованы, а уж наркомы поголовно враги народа. Видимо, со властью что-то не так.

>>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию. А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?
>
>Что этот набор слов вообще означает? Откуда вы взяли что "остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию"? Может доказательства приведете или опять спрыгнете?

Вы телевизор то не смотрите? С людьми не общаетесь?

>>>Я вам еще без особой надежды говорю, что прошло семь лет с окончания кровавой войны в которой АИФ были первыми застрельщиками. И то что нравится считать мифом вам, не было мифом в то время.
>>
>>А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция. Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.
>
>Уважаемый Александр, даже третьеклассник поймет что 1927-7 = 1920. То есть имелась в виду Гражданская война, а не Первая мировая. А в гражданскую войну с Германией мы практически не воевали.

Эвона как. Это англичане с французами нам Гражданскую войну начали?
Чего только на ВИФе не узнаешь.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 17:18:44)
Дата	09.11.2017 08:51:26

Вы ошибаетесь

Если считать антисоветчиками рассказывающих анекдоты, то да, я например впервые анекдоты про Василия Ивановича от преподавателя истории КПСС услышал, естественно в стиле "вот не уважают люди нашу историю, такое рассказывают", но это никак не мешало людям полностью поддерживать сам строй.

По молодости немного работал в гараже, среди водителей ИМХО был ОДИН член КПСС. Тем не менее четверть ездили с портретом Сталина на стекле - мода была такая. И разговоров "нам бы капитализм" я не слышал.

Так что вы ошибаетесь. Резервы у социализма в СССР были огромные

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.11.2017 08:51:26)
Дата	09.11.2017 09:05:22

Это был сарказм.

Здравствуйте

>Если считать антисоветчиками рассказывающих анекдоты, то да, я например впервые анекдоты про Василия Ивановича от преподавателя истории КПСС услышал, естественно в стиле "вот не уважают люди нашу историю, такое рассказывают", но это никак не мешало людям полностью поддерживать сам строй.

>По молодости немного работал в гараже, среди водителей ИМХО был ОДИН член КПСС. Тем не менее четверть ездили с портретом Сталина на стекле - мода была такая. И разговоров "нам бы капитализм" я не слышал.

>Так что вы ошибаетесь. Резервы у социализма в СССР были огромные

А вы думаете, Ежов или Тухачевский были против социализма?
Но их успешно записали во враги народа.
Поиск врагов очень удобен и позволяет списать на них всё, что угодно.
100 лет Революции уже, а вы до сих пор антисоветчиков ищете.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 09:05:22)
Дата	09.11.2017 09:30:44

Re: Это был...

Здравствуйте!
>100 лет Революции уже, а вы до сих пор антисоветчиков ищете.
А и искать не надо - выйди на улицу и наслаждайся.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:43:55)
Дата	08.11.2017 14:23:36

кто б не доходил до нелепицы. Александр, но Вы уже дошли до невнятицы

>Вы не помните, а остальные граждане до сих пор в курсе, что весь мир мечтает уничтожить Россию.

Давайте "за остальных граждан" не расписываться. Давайте ограничим круг подозреваемых присутствующими.

> А то, что интервенты пришли по приглашению советской власти для вас что-то меняет?

Этта какЪ?!

>>Я вам еще без особой надежды говорю, что прошло семь лет с окончания кровавой войны в которой АИФ были первыми застрельщиками. И то что нравится считать мифом вам, не было мифом в то время.
>
>А вот это уже откровенная нелепость. Первым застрельщиками была Германия, а вовсе не Англия и Франция.

Тут можно позанудствовать, принципиальное решение о разграничении зон влияния и интервенции было принято странами Антанты еще на декабрьском совещании 1917. Т.е. практически сразу после революции. То что германо-австрийцы "опередили" в значю степени результат стечения обстоятельств и выявившейся недееспособности сепаратистских национальных правительство (от Украины до Грузии).

> Более того, к концу 20-х было вполне очевидно, что Англия и Франция вдоволь нахлебались войны и даже побежденную Германию эксплуатировать не в состоянии.

Объективно обладая послезнанием. да. Но я не уверен в послезнании советских дипломатов и политиков в конце 20-х. Тем паче одно дело побежденная Германия (на кой с ней-то воевать в 1927), другое дело - непобежденный и все более энергичный СССР. А если припомнить ультиматум Керзона. так и вовсе всего ничего прошло ... В общем конечно истерия была именно истерией, но в основании ее лежали совершенно недавние исторически события и вполне реальная экономическая и дипломатическая война, отдаленные цели которой виделись не в радужном цвете.

От	Jack30
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 23:32:04)
Дата	08.11.2017 04:39:20

А кроме Великобритании других стран не было? (-)

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (07.11.2017 18:12:57)
Дата	07.11.2017 18:37:01

Re: Так вот...

>Здравствуйте

>Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.

А вот кстати что случилось? Такое ощущение что к тов. Сталину попал попаданец и все завертелось.

От	ttt2
К	Ustinoff (07.11.2017 18:37:01)
Дата	07.11.2017 21:06:23

Re: Так вот...

>А вот кстати что случилось? Такое ощущение что к тов. Сталину попал попаданец и все завертелось.

В первую очередь резкое ухудшение международного положения. Посмотрите "Военная тревога 1927". Разрыв дипломатических отношений Англией, провокации в Китае. Все это вскрыло слабость военной машины СССР.

С уважением

От	Ustinoff
К	ttt2 (07.11.2017 21:06:23)
Дата	07.11.2017 21:21:25

Re: Так вот...

>В первую очередь резкое ухудшение международного положения. Посмотрите "Военная тревога 1927". Разрыв дипломатических отношений Англией, провокации в Китае. Все это вскрыло слабость военной машины СССР.

А мне кажется слишком уж масштабные были изменения. Можно даже сказать, что меры предпринимались чрезвычайные. На мой взгляд.

От	Evg
К	Ustinoff (07.11.2017 18:37:01)
Дата	07.11.2017 20:46:38

Re: Так вот...

>>Здравствуйте
>
>>Начались поиски врагов снаружи и внутри страны.
>
>А вот кстати что случилось? Такое ощущение что к тов. Сталину попал попаданец и все завертелось.

Против СССР были введены санкции и оказалось что импортозамещать нечем.

От	Ustinoff
К	Evg (07.11.2017 20:46:38)
Дата	07.11.2017 21:04:14

Re: Так вот...

>>А вот кстати что случилось? Такое ощущение что к тов. Сталину попал попаданец и все завертелось.
>
>Против СССР были введены санкции и оказалось что импортозамещать нечем.

И прямо сразу свернуть нэп, индустриализовать, коллективизировать и расстрелять пятую колонну?
"И все одна?"

От	Ustinoff
К	Ustinoff (07.11.2017 21:04:14)
Дата	07.11.2017 21:06:24

И главное как вовремя. (-)

От	Evg
К	Ustinoff (07.11.2017 21:06:24)
Дата	07.11.2017 22:13:05

Re: И главное

>И прямо сразу свернуть нэп, индустриализовать, коллективизировать и расстрелять пятую колонну?
"И все одна?"

"Прямо сразу" - принять решение. Взять, так сказать, курс.
Всё остальное уже в процессе движения по избранному курсу.

От	john1973
К	Ustinoff (07.11.2017 18:37:01)
Дата	07.11.2017 19:04:08

Re: Так вот...

>А вот кстати что случилось? Такое ощущение что к тов. Сталину попал попаданец и все завертелось.
Решительная победа во внутрипартийной борьбе (разгром троцкистов), предшествие абсолютизации власти на "съезде победителей"
Все прочее совершенно классически по строительству автократического государства