От Александр Солдаткичев
К Alexeich
Дата 08.11.2017 12:49:23
Рубрики Память;

Альтернативой победы было отсутствие ВОВ.

Здравствуйте

>Так что предложенная Вами постановка вопроса априори "оправдывает любые жертвы". КМК правильнее было бы ставить вопрос: удалось бы достигнуть достаточного уровня обороноспособности страны (понимая ее в широком смысле. от производительности военных заводов и ВВП экономики до включения в систему международнызх договоров и лояльности населения) идя путем отличным от "метаний".

Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала, у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:49:23)
Дата 08.11.2017 18:54:15

Берите выше - отсутствие ВМВ!

Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.11.2017 18:54:15)
Дата 09.11.2017 07:50:59

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.

Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:50:59)
Дата 09.11.2017 09:20:57

Re: Берите выше...

Здравствуйте!
>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?
Вы путаете. Сталин не делал ставку на Гитлера. Он считал необходимым бороться с двуликими соцдеками как более опасными для рабочего класса в силу близости риторики. А приход Гитлера к власти не пугал потому что считал что Гитлер быстрее настроит себя против рабочих и разоблачит перед народом свою крайнюю капиталистическую человеконенавистную сущность. Поэтому не занимайтесь демагогией - отсутствие союза с соцдеками не равно сделал ставку на Гитлера.
>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (09.11.2017 09:20:57)
Дата 09.11.2017 09:38:48

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?
>Вы путаете. Сталин не делал ставку на Гитлера. Он считал необходимым бороться с двуликими соцдеками как более опасными для рабочего класса в силу близости риторики. А приход Гитлера к власти не пугал потому что считал что Гитлер быстрее настроит себя против рабочих и разоблачит перед народом свою крайнюю капиталистическую человеконенавистную сущность. Поэтому не занимайтесь демагогией - отсутствие союза с соцдеками не равно сделал ставку на Гитлера.

Я, вообще, то про отсутствие союза с Англией и Францией говорю.
Когда реально вели переговоры с одной стороной, а потом заключили соглашение с другой.
Вот там Сталин и сделал ставку на Гитлера, и придерживался этой ставки до самого 22 июня.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (09.11.2017 09:38:48)
Дата 09.11.2017 11:07:35

Re: Берите выше...

>Я, вообще, то про отсутствие союза с Англией и Францией говорю.
>Когда реально вели переговоры с одной стороной, а потом заключили соглашение с другой.
>Вот там Сталин и сделал ставку на Гитлера, и придерживался этой ставки до самого 22 июня.

У Вас все выходит, что Сталин все решал. Напомню, что irl, а не в сферической сталинской дипломатии в вакууме, Англия и Франция не были склонны делать ставку "на Сталина", заключая хоть к чему либо однозначно обязывающий договор "с большевиками". Не углубляясь в то, какими это было вызвано внешне и внутриполитическими причинами - это просто факт.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (09.11.2017 11:07:35)
Дата 09.11.2017 11:13:58

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>>Я, вообще, то про отсутствие союза с Англией и Францией говорю.
>>Когда реально вели переговоры с одной стороной, а потом заключили соглашение с другой.
>>Вот там Сталин и сделал ставку на Гитлера, и придерживался этой ставки до самого 22 июня.

>У Вас все выходит, что Сталин все решал. Напомню, что irl, а не в сферической сталинской дипломатии в вакууме, Англия и Франция не были склонны делать ставку "на Сталина", заключая хоть к чему либо однозначно обязывающий договор "с большевиками". Не углубляясь в то, какими это было вызвано внешне и внутриполитическими причинами - это просто факт.

Факт в том, что Англия и Франция согласились на условия большевиков, но большевики по ходу переговоров придумали новые условия.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (09.11.2017 11:13:58)
Дата 09.11.2017 12:52:38

Re: Берите выше...

>Факт в том, что Англия и Франция согласились на условия большевиков, но большевики по ходу переговоров придумали новые условия.

Конкретизируйте. Непонятно о чем Вы.
От Андю
К Alexeich (09.11.2017 12:52:38)
Дата 09.11.2017 13:31:05

Каждый раз, как очередной антисоветчик открывает текст И. Куртукова, (+)

Здравствуйте,

с одной стороны, небесспорный, с другой, достаточно сложный для "простого" понимания, он делает радостное "ку" и выдаёт посконно-домотканный "синтез": "Англо-франки со всем согласились, а совки всё сорвали и тем самым помогли Гитлеру. Ату их."

Все варианты разговора помещаются затем в очень узкой области сходимости к "ненавижу гадов".

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (09.11.2017 13:31:05)
Дата 09.11.2017 13:56:41

Re: Каждый раз,...

>с одной стороны, небесспорный, с другой, достаточно сложный для "простого" понимания, он делает радостное "ку" и выдаёт посконно-домотканный "синтез": "Англо-франки со всем согласились, а совки всё сорвали и тем самым помогли Гитлеру. Ату их."

Ну уважаемый Александр, наск. я заметил, вообще любит быстрые и необоснованные обобщения, часто основанные, как, возмжно, и неооснованно, мне показалось, на весьма поверхностном знакомстве с предметом. Результат обобщений в общем также предсказуем как поиски Турчиновым виновных в аварии на канализации Киевтепловодоканала :)

PS Ну вот, нашего милого собеседника прихлопунгли за флейм. Я предчуствовал такое развитие событий.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (09.11.2017 12:52:38)
Дата 09.11.2017 13:04:56

Re: Берите выше...

Здравствуйте

Я вот об этом -
https://ru-history.livejournal.com/647367.html

"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (09.11.2017 13:04:56)
Дата 09.11.2017 13:26:03

Re: Берите выше...

>Я вот об этом -
> https://ru-history.livejournal.com/647367.html

>"Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались."

Не совсем верно. Не "выдвигались новые требования", а конкретизировались условия в рамках первоначльаной советской позиции. Ибо как требование "твердых гарантий", так и пляски с бубном вокруг "определения "косвенной агрессии" не есть возникшие в ходе переговоров наовые требование. а есть разъяснения первоначальной позиции.
От Макс
К Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:50:59)
Дата 09.11.2017 08:32:38

Re: Берите выше...

Здравствуйте!
>Здравствуйте

>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.
>
>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

Вроде бы речь о конце 20-х - как тогда Сталин мог сделать ставку на Гитлера?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (09.11.2017 07:50:59)
Дата 09.11.2017 08:12:43

Re: Берите выше...

йте

>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.
>
>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

На мой взгляд - под единственностью выхода подразумевается форсированная индустриализация страны, позволяющая достигнуть экономического уровня, сравнимого с другими державами и выстоять в вооруженном противостоянии с какой-либо из них (по приоритету угрозы).
А форсирование целей предполагает и форсирование методов, особенно при не-гинденбургах исполнителях.
А варианты "стать ежиками" в данном контексте некорректно рассматривать.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (09.11.2017 08:12:43)
Дата 09.11.2017 08:31:01

Re: Берите выше...

Здравствуйте

>>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая перспективу реваншизма.
>>
>>Мы же говорим о том, что советское правительство могло сделать.
>>Варианты были разные, но Сталин сделал ставку на Гитлера.
>>Зачем же теперь рассказывать, что "не было другого выхода"?

>На мой взгляд - под единственностью выхода подразумевается форсированная индустриализация страны, позволяющая достигнуть экономического уровня, сравнимого с другими державами и выстоять в вооруженном противостоянии с какой-либо из них (по приоритету угрозы).
>А форсирование целей предполагает и форсирование методов, особенно при не-гинденбургах исполнителях.
>А варианты "стать ежиками" в данном контексте некорректно рассматривать.

Проблема в том, что противостоять планировалось всем державам.
То есть угроза была сильно переоценена.
А на выходе получили сильную армию и появилось ложное чувство безопасности, что, во многом, и привело к катастрофе 41 года и огромным потерям.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:31:01)
Дата 09.11.2017 09:22:39

Re: Берите выше...


>>>>Судьба Германии после ПМВ решалась без участия РСФСР, но Антанта предпочла сохранить это государство даже сознавая
>Проблема в том, что противостоять планировалось всем державам.
Ну вообще-то только приграничным лимитрофам при поддержке Англии и Франции. Как бы их и было-то две(не считая США и Японии)
>То есть угроза была сильно переоценена.
>А на выходе получили сильную армию и появилось ложное чувство безопасности, что, во многом, и привело к катастрофе 41 года и огромным потерям.

>С уважением, Александр Солдаткичев
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:49:23)
Дата 08.11.2017 13:24:33

формлаьно неправильно

альтернатива победы - поражение, альтернатива ВОВ - отсутствие ВОВ

>Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала,

Я вообще не понимаю к чему Вы это. Тем паче что IRL реваншистские настроения в германии конца 20-х были весьма сильны.

> у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".

И что? Закончите мысль.
От ttt2
К Александр Солдаткичев (08.11.2017 12:49:23)
Дата 08.11.2017 13:08:00

Это почти исключено

>Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала, у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".

На Германию в конце 20-х обрушился кризис, миллионы безработных и нищета, что в совокупности с грабительским характером Версальского мирного договора практически неизбежно приводило в Германии к власти нацистов.

А там дорога прямая и бесповоротная к войне.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (08.11.2017 13:08:00)
Дата 08.11.2017 13:13:32

Re: Это почти...

Здравствуйте
>>Не говоря уже о том, что в конце 20-х Германия войны не планировала, у СССР была возможность не ждать "пока капиталисты хорошенько передерутся".
>
>На Германию в конце 20-х обрушился кризис, миллионы безработных и нищета, что в совокупности с грабительским характером Версальского мирного договора практически неизбежно приводило в Германии к власти нацистов.

>А там дорога прямая и бесповоротная к войне.

Кроме варианта союза коммунистов и социал-демократов против нацистов, у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.
Что тоже могло привести к войне, но совсем не к такой войне, как Великая Отечественная. А могло и не привести - на 2 фронта Гитлер мог испугаться воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:13:32)
Дата 08.11.2017 18:56:50

Re: Это почти...

> у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

Так и у Франции, Польши, Чехословакии был совершенно симметричный вариант. Даже со своими нюансами типа "странной войны"...
Вам не кажется, что вопоос несколько сожнее, чем внутрення политика СССР?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (08.11.2017 18:56:50)
Дата 09.11.2017 07:47:22

Re: Это почти...

Здравствуйте

>> у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

>Так и у Франции, Польши, Чехословакии был совершенно симметричный вариант. Даже со своими нюансами типа "странной войны"...
>Вам не кажется, что вопоос несколько сожнее, чем внутрення политика СССР?

Я с вами согласен - варианты были разные. Я не согласен с утверждением "Не было альтернативы, кроме как убить миллион-другой своих граждан".

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:13:32)
Дата 08.11.2017 14:20:56

Re: Это почти...

>Кроме варианта союза коммунистов и социал-демократов против нацистов, у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

Это как я сказал, не то что бы исключено, но маловероятно. Социал-демократы немецкие особо к дружбе с коммунистами не стремились, союз СССР со странами которые совсем недавно стремились правительство коммунистов свергнуть и установили санитарный кордон вокруг СССР маловероятен.

>Что тоже могло привести к войне, но совсем не к такой войне, как Великая Отечественная. А могло и не привести - на 2 фронта Гитлер мог испугаться воевать.

Так и то что было в реале могло к войне не привести. Дай АИФ СССР какую то морковку в 1939 и возможно все по другому пошло. Но они не захотели.

Вы выбираете лучший вариант для ситуации "СССР без Сталина" и хуждший для варианта "СССР со Сталиным"

Несправедливо это.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (08.11.2017 13:13:32)
Дата 08.11.2017 13:36:32

Re: Это почти...

>Кроме варианта союза коммунистов и социал-демократов против нацистов,

А почему собственно этот вариант был "у СССР"? Мне почему-то кажется, что он был у Германии. Ведь если читать не Резуна с его гениальными прозрениями о том, как Сталин не вынимая трубки изо рта рулил европейской политикой и приводил к власти Гитлера, а что-то более приземленное, то выясняется. что и не слишком немецкие коммунисты слушали Москву, и не слишком-то отсутствие большинства в Рейхстаге помешало немцам получить высшие посты в государстве.

>у СССР был вариант союза с Англией и Францией против Германии.

опять двадцать пять. А как насчет Англии и Франции, может из пожелания тоже как-то следовало бы принять во внимание? Или все зависело только от СССР, такая супердержава покруче нынешниз США? Тем пачем союз с Францией и так был, ага, до 1938 года. Вообще много чего "могло быть", и Восточная Антанта и проч.

>Что тоже могло привести к войне, но совсем не к такой войне, как Великая Отечественная. А могло и не привести - на 2 фронта Гитлер мог испугаться воевать.

В реальной жизни не испугался.

В общем Вы излагаете исторические альтернативы, не более. Забавная но довольно бесплодная игра разума.