ВИФ2 NE : Ветка : Предложите разумную альтернативу коллективизации

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев
Дата	08.11.2017 16:58:25
Рубрики	Память;

Предложите разумную альтернативу коллективизации

> Но именно в этот момент и были заложены основы для всех последующих метаний и, в первую очередь, для коллективизации.

Которая могла бы в разумные сроки решить задачи: 1) массового создания крупных хозяйств для производства товарного хлеба и 2) вытеснения избыточного населения из деревни в город.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Claus
К	И.Пыхалов (08.11.2017 16:58:25)
Дата	08.11.2017 19:34:58

По сравнению с тем. что т. Сталин устроил, даже "оставить как есть" и то было бы

По сравнению с тем. что т. Сталин устроил, даже "оставить как есть" и то было бы разумно.

>Которая могла бы в разумные сроки решить задачи: 1) массового создания крупных хозяйств для производства товарного хлеба и 2) вытеснения избыточного населения из деревни в город.

Странно, а мне казалось, что целью в первую очередь было повышение производства продовольствия, а все остальное уже дополнительными целями.
Коллективизация была проведена исключительно рукожопо.
Валовый сбор зерна в 1925-28 годах - 72,3-76,8 млн.т.
С 1931 года пошло падение производства, самый пик 1932 - 50,1 млн. т.
На далеко не рекордные показатели конца 20х годов в итоге вышли только в 1935, да и то в 1936 очередное падение до 56.1 млн.т. и только с 1937 уверенное превышение предыдущиих показателей 82,5- 97,4 млн.т.

С животноводством вообще полный атас - в 1928 году 70,5 млн. голов крупного рогатого скота, в 1933 - 38,3, в 1941 - 54.8.
чтобы такие результаты получить надо было очень сильно постараться.

А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.

Ну а по урбанизации - так это естейственный процесс, который должен был быть увязан с индустриализаций, к эффективности проведения которой тоже есть вопросы.

Ну а репрессии и их раскручивание в 1937 и вовсе на приступ паранои смахивают и естественно ничего кроме громадного вреда они не нанесли.

От	Alexeich
К	Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата	09.11.2017 12:20:05

Re: По сравнению...

>Странно, а мне казалось, что целью в первую очередь было повышение производства продовольствия, а все остальное уже дополнительными целями.

Не совсем так. Красной линией в документах партии с сердины 20-х (после разгрома "правых уклонистов" и чудесного превращения свю Иосифа из правых уклонистов в левых, которыз тоже уже того) проходит идея о том, что рост сельскохозяйственного производства ни в коей мере не должен быть достигнут ценой отступления на идеологическом фронте - ценой укрепления сельской буржуазии. Коллективизация имела две ипостаси, в чисто экономическом смысле рост производства продовольствия. а точнее рост производительности труда в с/х. в идеологическом плане - кооперация и/или пролетаризация сельского населения с целью недопущения возникновения "хозяйчиков". Очевидно задачи эти связаны, с одной стороны коллективизация подкашивала саму возможность возникновения в дальнейшем сколько-нибудь существенного слоя идеологически неприемлемых "хозяйчиков", с другой, наличие "хозяйчиков" как дезорганизующего элемента, рассматривалось как фактор, едва ли совместимый с крупным хорошо организованным с/х. С основанием, без основания на то - другой вопрос (практика как ряда просоветских стан, так и советского Закавказья показала, что коллективизация вполне совместима с мелким и средним товарным частным хозяйством), но таковы были представления руководства. В сущности ход коллективизации со всеми метаниями и порой совершенно дикими с т. зр. экономической шагами кмк невозможно понять, стоя только на одной, "экономическй" либо "идеологической" ноге.

>Коллективизация была проведена исключительно рукожопо.

Тут не поспоришь. Но началось все еще до коллективизации, с рукожопой хлобозагтовительной политики конца 20-х. В принципе сама идея предельно форсированной (пятилетку за 3 дня) коллективизации явилась следствием систематических провалов хлебозаготовок, что склонило рукододство к волюнтаристским решениям без оглядки на последствия.

>Валовый сбор зерна в 1925-28 годах - 72,3-76,8 млн.т.
>С 1931 года пошло падение производства, самый пик 1932 - 50,1 млн. т.
>На далеко не рекордные показатели конца 20х годов в итоге вышли только в 1935, да и то в 1936 очередное падение до 56.1 млн.т. и только с 1937 уверенное превышение предыдущиих показателей 82,5- 97,4 млн.т.

Статистика производства хлеба 20-х и начала 30-х - это чего-то. Разброс по источникам может достигать 25%.

>С животноводством вообще полный атас - в 1928 году 70,5 млн. голов крупного рогатого скота, в 1933 - 38,3, в 1941 - 54.8.

Тут надо аккуратно учитывать два фактора. 1) упразднение тяглового скота, что дало от треть убыли "скотского поголовья", 2) укрупнение производства часто сопровождается снижением поголовья за счет улучшения состава стада и роста производительности (удойности и массы отдельного мясного животного). Смотреть на до на цифры производства мяса и молока. Ясно что картины жто благостной не сделает, но несколько улучшит. Опять же свиноводство росло.
Да, кстати, тут "Хруща" принято склонять в противоположность ИВС, который якобы благоговел приусадебного хозяйства, так вот падение "коровьего поголовья" более чем на треть в районе 1930 как раз было вызвано запретом содержания коров на подворье, продалжалось это недолго ("уроки голода" заставили уже в 1934 "тактически отступить" и принять постановления. отменяющие эту крайнюю меру в отношении коров и птицы), но имело огромное негативное значение во время голода 30-х и аукалось вплоть до 40-х.

>чтобы такие результаты получить надо было очень сильно постараться.

"Нет таких крепостей которых большевики не смогли бы взять" :)

>А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.

Да можно было и быстро, джапы же вон за 2 года управились с переформатированием своего с/х из полуфеодального в чуть ли не социалистическое-кооперативное вполне по дедушке Ленину (ну не за два, но основные структурные преобразования провели в 1947-1949, дальше "расширяли и углубляли"). Конечно. как справедливо отметил Пыхалов. они были в иных условиях, но доколе ж можно на условия списывать, у джапов были свои пробелмы, и весьма немалые, которые они решали большим потом (мой коллега до 1970 года жил в родительском доме под соломенной крышей и очагом - это к вопросу о зажиточности японской деревни тех лет), но не большой кровью.

>Ну а по урбанизации - так это естейственный процесс, который должен был быть увязан с индустриализаций, к эффективности проведения которой тоже есть вопросы.

Тут кагбэ есть два подхода "естественный "и "телеологический". При всем философском звучании сиих терминов вокруг низ вполне серьезно копья ломали на 14, 15 и даже еще 16 съездах. Как следует проводить индустриализацию, в соответствии с "естественными процессами2, происходящими в н/х, ограничиваясь "созданием условий". или жестко-декларативно - исходя из видения конечного результата и не считаясь с затратами на пути. победил второй подход. Хотя очевидно что оба подзода в чистом вищде - крайности. Где-то была золотая середина, которую не нашли.

>Ну а репрессии и их раскручивание в 1937 и вовсе на приступ паранои смахивают и естественно ничего кроме громадного вреда они не нанесли.

Сейчас придет ~~поручик~~ Пыхалов и все опошлит :)
Черток Борис Евсеич, кажется, говорил, что репрессии отбросили авиапромышленность СССР в смысле разработки передовых образцов и технологий не менее чем на 5 лет назад, в результате чего войну пришлось встречать эрзацами.

От	марат
К	Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата	08.11.2017 20:28:07

Re: По сравнению...

Здравствуйте!
>А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.
Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.11.2017 20:28:07)
Дата	08.11.2017 21:22:37

Re: По сравнению...

>Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.

"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
На зачем?

Вообще, решения в стиле "чего тут думать, давай шашкой рубанем" у советских руководителей вообще и у т. Сталина в частности, были совсем не редкостью. И как следствие соответствующие результаты.

От	марат
К	Claus (08.11.2017 21:22:37)
Дата	08.11.2017 23:02:28

Re: По сравнению...

>>Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.
>
>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>На зачем?
О, боже...
>Вообще, решения в стиле "чего тут думать, давай шашкой рубанем" у советских руководителей вообще и у т. Сталина в частности, были совсем не редкостью. И как следствие соответствующие результаты.
Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (08.11.2017 23:02:28)
Дата	09.11.2017 00:12:00

Re: По сравнению...

>>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>>На зачем?
>О, боже...
Что "о боже" то?
По факту коллективизация не была подготовлена, проводилась предельно криворуко, в сжатые сроки и без малейшего учета рисков.
А в итоге здравая в общем то идея, дала такой результат, что лучше бы и не начинали.
Станете спорить? Так цифры очевидны.

>Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
>А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
1. При чем здесь "потом все такие умные"? Тезис "радикальная перестройка сельского хозяйства в сжатые сроки в масштабах всей страны, несет серьезные риски" он вообще то очевиден и доступен для понимания не только гениям и попаданцам. Сталин просто не заморачивался такими мелочами, что как руководителя, характеризует его не лучшим образом.
2. При чем здесь современность? Путин, как раз с плеча рубить не склонен.
3. Если говорить про то что сейчас надо делать, то я бы предложил методы уже дававшие эффект:
- выделить и приоритетно развивать несколько ключевых отраслей, причем наплевав на окупаемость на периоде порядка 15 лет. Я бы предложил в первую очередь электронику, медицину, медоборудование и сианкостроение необходимое для этих отраслей.
- в идеале, заставить олигархов эти отрасли тянуть, в расчете на будущую прибыль.

От	марат
К	Claus (09.11.2017 00:12:00)
Дата	09.11.2017 09:13:11

Re: По сравнению...

>>>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>>>На зачем?
>>О, боже...
>Что "о боже" то?
То и боже. Демагогией занимаетесь. Вчера нужны были крупные хозяйства, еще так в середине 19 века. А еще лучше в 17. Но все тянули и откладывали. Ага, Сталин виноват.
>По факту коллективизация не была подготовлена, проводилась предельно криворуко, в сжатые сроки и без малейшего учета рисков.
>А в итоге здравая в общем то идея, дала такой результат, что лучше бы и не начинали.
>Станете спорить? Так цифры очевидны.
Какие ваши предложения исходя из тех условий?
А то сильно напоминает - хорошо быть здоровым и богатым...
>>Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
>>А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
>1. При чем здесь "потом все такие умные"? Тезис "радикальная перестройка сельского хозяйства в сжатые сроки в масштабах всей страны, несет серьезные риски" он вообще то очевиден и доступен для понимания не только гениям и попаданцам. Сталин просто не заморачивался такими мелочами, что как руководителя, характеризует его не лучшим образом.
Отсутствие перестройки несет риски в виде революции, не способности противостоять внешней угрозе и внутренней смуте.
>2. При чем здесь современность? Путин, как раз с плеча рубить не склонен.
Притом что все мы мастера давать советы задним числом. Вы попробуйте сейчас дать совет как надо выходить из создавшегося положения. Лет через 10 посмотрим. А тогда и решим, так ли ваши советы соответствуют 30-м года "как было надо".
>3. Если говорить про то что сейчас надо делать, то я бы предложил методы уже дававшие эффект:
>- выделить и приоритетно развивать несколько ключевых отраслей, причем наплевав на окупаемость на периоде порядка 15 лет. Я бы предложил в первую очередь электронику, медицину, медоборудование и сианкостроение необходимое для этих отраслей.
>- в идеале, заставить олигархов эти отрасли тянуть, в расчете на будущую прибыль.
Сколково если не сыграет через 10 лет, то вы не правы. При этом не стоит ссылаться на вороватость исполнителей - это входит в условие задачи. ))
С уважением, Марат

От	инженегр
К	Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата	08.11.2017 20:11:19

А кто вам даст ВРЕМЯ на это "постепенно"? (-)

От	Claus
К	инженегр (08.11.2017 20:11:19)
Дата	08.11.2017 20:27:53

Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сдела

Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.
Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.

От	инженегр
К	Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата	09.11.2017 10:11:30

Re: Действительно, зачем...

К сожалению, ИВС оказался провидцем, когда сказал, что "тот путь, который преодолели ведущие страны за 100 лет, нам нужно пробежать за 10, иначе нас сомнут".
Чем немца будете встречать при вашем постепенном и продуманном строительстве? А то, что немец будет - многим разумным было ясно ещё в 1919 году, и не только в России.
Это раз.
Два - это вопрос о кадрах. У вас в наличии грамотный корпус честных управленцев, которые в состоянии тщательно продумать все последствия и провести программу модернизации есть? Причём на всех уровнях, от низового звена до правительства. Извините, но с этим были гигантские проблемы даже в РКМП, чего уж там говорить о Советской России?
>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.
А вы попробуйте рассуждать не о "сферическом коне в вакууме", а о реальной Советской России в реальном отнюдь не всегда дружественном окружении. При том, что и внутри страны отнюдь не все разделяли точку зрения большевиков, и даже в самой партии были разные течения. И рассмотрите не только лучшие, но и худшие сценарии.
Алексей Андреев

От	ttt2
К	Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата	09.11.2017 08:33:51

Критиковать надо, но тоже продуманно

>Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.

Ни в коем случае не возвеличивая результаты, все же скажу что главной целью была как можно более быстрая индустриализация и надежное снабжение городов.

Эту задачу решили, вы не можете опровергнуть.

Методы согласен привели к временному упадку в сх.

Но нужно очень тщательно просчитать что было бы при другом пути. А у тогдашнего руководства такой возможности не было.

>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.

Сорри, но наверняка вы сравниваете его действия с какими то фантазиями в своих рассуждениях, а каковы были бы практические результаты это надо внимательно изучать.

Я скорее безусловно осуждаю только антикулацкую манию, скорее надо было использовать их производственный потенциал, а не уничтожать их почти физически. В колхозях так же можно было использовать всякий семейный подряд и тп. Собственно проводить коллективизацию так как проводили ее Венгрия, ГДР.

Больше премировать за успехи ИТР. Больше использовать деньги как поощрение, а не угрозу убийства.

С уважением

От	марат
К	ttt2 (09.11.2017 08:33:51)
Дата	09.11.2017 09:15:05

Re: Критиковать надо,...

Здравствуйте!

>Я скорее безусловно осуждаю только антикулацкую манию, скорее надо было использовать их производственный потенциал, а не уничтожать их почти физически. В колхозях так же можно было использовать всякий семейный подряд и тп. Собственно проводить коллективизацию так как проводили ее Венгрия, ГДР.
Как говорится, это уже с учетом наработанного опыта и в других политических условиях. С другой стороны опыт Польши как бы намекает - Солидарность она ведь не на пустом месте возникла.

>С уважением
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (09.11.2017 09:15:05)
Дата	09.11.2017 09:46:30

Re: Критиковать надо,...

>Как говорится, это уже с учетом наработанного опыта и в других политических условиях. С другой стороны опыт Польши как бы намекает - Солидарность она ведь не на пустом месте возникла.

Опыт Польши еще об одном говорит.

Я серьезно копал из тогдашнего сельского хозяйства только производство мяса. Так вот, мало того что оказалось в начале 80-х в социалистической кооперативной ГДР его на душу производили больше ФРГ, в Польше с ее хваленой частной собственностью производство мяса оказалось примерно на уровне СССР. То есть по сути ничего это сохранение частничества не давало.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата	08.11.2017 23:03:26

Re: Действительно, зачем...

>Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.
>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.
Сравнить не с чем. История не знает сослагательного наклонения.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (08.11.2017 23:03:26)
Дата	09.11.2017 08:00:34

На Николая II, Горбачёва и Ельцина ваше великодушие распространяется? (-)

От	марат
К	Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:00:34)
Дата	09.11.2017 09:15:51

Re: На Николая...

Здравствуйте!
Каждый из них заплатил свою цену. Как и Сталин.
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	марат (09.11.2017 09:15:51)
Дата	09.11.2017 10:13:11

Вы хотите сказать...

>Каждый из них заплатил свою цену. Как и Сталин.

... страна заплатила цену за их ошибки. "Лично" лепту внес только Николай II. Сталин расписался на векселе, по которому платили и еще будем платить.

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (08.11.2017 16:58:25)
Дата	08.11.2017 17:46:31

А что касается "вытеснения" населения в город

... то его можно было совершенно спокойно произвести с помощью все тех же "ножниц цен", т.е., за счет налоговой политики сделать город более привлекательным.

Это вполне успешно проделывалось большевиками во время НЭПа, и сам Сталин был горячим сторонником подобной внутренней политики.

В том-то все и дело, что разумные планы выбрасывались в корзину, а вместо них принимались неразумные, фантастические. По итогу, вместо планового развития получились сначала серьезная просадка в показателях, которая, во-первых, довела до голода, а во-вторых, поставила страну в опаснейшее положение, будь угроза внешнего вторжения реальной (а она руководству казалась реальной), страна оказалась бы на грани катастрофы. Т.е., эффект оказался обратный задуманному, вместо мгновенного эффекта повышения производительности - отсроченный на несколько лет.

От	Elliot
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 17:46:31)
Дата	08.11.2017 18:33:31

Re: А что...

>... то его можно было совершенно спокойно произвести с помощью все тех же "ножниц цен", т.е., за счет налоговой политики сделать город более привлекательным.

о_О
А мне казалось, что ножницы цен, приводившие к отказу крестьянства от наращивания производства и продажи хлеба и были одной из важнейших причин сворачивания НЭПа. А оно вона-то как, Семёныч, на самом-то деле...

От	Alexeich
К	Elliot (08.11.2017 18:33:31)
Дата	08.11.2017 19:04:57

Re: А что...

>о_О
>А мне казалось, что ножницы цен, приводившие к отказу крестьянства от наращивания производства и продажи хлеба и были одной из важнейших причин сворачивания НЭПа. А оно вона-то как, Семёныч, на самом-то деле...

Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.

От	Elliot
К	Alexeich (08.11.2017 19:04:57)
Дата	08.11.2017 22:13:53

Re: А что...

>Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.

"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения). При чём здесь ножницы цен?

От	Дмитрий Козырев
К	Elliot (08.11.2017 22:13:53)
Дата	08.11.2017 22:32:30

Re: А что...

>"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения).

В город едут при отсутствии работы и денег.
А при отсутствии жрат - бегут из города в деревню - см. И гражданскую войну и и великую депрессию.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 22:32:30)
Дата	09.11.2017 12:03:18

Re: А что...

>>"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения).
>
>В город едут при отсутствии работы и денег.

Это верно для "товарной" деревни.
Натуральное хозяйство российской деревни было весьма нечувствительно к отсутствию сбственно денег. И это была большая проблема (если не главная).

От	Константин Дегтярев
К	Evg (09.11.2017 12:03:18)
Дата	09.11.2017 12:18:37

Re: А что...

>Это верно для "товарной" деревни.
>Натуральное хозяйство российской деревни было весьма нечувствительно к отсутствию сбственно денег. И это была большая проблема (если не главная).

Коллективизация бедняцких и даже середняцких хозяйств была бы большим благом - кто бы сомневался. Ошибка был а в том, что это было сделано сразу по всей стране и в том, что вместо грамотной дойки (и пусть даже экономического удушения) кулацких хозяйств, вполне товарных, при наличии конкурентов в форме колхозов, - они были просто и бездарно уничтожены.

"Внезапность" привела к тому, что крестьяне тупо вырезали весь скот, а тракторов в нужных количествах просто не успели поставить. Если бы все было сделано соразмерно с наличными ресурсами (есть агрономы, трактора и МТС - есть колхозы, а пока нет - пусть пашут пока по старинке), то народ рвался бы в колхозы добровольно.

А произошло вот что - согнанные в созданные наспех колхозы крестьяне начинали голодать, и если оставить кулаков, то обезземеленные колхозники начинали бы идти к ним в батраки, и потому надо было уничтожить кулаков, как конкурирующий класс. Уничтожение кулаков - это было признание несостоятельности колхозов, брошенных без поддержки государства, ибо у государства тупо не хватало ресурсов. Там, где хватало - в образцовых механизированных совхозах, производительность была в 1,5-3 раза выше, чем у кулаков.

От	Elliot
К	Дмитрий Козырев (08.11.2017 22:32:30)
Дата	08.11.2017 22:53:16

Re: А что...

>>"Везде в мире" в город ехали, когда в деревне становилось нечего жрать (как правило, по причине аграрного перенаселения).
>В город едут при отсутствии работы и денег.

Если мы говорим про индустриализацию, то это вырождается в "нечего жрать". Это в сытые 70-е-80-е люди могли позволить себе из деревень ехать в город за деньгами и комфортом, а ранее работало основание пирамиды Маслоу.

>А при отсутствии жрат - бегут из города в деревню - см. И гражданскую войну и и великую депрессию.

Не вижу противоречия.
При "отсутствии жрат" бегут откуда угодно и куда угодно. ПМВ и Гражданская сократили аграрное перенаселение, да и слабость власти после революции способствовала откату к натуральному хозяйству, что и позволяло в тех конкретных условиях чувствовать себя в деревне более сытым.
А Великую Депрессию бежали куда могли. И за тарелку супа хайвеи строить в том числе.

От	марат
К	Alexeich (08.11.2017 19:04:57)
Дата	08.11.2017 19:19:00

Re: А что...

>>о_О
>>А мне казалось, что ножницы цен, приводившие к отказу крестьянства от наращивания производства и продажи хлеба и были одной из важнейших причин сворачивания НЭПа. А оно вона-то как, Семёныч, на самом-то деле...
>
>Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.
Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (08.11.2017 19:19:00)
Дата	08.11.2017 19:39:00

Re: А что...

>>Вообще-то то, что "ножницы цен" приводят к перемещению из бедной деревни в город, как бы общее место безотносительно даже сталинской политики - это работало везде в мире.
>Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...

Тем не менее в России 20-х тоже работало, хотя и не столь "ударными" темпами как после начала пятилеток.

От	марат
К	Alexeich (08.11.2017 19:39:00)
Дата	08.11.2017 20:29:57

Re: А что...

>>Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...
>
>Тем не менее в России 20-х тоже работало, хотя и не столь "ударными" темпами как после начала пятилеток.
Работало, кто ж спорит. Но сначала рабочие из города убежали в деревню и в середине 20-х начали возвращаться в город. Но для массового переселения крестьян предпосылок нет. Нужны рабочие места - для этого нужны деньги - для этого нужен товар - для этого нужны заводы - для этого нужны рабочие руки...
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (08.11.2017 20:29:57)
Дата	08.11.2017 23:49:12

Ре: А что...

>>>Ну не знаю - из более-менее сытой деревни в голодный город, где карточками обеспечивают в первую очередь работающих...В теории это все работает, но конкретно Россия 20-х...
>>
>>Тем не менее в России 20-х тоже работало, хотя и не столь "ударными" темпами как после начала пятилеток.
>Работало, кто ж спорит. Но сначала рабочие из города убежали в деревню и в середине 20-х начали возвращаться в город. Но для массового переселения крестьян предпосылок нет. Нужны рабочие места - для этого нужны деньги - для этого нужен товар - для этого нужны заводы - для этого нужны рабочие руки...
>С уважением, Марат

ну да, обычный капитализм, если бы это не работало то экономический рост отсутствовал бы вообще

От	марат
К	АМ (08.11.2017 23:49:12)
Дата	09.11.2017 09:17:09

Ре: А что...

Здравствуйте!
>ну да, обычный капитализм, если бы это не работало то экономический рост отсутствовал бы вообще
Вы забываете про первоначальный капитал. путем ли ограбления колоний, пиратства или собственных крестьян - он ведь не с неба упал.
С уважением, Марат

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (08.11.2017 16:58:25)
Дата	08.11.2017 17:26:45

Я могу предложить только разумную коллективизацию

>Которая могла бы в разумные сроки решить задачи: 1) массового создания крупных хозяйств для производства товарного хлеба и 2) вытеснения избыточного населения из деревни в город.

Хотя бы такую, которая предполагалась изначальным планом коллективизации 1928 года (создание "Зернотреста" мощностью 100 млн. пудов товарного зерна в год).

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (08.11.2017 17:26:45)
Дата	08.11.2017 17:45:23

Для разумной коллективизации нужны разумные исполнители

и разумные крестьяне. И с тем и другим были проблемы.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (08.11.2017 17:45:23)
Дата	08.11.2017 18:44:03

опять народ неправильный дали ...

>и разумные крестьяне. И с тем и другим были проблемы.

вот японцы правильный народ, в 1947 году начали аграрную реформу и сельскохозяйственную кооперацию, И ЧСХ за 2 года в основном справились.

От	Anvar
К	Alexeich (08.11.2017 18:44:03)
Дата	08.11.2017 21:04:28

Была у нас учеба в начале 90-х.

Препод европеец, важно, потому что может предвзят. Учили менеджменту и было сравнение по национальности эффективности менеджеров. Ну наши под впечатлением достижений выбрали японца. А препод сказал, что японский менеджер, кроме японцев никем управлять не умеет, так как он умеет работать только с исполнительными.
Как говорится за что купил.
По его мнению, лучшие менеджеры американцы, т.к., по его словам, "американский менеджер может замотивировать самого ленивого негра"

От	Prepod
К	Anvar (08.11.2017 21:04:28)
Дата	09.11.2017 12:52:06

Правильно эуропээц говорит

От	Генри Путль
К	Anvar (08.11.2017 21:04:28)
Дата	09.11.2017 10:02:25

Оффтопик, конечно, но менеджер-американец в Нокии - следствие, а не причина. (-)

От	ttt2
К	Anvar (08.11.2017 21:04:28)
Дата	09.11.2017 08:41:06

Re: Была у...

>Препод европеец, важно, потому что может предвзят. Учили менеджменту и было сравнение по национальности эффективности менеджеров. Ну наши под впечатлением достижений выбрали японца. А препод сказал, что японский менеджер, кроме японцев никем управлять не умеет, так как он умеет работать только с исполнительными.
>Как говорится за что купил.
>По его мнению, лучшие менеджеры американцы, т.к., по его словам, "американский менеджер может замотивировать самого ленивого негра"

В принципе к каждому народу нужен свой подход. Естественно японец привык к менталитету японскому.

То что американцы супер менеджеры не верьте. Они тоже работают с определенным контингентом и ставят определные задачи. Пример в вашем кармане. 10 лет назад половина мобильников была Нокия - поставили американского менеджера - сейчас ни одного знакомого с Нокией нет

Еще, на авиабазе кто то из американцев из России работающий в серьезной технологичной компании между делом как то рассказывал что в их компании негров - несколько уборщиков. Естественно никакого расизма, просто методы свои нужны для мотивации и абсолюта нет.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (08.11.2017 18:44:03)
Дата	08.11.2017 19:07:33

Другого народа у нас нет

>вот японцы правильный народ,

Во всяком случае, догоняющая модернизация у них получается лучше, чем у нас, что они дважды и продемонстрировали, во времена Мейдзи и после ВМВ.

>в 1947 году начали аграрную реформу и сельскохозяйственную кооперацию, И ЧСХ за 2 года в основном справились.

У Японии была принципиально иная внешнеполитическая ситуация: война уже проиграна, но победитель неожиданно оказался великодушен и милостиво решил японцев не геноцидить, и вообще обошёлся с побеждёнными очень мягко. Поэтому можно не заниматься вопросами обороны страны «от слова совсем» и сосредоточить все силы, ресурсы, финансы на решении хозяйственных проблем.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (08.11.2017 19:07:33)
Дата	08.11.2017 19:38:05

Re: Другого народа...

>>вот японцы правильный народ,
>
>Во всяком случае, догоняющая модернизация у них получается лучше, чем у нас, что они дважды и продемонстрировали, во времена Мейдзи и после ВМВ.

Так может все же не в "нороте" корень зла, а в руководстве? Впрочем "всякий народ достоин тех правителей ..."

>>в 1947 году начали аграрную реформу и сельскохозяйственную кооперацию, И ЧСХ за 2 года в основном справились.
>
>У Японии была принципиально иная внешнеполитическая ситуация: война уже проиграна, но победитель неожиданно оказался великодушен и милостиво решил японцев не геноцидить, и вообще обошёлся с побеждёнными очень мягко. Поэтому можно не заниматься вопросами обороны страны «от слова совсем» и сосредоточить все силы, ресурсы, финансы на решении хозяйственных проблем.

Это серьезный довод, несомненно. Тем не менее ни в 1929 году (великого перелома), ни в 1925, когда в основном вырисовались контуры будущей коллективизации, никто над душой особо не стоял.

От	инженегр
К	Alexeich (08.11.2017 19:38:05)
Дата	08.11.2017 20:16:05

Re: Другого народа...

>Так может все же не в "нороте" корень зла, а в руководстве? Впрочем "всякий народ достоин тех правителей ..."

А руководство вам с Марса присылают? Так нет же, из того же народа.

>Это серьезный довод, несомненно. Тем не менее ни в 1929 году (великого перелома), ни в 1925, когда в основном вырисовались контуры будущей коллективизации, никто над душой особо не стоял.

Это вам сейчас так думается, в реале всё было куда как хуже, одна "военная тревога 1927 года" чего стоит...
Алексей Андреев

От	Alexeich
К	инженегр (08.11.2017 20:16:05)
Дата	09.11.2017 10:32:24

Re: Другого народа...

>Это вам сейчас так думается, в реале всё было куда как хуже, одна "военная тревога 1927 года" чего стоит...

В реале у высшего руководства оказался узкий кружок некомпетентных, необразованных и нетерпимых к чужому мнению людей, крайних бюрократов (что естественно, учитывая что на вершины эти они пришли через гражданскую войну и последующую бескомпромиссную аппаратную грызню), которые вместо скрупулезного экономического планирования решили "махнуть шашкой", будучи уверены, что организованное насилие заменит все эти умственные излишества и ежели очень сильно нагнуть, то, может, и не сломается. Были ли жти действия продиктованы реальной паникой и боязнью внешнего вторжения? Не думаю. Все относящиеся к периоду с конца 20-х до середины 30-х документы имеют своим стержнем опасение внутреннего политического переворота, что указывает на то, что внешняя интеревенция. за исключением кратких периодов паники вроде "Военной тревоги 1927", в среднесрочной перспективе всерьез в расчет не принималась, ну по крайней мере считалась меньшей опасностью.

От	инженегр
К	Alexeich (09.11.2017 10:32:24)
Дата	09.11.2017 11:01:33

Re: Другого народа...

>В реале у высшего руководства оказался узкий кружок некомпетентных, необразованных и нетерпимых к чужому мнению людей, крайних бюрократов (что естественно, учитывая что на вершины эти они пришли через гражданскую войну и последующую бескомпромиссную аппаратную грызню), которые вместо скрупулезного экономического планирования решили "махнуть шашкой", будучи уверены, что организованное насилие заменит все эти умственные излишества и ежели очень сильно нагнуть, то, может, и не сломается.

Очень хорошо, что вы хотя бы примерно, хотя и несколько односторонне понимаете типаж людей, которые оказались у власти в Советской России. А вот теперь скажите мне, с какого такого бодуна они, привыкшие всё "решать наскоком" переквалифицируются во вдумчивых и неторопливых управленцев?

Алексей Андреев

От	Alexeich
К	инженегр (09.11.2017 11:01:33)
Дата	09.11.2017 11:15:57

Re: Другого народа...

>Очень хорошо, что вы хотя бы примерно, хотя и несколько односторонне понимаете типаж людей, которые оказались у власти в Советской России. А вот теперь скажите мне, с какого такого бодуна они, привыкшие всё "решать наскоком" переквалифицируются во вдумчивых и неторопливых управленцев?

Не понял к чему Вы. К тому что при данных персоналиях трагическое развитие событий в 30-х было неизюежно как развертывание драмы в греческом театре?
Впрочем я наверноене очень удачно выразился "махнуть шашкой". что подразумевает "наскоком", правильнее было бы сказать "не считаясь с реалиями". Сталин все же действовал иногда весьма систематически, но когда реалии оказывались не соответствующими его планам, действовал напролом.

От	инженегр
К	Alexeich (09.11.2017 11:15:57)
Дата	09.11.2017 16:19:18

Re: Другого народа...

>Не понял к чему Вы. К тому что при данных персоналиях трагическое развитие событий в 30-х было неизюежно как развертывание драмы в греческом театре?
>Впрочем я наверноене очень удачно выразился "махнуть шашкой". что подразумевает "наскоком", правильнее было бы сказать "не считаясь с реалиями". Сталин все же действовал иногда весьма систематически, но когда реалии оказывались не соответствующими его планам, действовал напролом.

Это я к тому, что в истории действуют люди со своими "тараканами" в головах, и не учитывать психологию и прочие личностные качества - просто глупо. А посему многие процессы имеют тенденцию развиваться именно как драма в театре, по заранее обусловленному сценарию.
Товарищ же Сталин действовал, применяясь к обстоятельствам, на что он и сам, впрочем ссылался. Другое дело, что многие вещи нам сейчас видятся совсем по-другому, нежели они виделись там и тогда. Оттого и трудно понять как мотивацию, так и принцип принятия решений.
Алексей Андреев

От	Blitz.
К	Alexeich (08.11.2017 19:38:05)
Дата	08.11.2017 20:01:15

Re: Другого народа...

>Это серьезный довод, несомненно. Тем не менее ни в 1929 году (великого перелома), ни в 1925, когда в основном вырисовались контуры будущей коллективизации, никто над душой особо не стоял.
Как уже выяснилось, тогда считали совсем по другому-и не без основательно, беда конечно что попаданцев не заслали обеснить что они не совсем верно думают)

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (08.11.2017 17:45:23)
Дата	08.11.2017 17:49:11

Да, ладно - зернотрест был отличной идеей

>и разумные крестьяне. И с тем и другим были проблемы.

... и отлично сработал. Почитайте про колхоз "Гигант". Если бы усилия были приложены именно в этом направлении, все было бы прекрасно.

Проклятием висела опасность (мнимая, как сейчас понятно) войны "прямо вот сейчас".