От Claus
К И.Пыхалов
Дата 08.11.2017 19:34:58
Рубрики Память;

По сравнению с тем. что т. Сталин устроил, даже "оставить как есть" и то было бы

По сравнению с тем. что т. Сталин устроил, даже "оставить как есть" и то было бы разумно.

>Которая могла бы в разумные сроки решить задачи: 1) массового создания крупных хозяйств для производства товарного хлеба и 2) вытеснения избыточного населения из деревни в город.

Странно, а мне казалось, что целью в первую очередь было повышение производства продовольствия, а все остальное уже дополнительными целями.
Коллективизация была проведена исключительно рукожопо.
Валовый сбор зерна в 1925-28 годах - 72,3-76,8 млн.т.
С 1931 года пошло падение производства, самый пик 1932 - 50,1 млн. т.
На далеко не рекордные показатели конца 20х годов в итоге вышли только в 1935, да и то в 1936 очередное падение до 56.1 млн.т. и только с 1937 уверенное превышение предыдущиих показателей 82,5- 97,4 млн.т.

С животноводством вообще полный атас - в 1928 году 70,5 млн. голов крупного рогатого скота, в 1933 - 38,3, в 1941 - 54.8.
чтобы такие результаты получить надо было очень сильно постараться.

А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.

Ну а по урбанизации - так это естейственный процесс, который должен был быть увязан с индустриализаций, к эффективности проведения которой тоже есть вопросы.

Ну а репрессии и их раскручивание в 1937 и вовсе на приступ паранои смахивают и естественно ничего кроме громадного вреда они не нанесли.
От Alexeich
К Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата 09.11.2017 12:20:05

Re: По сравнению...

>Странно, а мне казалось, что целью в первую очередь было повышение производства продовольствия, а все остальное уже дополнительными целями.

Не совсем так. Красной линией в документах партии с сердины 20-х (после разгрома "правых уклонистов" и чудесного превращения свю Иосифа из правых уклонистов в левых, которыз тоже уже того) проходит идея о том, что рост сельскохозяйственного производства ни в коей мере не должен быть достигнут ценой отступления на идеологическом фронте - ценой укрепления сельской буржуазии. Коллективизация имела две ипостаси, в чисто экономическом смысле рост производства продовольствия. а точнее рост производительности труда в с/х. в идеологическом плане - кооперация и/или пролетаризация сельского населения с целью недопущения возникновения "хозяйчиков". Очевидно задачи эти связаны, с одной стороны коллективизация подкашивала саму возможность возникновения в дальнейшем сколько-нибудь существенного слоя идеологически неприемлемых "хозяйчиков", с другой, наличие "хозяйчиков" как дезорганизующего элемента, рассматривалось как фактор, едва ли совместимый с крупным хорошо организованным с/х. С основанием, без основания на то - другой вопрос (практика как ряда просоветских стан, так и советского Закавказья показала, что коллективизация вполне совместима с мелким и средним товарным частным хозяйством), но таковы были представления руководства. В сущности ход коллективизации со всеми метаниями и порой совершенно дикими с т. зр. экономической шагами кмк невозможно понять, стоя только на одной, "экономическй" либо "идеологической" ноге.

>Коллективизация была проведена исключительно рукожопо.

Тут не поспоришь. Но началось все еще до коллективизации, с рукожопой хлобозагтовительной политики конца 20-х. В принципе сама идея предельно форсированной (пятилетку за 3 дня) коллективизации явилась следствием систематических провалов хлебозаготовок, что склонило рукододство к волюнтаристским решениям без оглядки на последствия.

>Валовый сбор зерна в 1925-28 годах - 72,3-76,8 млн.т.
>С 1931 года пошло падение производства, самый пик 1932 - 50,1 млн. т.
>На далеко не рекордные показатели конца 20х годов в итоге вышли только в 1935, да и то в 1936 очередное падение до 56.1 млн.т. и только с 1937 уверенное превышение предыдущиих показателей 82,5- 97,4 млн.т.

Статистика производства хлеба 20-х и начала 30-х - это чего-то. Разброс по источникам может достигать 25%.

>С животноводством вообще полный атас - в 1928 году 70,5 млн. голов крупного рогатого скота, в 1933 - 38,3, в 1941 - 54.8.

Тут надо аккуратно учитывать два фактора. 1) упразднение тяглового скота, что дало от треть убыли "скотского поголовья", 2) укрупнение производства часто сопровождается снижением поголовья за счет улучшения состава стада и роста производительности (удойности и массы отдельного мясного животного). Смотреть на до на цифры производства мяса и молока. Ясно что картины жто благостной не сделает, но несколько улучшит. Опять же свиноводство росло.
Да, кстати, тут "Хруща" принято склонять в противоположность ИВС, который якобы благоговел приусадебного хозяйства, так вот падение "коровьего поголовья" более чем на треть в районе 1930 как раз было вызвано запретом содержания коров на подворье, продалжалось это недолго ("уроки голода" заставили уже в 1934 "тактически отступить" и принять постановления. отменяющие эту крайнюю меру в отношении коров и птицы), но имело огромное негативное значение во время голода 30-х и аукалось вплоть до 40-х.

>чтобы такие результаты получить надо было очень сильно постараться.

"Нет таких крепостей которых большевики не смогли бы взять" :)

>А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.

Да можно было и быстро, джапы же вон за 2 года управились с переформатированием своего с/х из полуфеодального в чуть ли не социалистическое-кооперативное вполне по дедушке Ленину (ну не за два, но основные структурные преобразования провели в 1947-1949, дальше "расширяли и углубляли"). Конечно. как справедливо отметил Пыхалов. они были в иных условиях, но доколе ж можно на условия списывать, у джапов были свои пробелмы, и весьма немалые, которые они решали большим потом (мой коллега до 1970 года жил в родительском доме под соломенной крышей и очагом - это к вопросу о зажиточности японской деревни тех лет), но не большой кровью.

>Ну а по урбанизации - так это естейственный процесс, который должен был быть увязан с индустриализаций, к эффективности проведения которой тоже есть вопросы.

Тут кагбэ есть два подхода "естественный "и "телеологический". При всем философском звучании сиих терминов вокруг низ вполне серьезно копья ломали на 14, 15 и даже еще 16 съездах. Как следует проводить индустриализацию, в соответствии с "естественными процессами2, происходящими в н/х, ограничиваясь "созданием условий". или жестко-декларативно - исходя из видения конечного результата и не считаясь с затратами на пути. победил второй подход. Хотя очевидно что оба подзода в чистом вищде - крайности. Где-то была золотая середина, которую не нашли.

>Ну а репрессии и их раскручивание в 1937 и вовсе на приступ паранои смахивают и естественно ничего кроме громадного вреда они не нанесли.

Сейчас придет поручик Пыхалов и все опошлит :)
Черток Борис Евсеич, кажется, говорил, что репрессии отбросили авиапромышленность СССР в смысле разработки передовых образцов и технологий не менее чем на 5 лет назад, в результате чего войну пришлось встречать эрзацами.
От марат
К Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата 08.11.2017 20:28:07

Re: По сравнению...

Здравствуйте!
>А альтернативы - что мешало проводить коллективизацию постепенно, стимулируя кулаков постепенным повышением налогов, а колхозников налоговыми льготами, предоставлением техники и т.д. И не по всей стране разом, а постепенно по областям.
Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (08.11.2017 20:28:07)
Дата 08.11.2017 21:22:37

Re: По сравнению...

>Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.

"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
На зачем?

Вообще, решения в стиле "чего тут думать, давай шашкой рубанем" у советских руководителей вообще и у т. Сталина в частности, были совсем не редкостью. И как следствие соответствующие результаты.
От марат
К Claus (08.11.2017 21:22:37)
Дата 08.11.2017 23:02:28

Re: По сравнению...

>>Все это надо было вчера, а вы пишите - постепенно. Проклятое иго.
>
>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>На зачем?
О, боже...
>Вообще, решения в стиле "чего тут думать, давай шашкой рубанем" у советских руководителей вообще и у т. Сталина в частности, были совсем не редкостью. И как следствие соответствующие результаты.
Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (08.11.2017 23:02:28)
Дата 09.11.2017 00:12:00

Re: По сравнению...

>>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>>На зачем?
>О, боже...
Что "о боже" то?
По факту коллективизация не была подготовлена, проводилась предельно криворуко, в сжатые сроки и без малейшего учета рисков.
А в итоге здравая в общем то идея, дала такой результат, что лучше бы и не начинали.
Станете спорить? Так цифры очевидны.

>Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
>А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
1. При чем здесь "потом все такие умные"? Тезис "радикальная перестройка сельского хозяйства в сжатые сроки в масштабах всей страны, несет серьезные риски" он вообще то очевиден и доступен для понимания не только гениям и попаданцам. Сталин просто не заморачивался такими мелочами, что как руководителя, характеризует его не лучшим образом.
2. При чем здесь современность? Путин, как раз с плеча рубить не склонен.
3. Если говорить про то что сейчас надо делать, то я бы предложил методы уже дававшие эффект:
- выделить и приоритетно развивать несколько ключевых отраслей, причем наплевав на окупаемость на периоде порядка 15 лет. Я бы предложил в первую очередь электронику, медицину, медоборудование и сианкостроение необходимое для этих отраслей.
- в идеале, заставить олигархов эти отрасли тянуть, в расчете на будущую прибыль.
От марат
К Claus (09.11.2017 00:12:00)
Дата 09.11.2017 09:13:11

Re: По сравнению...

>>>"Вчера" были нужны голод и резкое падение производства продовольствия?
>>>На зачем?
>>О, боже...
>Что "о боже" то?
То и боже. Демагогией занимаетесь. Вчера нужны были крупные хозяйства, еще так в середине 19 века. А еще лучше в 17. Но все тянули и откладывали. Ага, Сталин виноват.
>По факту коллективизация не была подготовлена, проводилась предельно криворуко, в сжатые сроки и без малейшего учета рисков.
>А в итоге здравая в общем то идея, дала такой результат, что лучше бы и не начинали.
>Станете спорить? Так цифры очевидны.
Какие ваши предложения исходя из тех условий?
А то сильно напоминает - хорошо быть здоровым и богатым...
>>Ну предложите выход из текущей в РФ ситуации. Лет через 10 проверим.
>>А то потом все такие умные, вы сейчас покажите на что способны.
>1. При чем здесь "потом все такие умные"? Тезис "радикальная перестройка сельского хозяйства в сжатые сроки в масштабах всей страны, несет серьезные риски" он вообще то очевиден и доступен для понимания не только гениям и попаданцам. Сталин просто не заморачивался такими мелочами, что как руководителя, характеризует его не лучшим образом.
Отсутствие перестройки несет риски в виде революции, не способности противостоять внешней угрозе и внутренней смуте.
>2. При чем здесь современность? Путин, как раз с плеча рубить не склонен.
Притом что все мы мастера давать советы задним числом. Вы попробуйте сейчас дать совет как надо выходить из создавшегося положения. Лет через 10 посмотрим. А тогда и решим, так ли ваши советы соответствуют 30-м года "как было надо".
>3. Если говорить про то что сейчас надо делать, то я бы предложил методы уже дававшие эффект:
>- выделить и приоритетно развивать несколько ключевых отраслей, причем наплевав на окупаемость на периоде порядка 15 лет. Я бы предложил в первую очередь электронику, медицину, медоборудование и сианкостроение необходимое для этих отраслей.
>- в идеале, заставить олигархов эти отрасли тянуть, в расчете на будущую прибыль.
Сколково если не сыграет через 10 лет, то вы не правы. При этом не стоит ссылаться на вороватость исполнителей - это входит в условие задачи. ))
С уважением, Марат
От инженегр
К Claus (08.11.2017 19:34:58)
Дата 08.11.2017 20:11:19

А кто вам даст ВРЕМЯ на это "постепенно"? (-)
От Claus
К инженегр (08.11.2017 20:11:19)
Дата 08.11.2017 20:27:53

Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сдела

Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.
Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.
От инженегр
К Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата 09.11.2017 10:11:30

Re: Действительно, зачем...

К сожалению, ИВС оказался провидцем, когда сказал, что "тот путь, который преодолели ведущие страны за 100 лет, нам нужно пробежать за 10, иначе нас сомнут".
Чем немца будете встречать при вашем постепенном и продуманном строительстве? А то, что немец будет - многим разумным было ясно ещё в 1919 году, и не только в России.
Это раз.
Два - это вопрос о кадрах. У вас в наличии грамотный корпус честных управленцев, которые в состоянии тщательно продумать все последствия и провести программу модернизации есть? Причём на всех уровнях, от низового звена до правительства. Извините, но с этим были гигантские проблемы даже в РКМП, чего уж там говорить о Советской России?
>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.
А вы попробуйте рассуждать не о "сферическом коне в вакууме", а о реальной Советской России в реальном отнюдь не всегда дружественном окружении. При том, что и внутри страны отнюдь не все разделяли точку зрения большевиков, и даже в самой партии были разные течения. И рассмотрите не только лучшие, но и худшие сценарии.
Алексей Андреев
От ttt2
К Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата 09.11.2017 08:33:51

Критиковать надо, но тоже продуманно

>Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.

Ни в коем случае не возвеличивая результаты, все же скажу что главной целью была как можно более быстрая индустриализация и надежное снабжение городов.

Эту задачу решили, вы не можете опровергнуть.

Методы согласен привели к временному упадку в сх.

Но нужно очень тщательно просчитать что было бы при другом пути. А у тогдашнего руководства такой возможности не было.

>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.

Сорри, но наверняка вы сравниваете его действия с какими то фантазиями в своих рассуждениях, а каковы были бы практические результаты это надо внимательно изучать.

Я скорее безусловно осуждаю только антикулацкую манию, скорее надо было использовать их производственный потенциал, а не уничтожать их почти физически. В колхозях так же можно было использовать всякий семейный подряд и тп. Собственно проводить коллективизацию так как проводили ее Венгрия, ГДР.

Больше премировать за успехи ИТР. Больше использовать деньги как поощрение, а не угрозу убийства.

С уважением
От марат
К ttt2 (09.11.2017 08:33:51)
Дата 09.11.2017 09:15:05

Re: Критиковать надо,...

Здравствуйте!

>Я скорее безусловно осуждаю только антикулацкую манию, скорее надо было использовать их производственный потенциал, а не уничтожать их почти физически. В колхозях так же можно было использовать всякий семейный подряд и тп. Собственно проводить коллективизацию так как проводили ее Венгрия, ГДР.
Как говорится, это уже с учетом наработанного опыта и в других политических условиях. С другой стороны опыт Польши как бы намекает - Солидарность она ведь не на пустом месте возникла.

>С уважением
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (09.11.2017 09:15:05)
Дата 09.11.2017 09:46:30

Re: Критиковать надо,...

>Как говорится, это уже с учетом наработанного опыта и в других политических условиях. С другой стороны опыт Польши как бы намекает - Солидарность она ведь не на пустом месте возникла.

Опыт Польши еще об одном говорит.

Я серьезно копал из тогдашнего сельского хозяйства только производство мяса. Так вот, мало того что оказалось в начале 80-х в социалистической кооперативной ГДР его на душу производили больше ФРГ, в Польше с ее хваленой частной собственностью производство мяса оказалось примерно на уровне СССР. То есть по сути ничего это сохранение частничества не давало.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К Claus (08.11.2017 20:27:53)
Дата 08.11.2017 23:03:26

Re: Действительно, зачем...

>Действительно, зачем терять время на "постепенно" и продуманно, если можно сделать быстро и резко, получив просаживание производства продовольствия, которое по части показателей даже к войне не восстановилось, и голод.
>Вообще, чем больше об эпохе т. Сталина читаю, тем менее эффективными его действия кажутся.
Сравнить не с чем. История не знает сослагательного наклонения.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (08.11.2017 23:03:26)
Дата 09.11.2017 08:00:34

На Николая II, Горбачёва и Ельцина ваше великодушие распространяется? (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (09.11.2017 08:00:34)
Дата 09.11.2017 09:15:51

Re: На Николая...

Здравствуйте!
Каждый из них заплатил свою цену. Как и Сталин.
С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К марат (09.11.2017 09:15:51)
Дата 09.11.2017 10:13:11

Вы хотите сказать...

>Каждый из них заплатил свою цену. Как и Сталин.

... страна заплатила цену за их ошибки. "Лично" лепту внес только Николай II. Сталин расписался на векселе, по которому платили и еще будем платить.