От Prepod
К Александр Солдаткичев
Дата 07.11.2017 20:46:32
Рубрики Память;

Что ушли от троцкизма это великая заслуга «партийных бюрократов»

>Здравствуйте

>>Увы, как справедливо сказано выше, полимеры просраны
>
>Когда власть узурпировали партийные бюрократы и начали эксплуатировать народ в своих интересах.
>Ленинские принципы оказались забыты, а организатор революции объявлен врагом народа.
Правильно сделали что забыли, тем более в троцкистском изводе. Перманннтная революция это плохо, построение социализма в отдельно взятой стране это хорошо. Демагогия о бюрократии это плохо. Система когда избираются все руководители, а любой назначенный это мерзкий бюрократ, функционировать не может. Левый уклон жтотруть к краху Советской власти. Что Давидыч проиграл внутрипартийную борьбу, тем более с его точки зрения ничтожествам, так сам себе злобный Буратина, никто ему не доктор. Что злобствовал и разводил демагогию, особенно в эмиграции, это нормально. Его заслуг в ходе революции и Гражданской войны это не отменяет.
От Alexeich
К Prepod (07.11.2017 20:46:32)
Дата 08.11.2017 11:03:30

Re: Что ушли...

>Правильно сделали что забыли, тем более в троцкистском изводе. Перманннтная революция это плохо, построение социализма в отдельно взятой стране это хорошо.

Здрасти. Теория перманентной революции вообще-то подразумевает переход слаборазвитых стран (отсталых, колониально зависимых etc) к социализму минуя длительную стадию капиталистического развития путем перманентной революции, объединяющей буржуазно-демократическую и социалистическую в одном процессе, последняя из которых реализуется через диктатуру пролетариата при поддержке широких слоев крестьянского населения. Что, собственно, и произошло в России 1917 в течение года ("от февраля до февраля" - хорошо забытый лозунг первых лет революции, когда 25 октября еще не считалось судьбоносной датой), или, скажем в Китае (хотя там события растянулись на четверть века), а также в куче постколониальных стран. Построению социализма в отдельно взятой стране это не противоречит. В конце концов данный концепт был вынужденным, ибо был порожен дилеммой. либо строить социализм в отещльно взятой стране на фоне провала социалистического движения в странах Европы, либо сливать воду, гасить свет и идти сдаваться мировому империализму in toto, что очевидно было неприемлемо. Хотя Ленин и Троцкий неоднократно указывали на то, что в изоляции и без победы социалистической революции в ведущих капиталистических странах Советская власть в России обречена, в общем-то оказались правы.

>Демагогия о бюрократии это плохо. Система когда избираются все руководители, а любой назначенный это мерзкий бюрократ, функционировать не может.

? Антисталинская пропаганда Троцкого не сводится к этому примитивному концепту и никогда не сводилась. Его антибюрократическая пропаганда в сущности сводится к тому, что подмена демократии (пустьи ограниченной в рамках диктатуры пролетариата) всевластием бюрократической диктатуры, персонифицированной в личности Сталина - недопустима.

>Левый уклон жтотруть к краху Советской власти.

>Что Давидыч проиграл внутрипартийную борьбу,

Не "Лев Давыдович" проиграл, смотрите шире - партия в целом проиграла, прекратив свое существание как именно политическая партия де факто в начале 30-х и превратившись в довескок к бюрократическому аппарату. Советы проиграли.

>тем более с его точки зрения ничтожествам,

"Мы не можем согласиться с теми, кто называет Сталина нечтожеством. Сталин бездарь, но не ничтожество, хотя бы потому что окружен преданными соратниками" (@ ЛДТ)

> так сам себе злобный Буратина, никто ему не доктор. Что злобствовал и разводил демагогию, особенно в эмиграции, это нормально.

Не только "злобствовал". но ивел весьма активную политическую деятельность, заметим. Четвертый интернационал например запил, который. в отличие от, до сих пор существует. Если б просто злобствовал, не получил бы железкой по башке.

А вообще, простите, у меня складывается ощущение что Вы ЛДТ не читали. ну или читали невнимательно.
От ttt2
К Alexeich (08.11.2017 11:03:30)
Дата 08.11.2017 13:25:18

Re: Что ушли...

>? Антисталинская пропаганда Троцкого не сводится к этому примитивному концепту и никогда не сводилась. Его антибюрократическая пропаганда в сущности сводится к тому, что подмена демократии (пустьи ограниченной в рамках диктатуры пролетариата) всевластием бюрократической диктатуры, персонифицированной в личности Сталина - недопустима.

Антисталинская и антибюрократическая пропаганда Троцкого сводилась просто к борьбе за власть. Думать что победи Троцкий и в СССР установилась бы демократия (хотя бы производственая) смешно.

>Не "Лев Давыдович" проиграл, смотрите шире - партия в целом проиграла, прекратив свое существание как именно политическая партия де факто в начале 30-х и превратившись в довескок к бюрократическому аппарату. Советы проиграли.

Партия и страна в целом выиграли избавившись от авантюриста и его сторонников. Именно страх попасть под власть самодура диктатора во многом и способствовал разгулу террора.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (08.11.2017 13:25:18)
Дата 08.11.2017 15:11:28

Re: Что ушли...

>Антисталинская и антибюрократическая пропаганда Троцкого сводилась просто к борьбе за власть.

Весьма тенденциозное заявление, так можно сказать об абсолютно любом оппозиционном политике. Тем паче если вспомнить, что такие книги как "История русской революции (в части т.II Приложения)", "Моя жизнь", "Сталинская школа фальсификаций", "Сталин" т.2, и, в особенности, "Что такое СССР и куда он идет (Преданная революция)", содержащие в той или иной систематически изложенную мере критику концепции сталинизма и сталинской бюрократии были написаны в эмиграции - какая уж тут "борьба за власть". Впрочем, Троцкий предполагал окончательное падение социализма в СССР путем приватизации бюрократией средств производства, существенно ранее чем IRL, помещая его где на конец 30-х, где на 60-е. Может, готоился выступить в роли нового Ленина :)

>Думать что победи Троцкий и в СССР установилась бы демократия (хотя бы производственая) смешно.

А кто так думает? Да и вообще демократия понятие растяжимое, то что irl Троцкий выступал против триумвирата Сталин-Каменев-Зиновьев с позиций партийной демократии (что, впрочем, отнбюдь не указывало на его чистосердие, как известно, неудавшиеся диктаторы часто становятся на позиции демократии, "внезапно осознав" преимущества последней перед авторитаризмом), а также отказался от фактически передаваемых ему ЦК на блюдечке диктаторских пономочий после смерти ВИЛ, с чего бы? Крестить Троцкого в буржуазного демократа - дело неблагодарное, а предполагать как бы там развивалось дело оказись Троцкий на коне а не в опале - вопрос достаточно бесперспективный. Кем бы там ни мог стать в альтернативной реальности ЛДТ - не так уж важно в его анализе перерождения советского государства и партийной демократии в сталинскую бюрократическую бюрократическую диктатуру с кастрированной партией? Вносите "поправку на ветер" (личную обиду) и читайте себе.

>Партия и страна в целом выиграли избавившись от авантюриста и его сторонников.

Это тенденционая оценка. IRL троцкий был авантюристом ничуть не в большей степени чем любой из членов Политбюро. Скажите, а соратники товарища Сталина (namely Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин, везунчики Томский и Куйбышев), которые помогли в 24 г. затоптать троцкого и Ко на съезде. ои тоже авантюристы были. что из "пришлось в расход". или просто британские шпионы :)

>Именно страх попасть под власть самодура диктатора во многом и способствовал разгулу террора.

Разгулу террора в 1937 способствовал страх попасть под власть Троцкого? Ну знаете ... даже и не знаю что возразить.
От Prepod
К Alexeich (08.11.2017 15:11:28)
Дата 09.11.2017 12:38:04

Re: Что ушли...

>>Антисталинская и антибюрократическая пропаганда Троцкого сводилась просто к борьбе за власть.
>
>Весьма тенденциозное заявление, так можно сказать об абсолютно любом оппозиционном политике. Тем паче если вспомнить, что такие книги как "История русской революции (в части т.II Приложения)", "Моя жизнь", "Сталинская школа фальсификаций", "Сталин" т.2, и, в особенности, "Что такое СССР и куда он идет (Преданная революция)", содержащие в той или иной систематически изложенную мере критику концепции сталинизма и сталинской бюрократии были написаны в эмиграции - какая уж тут "борьба за власть".
Это злобство и демагогия вида "борьба с привилегиями" перестроечного рОзлива. Борьба за право открыть широкую дискуссию по любому поводу и на любом уровне управления это борьба за ложные цели. Троцкий критикует не бюрократизм в смысле волокиту, произвол, волюнтаризм и пр. Троцкий критикует фактически концепцию "веберовской" бюрократии, противовпоставляя ей неограниченную демократию внутри широкого правящего класса, ака пролетариата.
С тов. Троцким надо или крестик или трусы. Если он был мега-популярен, а его сторонников задавили злые сталинисты-бюрократы, они затаились, но продолжали борьбу за идеалы, то репрессии обоснованы.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (08.11.2017 15:11:28)
Дата 08.11.2017 16:40:38

Re: Что ушли...

>Разгулу террора в 1937 способствовал страх попасть под власть Троцкого? Ну знаете ... даже и не знаю что возразить.

Ну, тут смотря чей страх. У Сталина, определенно, такой страх был, и, по моему мнению, стартовым сигналом для массовых репрессий в СССР года стал мятеж троцкистов в Барселоне в мае 1937 года. А 22 мая арестовали Тухачевского именно по обвинению в созданию "антисоветской троцкистской военной организации". И с этого момента все покатилось.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (08.11.2017 16:40:38)
Дата 08.11.2017 18:27:58

Re: Что ушли...

>Ну, тут смотря чей страх. У Сталина, определенно, такой страх был, и, по моему мнению, стартовым сигналом для массовых репрессий в СССР года стал мятеж троцкистов в Барселоне в мае 1937 года. А 22 мая арестовали Тухачевского именно по обвинению в созданию "антисоветской троцкистской военной организации". И с этого момента все покатилось.

Ну не знаю, кажется несколько натянутым. тем более что маховик репрессий раскручивался перед этим достаточно равномерно и в определенный момент "количество перешло в качество". Вряд ли на Сталина столь сильно повлияло такое довольно локальное событие, как восстание в Каталонии, которое и продержалось-то всего неделю. Тем паче острие репрессий было совершенно однозначно направлено не против унасекомленных к тому моменту троцкистов, а против "кулаков" и проч. "уголовников". Впрочем не буду гадать, кто его знает что в этой голове творилось и что могло послужить триггером для написания исторической резолюции П51/94.
От Александр Солдаткичев
К Prepod (07.11.2017 20:46:32)
Дата 08.11.2017 00:04:55

История показала, что к краху советской власти привел как раз сталинизм.

Здравствуйте

Построение социализма в отдельно взятой стране фактически свернуло идею интернационализма.
Потому что одно дело работать на Интернационал и совсем другое на Москву.
Китайцы на это дело посмотрели и начали строить свой социализм в партнерстве с США.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:04:55)
Дата 08.11.2017 07:54:00

Даже Гитлер с вами не согласен

>Построение социализма в отдельно взятой стране фактически свернуло идею интернационализма.

Поинтересуйтесь чем занимался Коминтерн все эти годы и сколько людей участвовали в его работе..

>Потому что одно дело работать на Интернационал и совсем другое на Москву.

Это голимая пропаганда. Если есть социалистическое государство, коммунисты должны его бросить? А почему?

>Китайцы на это дело посмотрели и начали строить свой социализм в партнерстве с США.

Китайцы начали с того что стали фактически строить свой интернационал. Вспомните Вьетнам, Кампучию, Индонезию.

Что бы дойти до дружбы с США им потребовалось 30 лет и крах СССР

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Паршев
К Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:04:55)
Дата 08.11.2017 00:23:14

Что ли либерал

то натяжки и передержки. Где был сталинизм и где китайское партнерство с США

>Построение социализма в отдельно взятой стране фактически свернуло идею интернационализма.
>Потому что одно дело работать на Интернационал и совсем другое на Москву.
>Китайцы на это дело посмотрели и начали строить свой социализм в партнерстве с США.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Паршев (08.11.2017 00:23:14)
Дата 08.11.2017 00:44:32

Андрей Петрович, вы никак речь Тэтчер про 15 миллионов нашли?

Здравствуйте

>то натяжки и передержки. Где был сталинизм и где китайское партнерство с США

В сравнении с тем вашим заявлением любые натяжки отдыхают.
Китайское партнерство с США растет из желания китайцев строить своё национальное государство.
А пример подан "социализмом в отдельно взятой стране".

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (08.11.2017 00:44:32)
Дата 08.11.2017 01:26:20

И сразу попытка спрыгнуть в сторону

>Здравствуйте

>>то натяжки и передержки. Где был сталинизм и где китайское партнерство с США
>
>В сравнении с тем вашим заявлением любые натяжки отдыхают.


>Китайское партнерство с США растет из желания китайцев строить своё национальное государство.

ну то есть никакой сталинизм и близко к китайской политике 70-х не лежал.
От Nagel
К Prepod (07.11.2017 20:46:32)
Дата 07.11.2017 23:52:35

Re: Что ушли...


>Правильно сделали что забыли, тем более в троцкистском изводе. Перманннтная революция это плохо, построение социализма в отдельно взятой стране это хорошо. Демагогия о бюрократии это плохо. Система когда избираются все руководители, а любой назначенный это мерзкий бюрократ, функционировать не может. Левый уклон жтотруть к краху Советской власти. Что Давидыч проиграл внутрипартийную борьбу, тем более с его точки зрения ничтожествам, так сам себе злобный Буратина, никто ему не доктор. Что злобствовал и разводил демагогию, особенно в эмиграции, это нормально. Его заслуг в ходе революции и Гражданской войны это не отменяет.

Перманентная революция это в общем то единственный способ для коммунистов победить социалистов. Потому что соц страна или группа соцстран неизменно окажутся в конфликте с капиталистическим миром. Не потерпчт буржуи коммунистов. А так как буржуев много, то победить их сидя в одной даже большой стране невозможно - обложат железным занавесом и задавят санкциями-блокадами-военными расходами. Поэтому нужно прорывать занавес, и ставить везде коммунистов у власти. И лучше это делать за счет провоцирования революций - чтобы обратить штыки бружуев против их самих... Троцкизм тут перспективней. Потому что позволяет найти союзников извне. А сталинизм всего лишь сверхмобилизовать внутренние силы страны за счет индустриализации, коллективизации, репрессий внутренних врагов.
Но силы страны в общем конечны и как их не мобилизуй связау США плюс Европа не переплюнешь.
От Nagel
К Nagel (07.11.2017 23:52:35)
Дата 07.11.2017 23:55:11

Re: Что ушли...


>>Правильно сделали что забыли, тем более в троцкистском изводе. Перманннтная революция это плохо, построение социализма в отдельно взятой стране это хорошо. Демагогия о бюрократии это плохо. Система когда избираются все руководители, а любой назначенный это мерзкий
>
>Перманентная революция это в общем то единственный способ для коммунистов победить социалистов.

Тьфу, опечатка конечно. Не социалистов а капиталистов)))Й