От Дуст
К Baren
Дата 13.11.2017 22:22:36
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Это он оттого не ожидал, что его никто не спрашивал сколько подольских курсантов

наградили за бои на Можайском УРе. А ведь там без туфты все было - и немцев задержали, и героизм и самопожертвование проявили, и удачные боевые эпизоды вполне имели место быть

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1543/1543303.htm
От Инженер-109
К Дуст (13.11.2017 22:22:36)
Дата 13.11.2017 22:34:29

Чем 28 подольских курсантов, отличаются от 28 панфиловцев?

>наградили за бои на Можайском УРе. А ведь там без туфты все было - и немцев задержали, и героизм и самопожертвование проявили, и удачные боевые эпизоды вполне имели место быть

...и дивизия Панфилова отличилась, ну присочинил Кривицкий по "28" поленившись разбираться, но в чем разница-то? По мне и подольские курсанты герои - и их "пиарили" при советах - в учебниках их подвиг был отмечен, и воины панфиловской дивизии - герои и не зря, ой не зря, есть улица "Героев-панфиловцев", а не "28...." и т.п.
От Baren
К Инженер-109 (13.11.2017 22:34:29)
Дата 13.11.2017 23:40:23

Re: Чем 28...

>>наградили за бои на Можайском УРе. А ведь там без туфты все было - и немцев задержали, и героизм и самопожертвование проявили, и удачные боевые эпизоды вполне имели место быть
>
>...и дивизия Панфилова отличилась.
спрошу как наивный, ЧЕМ!?
От Инженер-109
К Baren (13.11.2017 23:40:23)
Дата 14.11.2017 00:30:45

гуль в помощь

>спрошу как наивный, ЧЕМ!?

316 стрелковая - 8 гвардейская
От Baren
К Инженер-109 (14.11.2017 00:30:45)
Дата 14.11.2017 09:11:51

Re: гуль в...

>>спрошу как наивный, ЧЕМ!?
>
>316 стрелковая - 8 гвардейская
т.е кратко ответить как она стала гвардейской вы не могёте?
в итоге волоколамск под немцами, за что Р.чуть не расстрелял П., а М. отзывается о дивизии как о слабой, а о П. не в лучших красках.
От марат
К Baren (14.11.2017 09:11:51)
Дата 14.11.2017 10:30:05

Re: гуль в...


>>316 стрелковая - 8 гвардейская
>т.е кратко ответить как она стала гвардейской вы не могёте?
>в итоге волоколамск под немцами, за что Р.чуть не расстрелял П., а М. отзывается о дивизии как о слабой, а о П. не в лучших красках.
Я так понимаю Ильинское немцы так и не взяли. Вам не кажется, что осуждая один миф вы творите другой?
С уважением, Марат
От Baren
К марат (14.11.2017 10:30:05)
Дата 14.11.2017 10:44:44

Re: гуль в...


>>>316 стрелковая - 8 гвардейская
>>т.е кратко ответить как она стала гвардейской вы не могёте?
>>в итоге волоколамск под немцами, за что Р.чуть не расстрелял П., а М. отзывается о дивизии как о слабой, а о П. не в лучших красках.
>Я так понимаю Ильинское немцы так и не взяли. Вам не кажется, что осуждая один миф вы творите другой?
>С уважением, Марат

вам удобно отвечать кописастом
вы наверно забыли , что подольские курсанты как бы там все и остались, выжили единицы.
а я вот запамятовал, 26-27 октября 316 сд перестала существовать понеся невосполнимые потери, а комдив застрелился что бы не попасть в плен, но с места дивизия не отошла?
От марат
К Baren (14.11.2017 10:44:44)
Дата 14.11.2017 18:08:56

Re: гуль в...

Здравствуйте!
>вам удобно отвечать кописастом
>вы наверно забыли , что подольские курсанты как бы там все и остались, выжили единицы.
>а я вот запамятовал, 26-27 октября 316 сд перестала существовать понеся невосполнимые потери, а комдив застрелился что бы не попасть в плен, но с места дивизия не отошла?
Поднимитесь наверх и прочитайте ответ.
С уважением, Марат
От dms~mk1
К Baren (14.11.2017 09:11:51)
Дата 14.11.2017 09:50:19

Re: гуль в...

>>>спрошу как наивный, ЧЕМ!?
>>
>>316 стрелковая - 8 гвардейская
>т.е кратко ответить как она стала гвардейской вы не могёте?
>в итоге волоколамск под немцами, за что Р.чуть не расстрелял П., а М. отзывается о дивизии как о слабой, а о П. не в лучших красках.

Прошу прощения, а вы в курсе подробностей, или просто по факту оцениваете - "не остановили" и всё. Если в курсе, то удивительно. Это стрелковая дивизия на широком фронте должна была останавливать танковую вместе с пехотной? По штату 41-го года? Против мотопехоты и танков?
От Ulanov
К dms~mk1 (14.11.2017 09:50:19)
Дата 14.11.2017 14:21:12

Ну вообще-то по итогам Волоколамска к Панфилову было много претензий

>Прошу прощения, а вы в курсе подробностей, или просто по факту оцениваете - "не остановили" и всё. Если в курсе, то удивительно. Это стрелковая дивизия на широком фронте должна была останавливать танковую вместе с пехотной? По штату 41-го года? Против мотопехоты и танков?

316-я конечно в Волоколамске держалась лучше многих сд КА в 41-м, но это не отменяет того, что держалась она там г.о. благодаря собранному артиллерийскому кулаку и именно артиллеристы понесли серьезные потери в матчасти и личном составе, когда немецкая пехота начала прорываться к ним на позиции.
При этом 316-я стала гвардией, а что получили пушкари за свой массовый героизм в том же Волоколамске?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От dms~mk1
К Ulanov (14.11.2017 14:21:12)
Дата 14.11.2017 18:06:17

Re: Ну вообще-то...

>>Прошу прощения, а вы в курсе подробностей, или просто по факту оцениваете - "не остановили" и всё. Если в курсе, то удивительно. Это стрелковая дивизия на широком фронте должна была останавливать танковую вместе с пехотной? По штату 41-го года? Против мотопехоты и танков?
>
>316-я конечно в Волоколамске держалась лучше многих сд КА в 41-м, но это не отменяет того, что держалась она там г.о. благодаря собранному артиллерийскому кулаку и именно артиллеристы понесли серьезные потери в матчасти и личном составе, когда немецкая пехота начала прорываться к ним на позиции.
>При этом 316-я стала гвардией, а что получили пушкари за свой массовый героизм в том же Волоколамске?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Вы так говорите, как будто прорывающаяся на позиции артиллеристов пехота - промах 316 дивизии. Если взять и вынести танки и артполками за скобки, то оставшейся мотопехоты 2-й тд с лихвой хватает, что бы снести 1075 полк. 2 полка мотопехоты с 2 мг на отделение против стрелков по штату 41-го с 2 ДП на взвод, не говоря про тяжелое оружие. Другим полкам - по пехотной дивизии каждому.

А артполкам вообще давали гвардейское звание в 41-м?
От Дуст
К Инженер-109 (13.11.2017 22:34:29)
Дата 13.11.2017 22:39:14

Тем, что их настоящий подвиг никакими наградами отмечен не был...

... а люди из случайного по сути списка стали ГСС
От ttt2
К Дуст (13.11.2017 22:39:14)
Дата 14.11.2017 00:22:18

А режиссер и фильм тут при чем?

>... а люди из случайного по сути списка стали ГСС

Режиссер составлял список представленных? Он виноват что кого то не наградили?

Рота, которую имели в виду, не сражалась героически? Не понесла тяжелейшие потери? Сдалась в плен?

Погибло гораздо больше чем в классической трактовке.

Фактически только ошибка в именах и некоторое преувеличение потерь противника, что было повсеместным в ту войну.

Согласен, ошибка в названии, следовало бы назвать "Подвиг панфиловцев" или что то в этом роде. Ну как назвали так и назвали. Пожать плечами и перейти к другому.

С уважением
От Дуст
К ttt2 (14.11.2017 00:22:18)
Дата 14.11.2017 01:29:05

При том, что история с 28 случайных ГСС есть позорный косяк, особенно на фоне...

...подольских курсантов, которые за свои подтвержденные со всех возможных сторон подвиги не были удостоины даже ЗБЗ. Режиссер и фильм этот косяк "отливают в граните". Я бы еще смирился с фильмом о политруках, рассказывающем о том, как это все было придумано и фокусирующемся на пропагандистском эффекте этого подлога. Хотя, если вспомнить недавно выложенные здесь оценки нашей пехоты Рокоссовским, тут тоже будут вопросы.
От ttt2
К Дуст (14.11.2017 01:29:05)
Дата 14.11.2017 11:54:15

Это косяк, но не позорный

>...подольских курсантов, которые за свои подтвержденные со всех возможных сторон подвиги не были удостоины даже ЗБЗ. Режиссер и фильм этот косяк "отливают в граните". Я бы еще смирился с фильмом о политруках, рассказывающем о том, как это все было придумано и фокусирующемся на пропагандистском эффекте этого подлога.

Это все довольно тенденциозные обвинения.

Героическое сопротивление было? Было. Погибла большая часть роты смертью храбрых? Погибла. Были подбитые по донесениям танки? Были. Первоначальная публикация была вообще не Красной звезды.

Вы упираете на детали, но обстановка была катастрофическая. Стоял вопрос о поражении в войне. Было не до деталей. Я считаю что был подвиг, как и многие до и после. Добавили высокопарные фразы и пустили в печать.

А то что потом выбрали именно этот и стали раскручивать собственно и не вина Кривицкого. То что составляя список героев командир роты Гундилович торопился и вписал в него тех кто на самом деле выжил (так любимого нападающими Добробабина) - ну получилось так. Гундилович сам погиб защищая страну.

А после войны, когда детали всплыли - это не мерзко лишать погибших за родину и их семьи наград?

С уважением
От Инженер-109
К Дуст (13.11.2017 22:39:14)
Дата 13.11.2017 22:53:46

Люди из "случайного" списка сами список составили? В чем вина павших-то?

>... а люди из случайного по сути списка стали ГСС

а не хотите "себя" на их место поставить? 1941, вам дали винтовку в Алма-Ате, послали на фронт и вы воюете против немецких танков-самоходок под Волоколамском. Больше половины дивизии Панфилова там полегло?

Потом некий Кривицкий "выдергивает" 28 фамилий, пиарит их, проходит награждение ГССами, но в чем вина тех кого наградили посмертно? Из 28 в списке ведь погибло 23?