От Elliot
К Alexeich
Дата 02.11.2017 15:21:07
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: практика критерий...

>>Если Вам это очевидно, то почему Вы оппонируете мне, а не ув. Лейтенанту с его тезисами "А вот пучек ударных дронов в каждый взвод выдать и беспечить применение - вполне реально"
>
>Торописа не нада, я могу обоим пооппонировать.

Не стоит. У Вас слишком широкая эрудиция, Вы нас в ней утопите.

>> и "начхать, что при этом придётся отказаться от личного оружия"?
>
>а вот этого я у Лейтенанта не заметил.

Чукча не читатель?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2831395.htm :
>Во-1х квадрокоптеры неудобно и неэффективно носить в пучке, во-2х боец несущий квадрокоптер не может действовать личным оружием.
Да, да конечно. Ручное огнестрельное оружие неудобно, обладает низкой скорострельностью, боец несущий мушкет не сможет действовать алебардой и пикой ... Поэтому огнестрел - ерунда и даже если он показал себя в каких-то локальных конфликтах, нато они и локальные, просто не нужно ображать внимания.

Существующее личное оружие (стрелковка/гранатомёты), судя по аналогии, должно быть заменено квадрокоптерами, как огнестрел заменил алебарды и пики.

> Тезис "если боец несет квадрокоптер то он не может действовать личным оружием" - он Ваш.

Действительно не читатель... Это тезис ув. Дмитрия Козырева. Хотя я ним согласен, безусловно.

> И его еще надо обосновать. Ибо "если боец несет миномет - он не может действовать личным оружием",

Таки да. И, что совершенно характерно, во взводе нет миномётов.

>"если боец несет треногу пулемета - он не может действовать личным оружием",

... он входит в пулемётный расчёт и его оружием является пулемёт.

>"если боец несет гранатомет - он не может действовать личным оружием" и далее по списку.

... гранатомёт и является его оружием.

Давайте Вы всё-таки сконцентрируетесь на Мединском и генезисе японского холодняка?
От Лейтенант
К Elliot (02.11.2017 15:21:07)
Дата 02.11.2017 22:58:04

В испанских терциях аркебузиры прекрасно взаимодествовали с пикинерами

>Существующее личное оружие (стрелковка/гранатомёты), судя по аналогии, должно быть заменено квадрокоптерами, как огнестрел заменил алебарды и пики.

Он далеко не сразу заменил, а довольно долго сосущестовал и применялся совместно в рамках тогдашних оргштатных структур (хотя доля Л/C имеющих огнестрел в целом, постепенно росла по мере совершенствования огнестрела и накопления опыта его применения). Хороший пример тут, кстати, пресловутые испанские терции в которых были и пикинеры с одной стороны и аркебузиры с мушкетерами с другой в сравнимых количествах.
От Elliot
К Лейтенант (02.11.2017 22:58:04)
Дата 03.11.2017 10:27:24

Re: В испанских...

>>Существующее личное оружие (стрелковка/гранатомёты), судя по аналогии, должно быть заменено квадрокоптерами, как огнестрел заменил алебарды и пики.
>Он далеко не сразу заменил, а довольно долго сосущестовал и применялся совместно в рамках тогдашних оргштатных структур (хотя доля Л/C имеющих огнестрел в целом, постепенно росла по мере совершенствования огнестрела и накопления опыта его применения). Хороший пример тут, кстати, пресловутые испанские терции в которых были и пикинеры с одной стороны и аркебузиры с мушкетерами с другой в сравнимых количествах.

А к чему тогда был Ваш саркастический пассаж про бесперспективность огнестрела в ответ на замечание ув. Дмитрия о невозможности использования личного оружия? Напомню, что речь шла про обсуждение вооружения взвода, а не полка или вовсе там дивизии. Там (во взводе) сосуществовать проблематично, всё групповое оружие находится выше.

Терция, если уж мы рассматриваем Ваш пример, это аналог современной бригады/дивизии, так (исходя из принципа тактической самостоятельности)? Ну так и в наших современных "терциях" сосуществуют "пикинеры" (стрелки), "алебардисты" (пулемётчики), "мушкетёры" (миномётчики) и "аркебузиры" (артиллерия). И дроны там тоже есть, пусть и разведывательные. Всё прямо как в старые добрые времена.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (02.11.2017 22:58:04)
Дата 02.11.2017 23:08:28

Сколько еще нужнт повторить что квадрокоптерная схема невыгодна?

Для эффективного носителя вооружения?
Что вертолет впринципе проигрывает самолету и ракете и егт ниша только возможность вертикального взлета с необорудованных площадок.
Для бытового примениния этотестественно выгодно для фотографировпния в инстаграмм.
От отсутствия альтернатив это применяют инсургенты в силу доступности, но зачем это армии?
Бытовой квадрокоптер проигрывает самолетнрй и ракетной схеме по дальностм и скорости,по погодной устойчивости.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.11.2017 23:08:28)
Дата 02.11.2017 23:17:11

Re: Сколько еще...

>Для эффективного носителя вооружения?
>Что вертолет впринципе проигрывает самолету и ракете и егт ниша только возможность вертикального взлета с необорудованных площадок.
>Для бытового примениния этотестественно выгодно для фотографировпния в инстаграмм.
>От отсутствия альтернатив это применяют инсургенты в силу доступности, но зачем это армии?
>Бытовой квадрокоптер проигрывает самолетнрй и ракетной схеме по дальностм и скорости,по погодной устойчивости.

https://www.youtube.com/watch?v=--oi744HUtg
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.11.2017 23:17:11)
Дата 02.11.2017 23:50:19

Re: Сколько еще...

>>Для эффективного носителя вооружения?
>>Что вертолет впринципе проигрывает самолету и ракете и егт ниша только возможность вертикального взлета с необорудованных площадок.
>>Для бытового примениния этотестественно выгодно для фотографировпния в инстаграмм.
>>От отсутствия альтернатив это применяют инсургенты в силу доступности, но зачем это армии?
>>Бытовой квадрокоптер проигрывает самолетнрй и ракетной схеме по дальностм и скорости,по погодной устойчивости.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=--oi744HUtg

Вы что-то хотели сказать или вам капнуло за просмотр ролика от владельца канала?
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.11.2017 23:50:19)
Дата 02.11.2017 23:57:30

Ре: Сколько еще...

>>>Для эффективного носителя вооружения?
>>>Что вертолет впринципе проигрывает самолету и ракете и егт ниша только возможность вертикального взлета с необорудованных площадок.
>>>Для бытового примениния этотестественно выгодно для фотографировпния в инстаграмм.
>>>От отсутствия альтернатив это применяют инсургенты в силу доступности, но зачем это армии?
>>>Бытовой квадрокоптер проигрывает самолетнрй и ракетной схеме по дальностм и скорости,по погодной устойчивости.
>>
>> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=--ои744ХУтг
>
>Вы что-то хотели сказать или вам капнуло за просмотр ролика от владельца канала?

что для нужд пехоты, вооружение которой ны обсуждаем, востребованы возможность вертикального взлета с необорудованных площадок как и возможность весеть в воздухе

И вообще непонятна сама суть притензии, будет пехотный БПЛА "самолетный, вертолетный или ракетный" в обсуждаемом вопросе не играет роли.
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.11.2017 23:57:30)
Дата 03.11.2017 09:54:15

Ре: Сколько еще...


>>Вы что-то хотели сказать или вам капнуло за просмотр ролика от владельца канала?
>
>что для нужд пехоты, вооружение которой ны обсуждаем, востребованы возможность вертикального взлета с необорудованных площадок как и возможность весеть в воздухе

Для задачи разведки и наблюдения, особенно в условиях застройки - да.

>И вообще непонятна сама суть притензии, будет пехотный БПЛА "самолетный, вертолетный или ракетный" в обсуждаемом вопросе не играет роли.

Плохо встревать в разговор других людей, не разобравшись в предмете дискуссии. Речь идет об эффективности применения бпла квадрокоптерной схемы для выполнения ударных задач на примерах из сирийского конфликта.
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.11.2017 09:54:15)
Дата 03.11.2017 15:44:50

Ре: Сколько еще...


>>>Вы что-то хотели сказать или вам капнуло за просмотр ролика от владельца канала?
>>
>>что для нужд пехоты, вооружение которой ны обсуждаем, востребованы возможность вертикального взлета с необорудованных площадок как и возможность весеть в воздухе
>
>Для задачи разведки и наблюдения, особенно в условиях застройки - да.

не только по тем же тактическим причинам по которым существуют собственно боевые вертолеты

>>И вообще непонятна сама суть притензии, будет пехотный БПЛА "самолетный, вертолетный или ракетный" в обсуждаемом вопросе не играет роли.
>
>Плохо встревать в разговор других людей, не разобравшись в предмете дискуссии. Речь идет об эффективности применения бпла квадрокоптерной схемы для выполнения ударных задач на примерах из сирийского конфликта.

хм, как я понял обсуждается в первую очередь "пучек ударных дронов в каждый взвод ", я правильно понимаю что вы не против этого предложения если эти дроны будут реализованы по самолетной или ракетной схеме?
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.11.2017 15:44:50)
Дата 03.11.2017 17:14:33

Ре: Сколько еще...


>>Для задачи разведки и наблюдения, особенно в условиях застройки - да.
>
>не только по тем же тактическим причинам по которым существуют собственно боевые вертолеты

Не те же.
У микро-бпла нет такой зависимости от аэродрома как у боевой авиации.


>>Плохо встревать в разговор других людей, не разобравшись в предмете дискуссии. Речь идет об эффективности применения бпла квадрокоптерной схемы для выполнения ударных задач на примерах из сирийского конфликта.
>
>хм, как я понял обсуждается в первую очередь "пучек ударных дронов в каждый взвод ", я правильно понимаю что вы не против этого предложения если эти дроны будут реализованы по самолетной или ракетной схеме?

Да, я просто считаю это следующей ступенькой развития управляемых вооружений. Т.е. это в првую очередь боеприпасы, а не "дроны" или "бпла". А квадрокоптеры-камикадзе это именно эрзац гражданских войн и конфликтов.
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.11.2017 17:14:33)
Дата 03.11.2017 18:40:13

Ре: Сколько еще...


>>>Для задачи разведки и наблюдения, особенно в условиях застройки - да.
>>
>>не только по тем же тактическим причинам по которым существуют собственно боевые вертолеты
>
>Не те же.
>У микро-бпла нет такой зависимости от аэродрома как у боевой авиации.

ну аэродромы не все

Скорость "самолетов" прекрасно реализуется прежде всего против уже разведаных целей, в то время как у "вертолеты" позволяют комбинировать их преимущества в поиске и идентификации и целей вместе с ударными функциями. Плюс тактически интересна их возможность прятатся за рельефом местности, зданиями.

В видео которое я показал дрон подлетает к оконном проему, а что только на такие штуки не ставят :-)

https://www.youtube.com/watch?v=YOgzobqcq1M

А ведь есть квадрокоптеры с грузоподьёмностью 1-20+++ кг, тоесть в принципе они могли бы таскать даже гранатометы итд.

Не случайно игиловцы используют их и как бомбардировщик, именно потому что "вертолет" обладает этим большим потенциалом в виде носителя оружия.

>>>Плохо встревать в разговор других людей, не разобравшись в предмете дискуссии. Речь идет об эффективности применения бпла квадрокоптерной схемы для выполнения ударных задач на примерах из сирийского конфликта.
>>
>>хм, как я понял обсуждается в первую очередь "пучек ударных дронов в каждый взвод ", я правильно понимаю что вы не против этого предложения если эти дроны будут реализованы по самолетной или ракетной схеме?
>
>Да, я просто считаю это следующей ступенькой развития управляемых вооружений. Т.е. это в првую очередь боеприпасы, а не "дроны" или "бпла". А квадрокоптеры-камикадзе это именно эрзац гражданских войн и конфликтов.

понятно, есть имхо единственное большое преимущество квадрокоптеров-камикадзе (в сравнение с самолетами-камикадзе) может залететь внутрь здания
От Alexeich
К Elliot (02.11.2017 15:21:07)
Дата 02.11.2017 15:44:18

Re: практика критерий...

>Не стоит. У Вас слишком широкая эрудиция, Вы нас в ней утопите.

Как и у всех нас, а уж с появлением интернета и гугля ...

>>а вот этого я у Лейтенанта не заметил.
>
>Чукча не читатель?
...
>Существующее личное оружие (стрелковка/гранатомёты), судя по аналогии, должно быть заменено квадрокоптерами, как огнестрел заменил алебарды и пики.

Может я слишком прост и прямолинеен как рельса (все же физик а не гуманитарий). Но мне не показалось, что данная аналогия означает именно то, что Вы написали.

>> Тезис "если боец несет квадрокоптер то он не может действовать личным оружием" - он Ваш.
>
>Действительно не читатель... Это тезис ув. Дмитрия Козырева. Хотя я ним согласен, безусловно.

Ну грешен, батюшка, при столь разросшейся ветке немудрено и перепутать.

>> И его еще надо обосновать. Ибо "если боец несет миномет - он не может действовать личным оружием",
>
>Таки да. И, что совершенно характерно, во взводе нет миномётов.

Ну зорошо, снимем "минометный" тезис.

>>"если боец несет треногу пулемета - он не может действовать личным оружием",
>
>... он входит в пулемётный расчёт и его оружием является пулемёт.

Если боец входит в пулеметный расчет вторым номером его личным оружием является АК-74, если входит вторым номером в "квадрокопторный расчет", его личным оружием является АК-74.

>>"если боец несет гранатомет - он не может действовать личным оружием" и далее по списку.
>
>... гранатомёт и является его оружием.

Ага, станок АГС-17 и коробка с гранатами -"личное оружие".

Ладно, в силу неопределенности начальных и гарничных условий (структуры "взвода с квадрокоптерами") говорить похоже не о чем.

>Давайте Вы всё-таки сконцентрируетесь на Мединском и генезисе японского холодняка?

О, это дело прошлое.
С Мединским (увы) все теперь более чем ясно.
О "генезисе" японского "холодняка" речь не шла, речь шла о терминологических тонкостях и функциональных особенностях и конструкции одного из видов короткого японского меча. Тут в общем тоже уже все ясно.
От Elliot
К Alexeich (02.11.2017 15:44:18)
Дата 02.11.2017 16:01:23

Re: практика критерий...

>>Не стоит. У Вас слишком широкая эрудиция, Вы нас в ней утопите.
>
>Как и у всех нас, а уж с появлением интернета и гугля ...

Не скромничайте.

>Может я слишком прост и прямолинеен как рельса (все же физик а не гуманитарий). Но мне не показалось, что данная аналогия означает именно то, что Вы написали.

(Пожимая плечами) Не представляю, что ещё она могла бы значить в контексте дискуссии.

>>Таки да. И, что совершенно характерно, во взводе нет миномётов.
>
>Ну зорошо, снимем "минометный" тезис.

>>>"если боец несет треногу пулемета - он не может действовать личным оружием",
>>... он входит в пулемётный расчёт и его оружием является пулемёт.
>Если боец входит в пулеметный расчет вторым номером его личным оружием является АК-74, если входит вторым номером в "квадрокопторный расчет", его личным оружием является АК-74.

Да-да. Покажите мне во взводе станковый пулемёт, тогда обсудим личное вооружение второго номера. Или у Вас "тренога" к РПК полагается?

>>>"если боец несет гранатомет - он не может действовать личным оружием" и далее по списку.
>>... гранатомёт и является его оружием.

>Ага, станок АГС-17 и коробка с гранатами -"личное оружие".

Вообще-то, я про РПГ-7. АГС-17, если Вы не в курсе, нет не то что во взводе, а даже в роте. Это такое же групповое оружие, как и миномёт.
От Alexeich
К Elliot (02.11.2017 16:01:23)
Дата 02.11.2017 16:22:15

Re: практика критерий...

>Не скромничайте.

Не буду.

>>Может я слишком прост и прямолинеен как рельса (все же физик а не гуманитарий). Но мне не показалось, что данная аналогия означает именно то, что Вы написали.
>
>(Пожимая плечами) Не представляю, что ещё она могла бы значить в контексте дискуссии.

Мне показалось что речь о том, что птенчик вылупляется (как мушкет в эпоху бердышей), а дальше де бердыши будут как-то отмирать. Т.е. речь не идет о замене здесь и сейчас всех бердышей автоматов-пулеметов на /мушкеты квадрокоптеры. Впрочем Лейтенант сам ответит.

>Да-да. Покажите мне во взводе станковый пулемёт, тогда обсудим личное вооружение второго номера. Или у Вас "тренога" к РПК полагается?
>Вообще-то, я про РПГ-7. АГС-17, если Вы не в курсе, нет не то что во взводе, а даже в роте. Это такое же групповое оружие, как и миномёт.

Уели, и почти убедили. Но покажите мне взвод который сам по себе гуляет без усиления. А МСВ вообще гуляет с БМП.
От Elliot
К Alexeich (02.11.2017 16:22:15)
Дата 02.11.2017 16:44:20

Re: практика критерий...

>>(Пожимая плечами) Не представляю, что ещё она могла бы значить в контексте дискуссии.
>
>Мне показалось что речь о том, что птенчик вылупляется (как мушкет в эпоху бердышей), а дальше де бердыши будут как-то отмирать. Т.е. речь не идет о замене здесь и сейчас всех бердышей автоматов-пулеметов на мушкеты квадрокоптеры. Впрочем Лейтенант сам ответит.

Вам показалось неправильно. Ув. Лейтенант давно и пламенно призывает изучать опыт бородатых и внедрять его/защиту от него не в прекрасном далёко, а прямо здесь и сейчас. Сам посыл справедлив и вполне разумен, но ув. Лейтенанта, увы, сильно заносит в экстраполяции сирийского опыта на "нормальную" армию. Пучок дронов с гранатами (доработанных до промышленного стандарта, безусловно) в каждый взвод, который тут обсуждается -- характерный пример.

>>Да-да. Покажите мне во взводе станковый пулемёт, тогда обсудим личное вооружение второго номера. Или у Вас "тренога" к РПК полагается?
>>Вообще-то, я про РПГ-7. АГС-17, если Вы не в курсе, нет не то что во взводе, а даже в роте. Это такое же групповое оружие, как и миномёт.
>Уели, и почти убедили. Но покажите мне взвод который сам по себе гуляет без усиления. А МСВ вообще гуляет с БМП.

Ну БМП не усиление, а штатное тяжелое вооружение взвода, положим. Ну да не суть.
В том-то и дело, что если бы ув. Лейтенант искал место "пучку дронов с гранатами" где-то рядом с миномётами и прочим групповым оружием, то дискуссия протекала бы совсем в ином ключе. Но основной посыл-то другой: один долбанный бородач способен подорвать склад боеприпасов, так что надо всем выдавать по дрону с гранатой. Сильно напоминает послереволюционные прожекты посадить всех на (одноместные) танкетки...
От Лейтенант
К Elliot (02.11.2017 16:44:20)
Дата 02.11.2017 23:04:14

Re: практика критерий...

>В том-то и дело, что если бы ув. Лейтенант искал место "пучку дронов с гранатами" где-то рядом с миномётами и прочим групповым оружием, то дискуссия протекала бы совсем в ином ключе. Но основной посыл-то другой: один долбанный бородач способен подорвать склад боеприпасов, так что надо всем выдавать по дрону с гранатой. Сильно напоминает послереволюционные прожекты посадить всех на (одноместные) танкетки...

Вот не надо за меня придумывать. Я конкретную оргштатную структуру не предлагал. Но для меня очевидно что малые дроны перспективное вооружение пехоты, их нужно много, а уж эфективнее свести их в отдельные взводы-роты-батареи или внедрить в линейные взводы-роты (а может и то и другое) - это уже вопрос отдельный и непростой. Также как и какая именно линейка дронов нужна.
От Elliot
К Лейтенант (02.11.2017 23:04:14)
Дата 03.11.2017 10:06:39

Re: практика критерий...

>Вот не надо за меня придумывать. Я конкретную оргштатную структуру не предлагал. Но для меня очевидно что малые дроны перспективное вооружение пехоты, их нужно много, а уж эфективнее свести их в отдельные взводы-роты-батареи или внедрить в линейные взводы-роты (а может и то и другое) - это уже вопрос отдельный и непростой. Также как и какая именно линейка дронов нужна.

Вы говорили о пучке (!) дронов в каждый взвод и о том, что это попахивает революцией. Во взводе по понятным причинам группового оружия нет. Если причины непонятны, я раскрою: там всего ~40 рыл на всё про всё, а линейных бойцов и того меньше. И если вводить туда групповое оружие (а оно потянет за собой и управление), то последние и вовсе останутся в следовых количествах.
Следовательно, пучок дронов должен распределяться по бойцам как индивидуальное оружие, что, как логично заметил ув. Дмитрий, повлечёт за собой отказ от текущего штатного.

Если тезис про пучок дронов в каждый взвод снимается, как выдвинутый в полемическом запале -- ок, можно попробовать обсудить наиболее оптимальную схему применения дронов. В том числе, нужны ли ударные дроны в низшем тактическом звене вообще.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (02.11.2017 23:04:14)
Дата 02.11.2017 23:59:18

Re: практика критерий...

>Но для меня очевидно что малые дроны перспективное вооружение пехоты, их нужно много

Это называется управляемое и высокоточное оружие. Оно давно производится и применяется.
Просто люли лишенные возможности его разрабатывать и производить приспосабливают для этого любительские конструкции.
Это порочный путь. Противотанковая собака и коктейль Молотова не заменят бронебойный снаряд и зажигательный боеприпас. GSM телефония - защищенной цифровой радиосвязи, джип с пулеметом - бронетранспортера, и т. Д. И т.п. при этом все перечисленные жрзацы применялись и применяются в своих нишевых условиях.