От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 25.10.2017 22:43:52
Рубрики WWII;

Re: Весьма путанно...


>>Так это же не моя печаль, что у Вас "оперативная пустота" отождествляется с "чистотой" тактического прорыва.
>
>У меня она не отождествляется. Это у вас почему-то танки отождествляются с позиционными тупиками.

Как средство их преодоления - несомненно.


>>С фанфарами действительно никто не входил.
>>Покажите мне где я утверждал про "коридоры"?
>
>Вы слово "коридор" не употребляли, но "после прорыва сплошного фронта" (ваши слова), это и есть коридор.

После прорыва действительно образуется коридор. Фронт же порван. Не ясна суть возражения.


>>>Его в этой цитате нету. Если вы хотели всю цитату с этим словом привести, так уже приводите: "Поэтому установить в этом вопросе какие-то раз и навсегда приемлемые правила нельзя.
>>
>>Неужели? А каже Идеал (тм)?
>
>Так это вы пытались написать общее правило, которое я назвал идеалом.А мы с Рокосовским оба говорим, что такого на практике нет.

Галантерейщик и Кардинал - это сила!
Только Вы уже в который раз упорствуете в невежестве, отождествляя мой "ввод в оперативный прорыв" с "вводом в чистый проыв" у Рокоссовского и Галантерецщика.

>Добавлю, более того, что "основа успеха" именно в прорыве фронта, а не во вводе ТК в оперативную пустоту. Нет прорыва, нет и ввода.

1. Прорыв может быть обеспечен пехотой.
2. Речь идет именно о развитии тактического успеха в оперативный.
3. Вы что сказать то ("дополнить") хотели?


>>Вы говорили - "что делать если противники на 100% механизированы"?
>
>Это я говорил в другом месте и по другому поводу. Флуд не разводите.


Я Вам уже предложил сформулировать тезис, который Вы сейчас отстаиваете. Или процесс борьбы для Вас важнее?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (25.10.2017 22:43:52)
Дата 26.10.2017 01:02:04

Re: Весьма путанно...

>Я Вам уже предложил сформулировать тезис, который Вы сейчас отстаиваете. Или процесс борьбы для Вас важнее?

Ну хорошо, попробую еще раз.

Вы написали, "Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта." Вы также написали, что "танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупика" ПМВ."

Противоречие здесь в том, что там, где в ПМВ позиционный тупик был, там никто не прорывал фронт. Т е проблема была не в отсутствии танковых корпусов, которые можно было ввести в прорыв, чтобы развить успех, а в отсутствии прорывов, как таковых. Т е не было даже тех успехов, которые можно было бы развить. Это повторялось многожды и в ВМВ, хотя танки в наличии были; напр, Роммель под Аламейном и под Меденином фронт противника не прорвал, а то б он, конечно, что-нибудь ввел в оперативную пустоту. Аналогично, долгие долбежки союзников в Кассино и в бокаже, нет прорыва-нет успеха. Но как прорвали--так сразу. Да мало ли примеров.

А с другой стороны, и в оперативной пустоте можно попасть в мышеловку, как это произошло с немцами в Арденнах или у нас в Харькове-42.

Т е если ваш тезис переписать "наибольшего успеха мехсоединения МОГУТ добиться, действуя в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта", то я соглашусь т к это как бы откровение Капитана О. А если так, как вы написали, то нет. С поправками от меня и Рокосовского, полный тезис я написал бы так: "Основного успеха мехсоединения добиваются, действуя в оперативной пустоте после прорыва ИМИ сплошного фронта."

А про позиционный тупик вы лучше забудьте. Не понимаете сути, увы.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (26.10.2017 01:02:04)
Дата 26.10.2017 13:51:38

Re: Весьма путанно...

>>Я Вам уже предложил сформулировать тезис, который Вы сейчас отстаиваете. Или процесс борьбы для Вас важнее?
>
>Ну хорошо, попробую еще раз.

Отрадно.

>Вы написали, "Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта." Вы также написали, что "танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупика" ПМВ."

ППКС.

>Противоречие здесь в том, что там, где в ПМВ позиционный тупик был, там никто не прорывал фронт.

Пытались прорывать.

>Т е проблема была не в отсутствии танковых корпусов, которые можно было ввести в прорыв, чтобы развить успех, а в отсутствии прорывов, как таковых. Т е не было даже тех успехов, которые можно было бы развить.

Во-1х, это неправда - были.
Во-2х, мы с Вами уже обсуждали, что проблема позиционного тупика - в темпах пехотного наступления, которое позволяет обороняющемуся опережающе подводить резервы. Т.е. можно занять первую позицию, но резервы уже занимают вторую, а в глубине создается третья.
В 3х Вы кмк, два моих тезиса мысленно сливаете в один.
Т.е. основа успеха мехсоединений действительно в оперативном применении, но танковые войска действительно позволили преодолеть позиционный тупик, т.к. повысили темп пехотной атаки. Т.е. тут следует рассматривать не только оперативное, но и тактическое применение танков.

>Это повторялось многожды и в ВМВ, хотя танки в наличии были; напр, Роммель под Аламейном и под Меденином фронт противника не прорвал, а то б он, конечно, что-нибудь ввел в оперативную пустоту.

А почему Вы решили, что танки дают полную гарантию прорыва?
Разумеется оборона может быть устойчивой и в противотанковом отношении.


>Аналогично, долгие долбежки союзников в Кассино и в бокаже, нет прорыва-нет успеха. Но как прорвали--так сразу. Да мало ли примеров.

Так сразу - что? Обошлись без танков?

>А с другой стороны, и в оперативной пустоте можно попасть в мышеловку, как это произошло с немцами в Арденнах или у нас в Харькове-42.

Конечно можно. А в чем тут противоречие?

>Т е если ваш тезис переписать "наибольшего успеха мехсоединения МОГУТ добиться, действуя в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта", то я соглашусь т к это как бы откровение Капитана О. А если так, как вы написали, то нет.

Суть разницы от меня ускользает.


>С поправками от меня и Рокосовского, полный тезис я написал бы так: "Основного успеха мехсоединения добиваются, действуя в оперативной пустоте после прорыва ИМИ сплошного фронта."

Нет, не "ими", то то и оно. И за авторитет Рокоссовского не прячьесь, не так он пишет.

>А про позиционный тупик вы лучше забудьте. Не понимаете сути, увы.

Или Вы.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (26.10.2017 13:51:38)
Дата 26.10.2017 21:03:58

Re: Весьма путанно...

>>Вы написали, "Основной принцип успеха мехсоединений - действия в оперативной пустоте после прорыва сплошного фронта." Вы также написали, что "танковые войска и теория их применения позволили вывести военные операции из "позиционного тупика" ПМВ."
>
>ППКС.

Ну и не понимаете сути, сталбыть. Танки к выходу из позиционного тупика никакого отношения не имеют. Помогли они Роммелю под Аламейном или Моделю в Понырях? А в конце ПМВ союзники вышли из позиционного тупика не за счет танков, а из-за истощения и морального разложения немцев.

>>Противоречие здесь в том, что там, где в ПМВ позиционный тупик был, там никто не прорывал фронт.
>
>Пытались прорывать.

"Пытались", это низачот.

>>Т е проблема была не в отсутствии танковых корпусов, которые можно было ввести в прорыв, чтобы развить успех, а в отсутствии прорывов, как таковых. Т е не было даже тех успехов, которые можно было бы развить.
>
>Во-1х, это неправда - были.

Примерчики в студию?

>Во-2х, мы с Вами уже обсуждали, что проблема позиционного тупика - в темпах пехотного наступления, которое позволяет обороняющемуся опережающе подводить резервы.

А если нет резервов, то наступает трындец, как было в Сербии, в Польше, и т п. И успех достигается без танков, логично.
От ttt2
К Begletz (26.10.2017 21:03:58)
Дата 27.10.2017 11:05:32

Re: Весьма путанно...

>Ну и не понимаете сути, сталбыть. Танки к выходу из позиционного тупика никакого отношения не имеют. Помогли они Роммелю под Аламейном или Моделю в Понырях? А в конце ПМВ союзники вышли из позиционного тупика не за счет танков, а из-за истощения и морального разложения немцев.

Имеют, но не единственное. Решающее это осознание важности мобильности сил, скрытности и выбора места прорыва.

И немцы как раз это первые поняли. Весеннее наступление немцев, в частности операция "Михаэль". Прекрасно прорвали фронт и значительно продвинулись. Рекорд с 1914 для Западного фронта. Уже потом возникли сложности с подтягиванием артиллерии, ограниченности пополнения, особенностей ТВД. В том числе вероятно и наличие танков помогло бы.

>>>Противоречие здесь в том, что там, где в ПМВ позиционный тупик был, там никто не прорывал фронт.
>>
>>Пытались прорывать.
>
>"Пытались", это низачот.

Почему "пытались"? Прорвали и и продвинулись. Было бы больше резервов и мобильнее артиллерия могли бы вообще англичан отсечь.

>А если нет резервов, то наступает трындец, как было в Сербии, в Польше, и т п. И успех достигается без танков, логично.

Можно и без танков, но с ними гораздо лучше. По крайней мере в ВМВ. У них отличное сочетание подвижности, огневой мощи и защиты

С уважением
От Begletz
К ttt2 (27.10.2017 11:05:32)
Дата 27.10.2017 17:44:59

Re: Весьма путанно...

>>Ну и не понимаете сути, сталбыть. Танки к выходу из позиционного тупика никакого отношения не имеют. Помогли они Роммелю под Аламейном или Моделю в Понырях? А в конце ПМВ союзники вышли из позиционного тупика не за счет танков, а из-за истощения и морального разложения немцев.
>
>Имеют, но не единственное. Решающее это осознание важности мобильности сил, скрытности и выбора места прорыва.

Так я это примерно и говорю. Вы не со мной спорите, а с Козыревым.

>И немцы как раз это первые поняли. Весеннее наступление немцев, в частности операция "Михаэль". Прекрасно прорвали фронт и значительно продвинулись. Рекорд с 1914 для Западного фронта. Уже потом возникли сложности с подтягиванием артиллерии, ограниченности пополнения, особенностей ТВД. В том числе вероятно и наличие танков помогло бы.

Спасибо, Кэп! И ведь без танков обошлись. Тут важно добавить только, что Белов уже апробировал тактику прорыва в Капоретто.

>>>>Противоречие здесь в том, что там, где в ПМВ позиционный тупик был, там никто не прорывал фронт.
>>>
>>>Пытались прорывать.
>>
>>"Пытались", это низачот.
>
>Почему "пытались"? Прорвали и и продвинулись. Было бы больше резервов и мобильнее артиллерия могли бы вообще англичан отсечь.

Так я про Сомме и проч в этом роде речь веду, не про немцев с их штурмовыми группами речь. Согласно Козыреву, союзники прорывали фронт, но из-за отсутствия танков не могли развить успех. Т к у немцев танков были только единицы (и те трофейные, т к немецкий танк был скорее БМП, чем танк), речь не про них. Если вы хотите со мной поспорить, то будьте добры, приведите мне пример, когда союзники в 1915-7 фронт прорвали, но развить успех не смогли.

>>А если нет резервов, то наступает трындец, как было в Сербии, в Польше, и т п. И успех достигается без танков, логично.
>
>Можно и без танков, но с ними гораздо лучше. По крайней мере в ВМВ. У них отличное сочетание подвижности, огневой мощи и защиты

Дык, понятно, что лучше быть богатым и здоровым. Но все равно вопрос успеха сводится к наличию у противника резервов. Танки ведь могут быть и у него, верно? И получаем в итоге Марс, Харьковы-2&3, срыв Большого Сатурна, Житомир, Дебрецен и т п.

>С уважением

Взаимно
От Андю
К Begletz (26.10.2017 21:03:58)
Дата 27.10.2017 10:05:53

Чё только не прочитаешь на Форуме. (+)

Здравствуйте,

>Ну и не понимаете сути, сталбыть. Танки к выходу из позиционного тупика никакого отношения не имеют.

О! Они имеют отношение к выезду из него. "Выезд из позиционного тупика" безусловно более точно отражает суть произошедшего. Ну можно ещё и "вылет" туда добавить, я думаю. Итак, "вылето-выезд из позиционного тупика", забирайте.

>Помогли они Роммелю под Аламейном или Моделю в Понырях?

Найн! Кстати, а как там было с прорывом многослойной, насыщенной ПТА и давно занятой обороны советских войск под Понырями? Ах, никак...

>А в конце ПМВ союзники вышли из позиционного тупика не за счет танков, а из-за истощения и морального разложения немцев.

Я вам больше скажу. Удар в спину! Кстати, "моральное разложение немцев", насколько я знаю, произошло не от заполненных фарнцуженками полевых борделей, по которым вы специалист, а от массового применения союзниками тех же самых ненужных танков.

>"Пытались", это низачот.

Профессор, разрешите бегом? :-/

>Примерчики в студию?

Нафига? Ведь в главном Козырев прав.

>А если нет резервов, то наступает трындец, как было в Сербии, в Польше, и т п. И успех достигается без танков, логично.

Логично. Я предложу ещё варианты: нет патронов, нет снарядов, нет пищи и, наконец, элементарно не хватает воздуха!

Всего хорошего, Андрей.