От Alex Medvedev
К Вулкан
Дата 26.10.2017 13:35:28
Рубрики 11-19 век;

Хм, интересно. Турки провели реформы, аналогичные нашим, которые запоздали

лет на 30-40. Но особого успеха в конечном итоге это им не принесло. к ПМВ они были даже слабее России.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (26.10.2017 13:35:28)
Дата 01.11.2017 17:14:57

Re: Хм, интересно....

>лет на 30-40. Но особого успеха в конечном итоге это им не принесло. к ПМВ они были даже слабее России.

К ПМВ насление России составляло 150 млн человек, а Османской империи - около 25 млн. С таким людским потенциалом Турция была даже слабее Италии, хотя и сильнее Балканского союза (успешность действий Балканского союза основывалась в основном на стратегии блицкрига - добиться успеха до того, как Турция успеет развернуть превосходящие силы на Балканском театре). А вообще турецкая армия в ПМВ (также как и в 1877) была вполне на уровне требований времени, как показали ряд успешных операций против войск Антанты (также как и успешные действия против русских в 1877).
От Кострома
К Alex Medvedev (26.10.2017 13:35:28)
Дата 29.10.2017 01:10:16

Турки были слабее Италии

>лет на 30-40. Но особого успеха в конечном итоге это им не принесло. к ПМВ они были даже слабее России.

Слабее Альянса Сербии с Болгарией, да, побольшому счёту, и с одной Болгарией на суще им было не справится.

Поэтому тезис - даже слабее России выглядит смешно
От Nagel
К Alex Medvedev (26.10.2017 13:35:28)
Дата 26.10.2017 23:12:18

Re: Хм, интересно....

>лет на 30-40. Но особого успеха в конечном итоге это им не принесло. к ПМВ они были даже слабее России.
Они были меньше РОссии.
Османская империя на 1914 - это 18,5 млн населения. Российская 166 млн. При несопоставимом уровне развития, у турок практически вся промышленность - это Стамбул. Магазинные винтовки турки научились делать только в конце правления Кемаля, в 1930-е годы...
От Prepod
К Alex Medvedev (26.10.2017 13:35:28)
Дата 26.10.2017 18:15:15

Они не совсем аналогичны нашим и в топичной сфере они в целом удались.

>лет на 30-40. Но особого успеха в конечном итоге это им не принесло. к ПМВ они были даже слабее России.
Крепостного права в Турции не было никогда, нечего отменять. Барщина это разновидность платы владельцу земли, отменили ее для развития рынка. Крестьянин был лично свободен, что было плохо, так как свободен он был и от земли тоже, а деться с подводной лодки ему было некуда - везде аграрное перенаселение. Ничего похожего прощению долгов дворянству, выдаче ему кучи денег и обременения крестьян новыми платежами ака отмена крепостного права в ОИ не было.
Равенство мусульман и немусульман для РИ не актуально совсем. Реформа языка для нас не актуальна. Светское образование это важно, образование в целом в России было развито сильно лучше, светские школы у нас вводили путем постепенной секуляризации ЦПШ, у турок - параллельно с религиозными.
Масштабных реформ правосудия и самоуправления как в России при танзимате не было.
Реформы в экономике сводились к отмене ограничений, развитию инфраструктуры, стимулированию промышленности, ну и упорядочению налогов. Для всего этого нужны таньга, в смысле лиры, а еще лучше фунты и франки.
Как следствие - ОИ залезла в долги, от бремени которых так и не оправилась до самого конца. У нас долг был связан с раздачей кучи денег дворянам под видом отмены крепостного права. Ну и Русско-турецкая война подкосила финансы так, что от этого оправились только к 1902-03. Грубо говоря, турки влезли в долговую кабалу по необходимости, а мы - по сословной придури.
Военная реформа свелась к введению всеобщей воинской повинности, устроению военного управления по европейским образцам и технической модернизации армии. Немусульман в 19 веке призывали мало, разве что в приморских местностях, где не было достаточно правоверных для флота.
В общем, турецкая армия была вполне неплохо обучена, а в русско-турецкую 77-78 даже неплохо оснащена. В итоге более или менее нормально выступила, для себя, конечно.
А что у джапов получилось лучше, так именно этим национальное государство отличается от многонационального. Арабам на величие ОИ было наплевать с высокой башни, и курдам, да и тем кто потом станет турками, в общем, тоже. А османская гражданская идентичность как-то не прижилась, да.
От Nagel
К Prepod (26.10.2017 18:15:15)
Дата 26.10.2017 23:07:48

Re: Они не...


>А что у джапов получилось лучше, так именно этим национальное государство отличается от многонационального. Арабам на величие ОИ было наплевать с высокой башни, и курдам, да и тем кто потом станет турками, в общем, тоже. А османская гражданская идентичность как-то не прижилась, да.
Ну так у турок был религиозный фактор, реально укреплявший государство, не нужно было объяснять солдатикам зачем нужно идти на фронт (как зачем - франгистанские и мускабитские кафыры напали на оплот ислама)))). И турецкие образованные слои были настроены патриотически в отличие от РОссии.
От Prepod
К Nagel (26.10.2017 23:07:48)
Дата 27.10.2017 11:39:05

Re: Они не...


>>А что у джапов получилось лучше, так именно этим национальное государство отличается от многонационального. Арабам на величие ОИ было наплевать с высокой башни, и курдам, да и тем кто потом станет турками, в общем, тоже. А османская гражданская идентичность как-то не прижилась, да.
>Ну так у турок был религиозный фактор, реально укреплявший государство, не нужно было объяснять солдатикам зачем нужно идти на фронт (как зачем - франгистанские и мускабитские кафыры напали на оплот ислама)))). И турецкие образованные слои были настроены патриотически в отличие от РОссии.
По сравнению с Россией... наверное можно с этим согласиться, НО кемалистский дискурс об Османской Турции как отсталой, пр..ей все полимеры и нуждающейся в насильственной вестернизации питерзегрейт стайл стране тоже не ветром надуло. Турецкая отсталость, особенно на фоне перманентных военных поражений, переживалась и рефлексировалась. Опять же, такзимат был результатом такой рефлексии.
От sss
К Alex Medvedev (26.10.2017 13:35:28)
Дата 26.10.2017 15:26:12

"даже слабее России" это довольно странный критерий успешности

>Но особого успеха в конечном итоге это им не принесло. к ПМВ они были даже слабее России.

при всех проблемах РКМП к первой мировой это все-таки была великая держава с первым местом в мире по численности вооруженных сил и с первым местом по военным расходам. Турция хорошо если в первую десятку попадала, даже просто количественно она была бы намного слабее.

При всем том, что турецкие реформы 1840-50-х это очень большой шаг вперед, если конечно сравнивать их результаты не с Британией или Пруссией, а с турецкими же реалиями начала 19 века.
От Константин Дегтярев
К Alex Medvedev (26.10.2017 13:35:28)
Дата 26.10.2017 14:03:52

Но, тем не менее...

>лет на 30-40. Но особого успеха в конечном итоге это им не принесло. к ПМВ они были даже слабее России.

... результаты турецких реформ в 1877-78 все отмечали, как давшие заметный результат. "Турок уже не тот". Что же касается слабости относительно России - ну так, Турция и структурно была сильно слабее, реформы сами по себе не панацея, как мы уже много раз убеждались в недавнем прошлом.