От SKYPH
К bedal
Дата 01.11.2017 20:46:44
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

То есть, Вы утверждаете, что уже в начале 19-го века холодное оружие потеряло

важность в кавалерии? А может даже и в 18-ом веке или даже раньше? Шашка-то появилась пораньше, чем русская армия взяла ее на вооружение, а взяла она ее аж с 1834 года, а само по себе легкое клинковое оружие без явно выраженной гарды было известно в Персии и Турции значительно ранее.
На самом деле, когда говорят, что клинок шашки подчас ничем не отличается от клинка сабли, а вся разница в подвесе, имеется в виду, что клинок шашки не отличается от современного ему клинка сабли. Это верно. Сабля по всей Европе стремительно худела ( и палаши тоже), а огромное число шашек у кавказцев в русско-кавказских войнах представляло собой поделки из поставляемых через Турцию европейских сабельных клинков.
А сама история с появлением шашки в русской армии неотрывно связана с двумя факторами, это уменьшением роли брони в кавалерии, отчего и стала стремительно худеть сабля, и с уменьшением срока службы солдатских чинов в регулярных кавалерийских частях. Отсюда и повсеместный процесс уменьшения веса клинкового оружия во всех армиях развитых государств того времени, ну и желание уменьшить происшествия с травмами шеи и головы лошадок собственным, куда менее обученным наездником. Менее обученным не потому, что учить не надо, а потому что служили в армии существенно меньше. До 1793 года служба рекрута в армии РИ была бессрочной, а стала 25 лет, с пресловутого 1834 года служба была снижена с 25 лет до 20, а потом последовательно до 1872 снижалась до 12, 10 и 7 лет.



От bedal
К SKYPH (01.11.2017 20:46:44)
Дата 01.11.2017 21:15:26

Вы, собственно - и подтверждаете

роль брони в кавалерии упала ровно из-за огнестрела. Необходимость множества приёмов - уходила по указанным Вами причинам. Это же был процесс, а не "все вдруг".
От SKYPH
К bedal (01.11.2017 21:15:26)
Дата 01.11.2017 21:40:44

Я утверждаю несколько иное.

>роль брони в кавалерии упала ровно из-за огнестрела.

Роль брони упала, да. Вот только роль холодного оружия в кавалерии в конце 18-го или начале 19-го века нисколько не снижалась. И не могла снижаться до массового принятия на вооружение многозарядного огнестрельного оружия.

И хорошая выучка владением холодняка у кавалериста - это обучение отнюдь не многообразию приемов, а идеальное выполнение достаточно ограниченного числа этих самых приемов.
От sss
К SKYPH (01.11.2017 21:40:44)
Дата 02.11.2017 09:24:31

Re: Я утверждаю...

>Вот только роль холодного оружия в кавалерии в конце 18-го или начале 19-го века нисколько не снижалась. И не могла снижаться до массового принятия на вооружение многозарядного огнестрельного оружия.

Роль, и холодного оружия, и вообще кавалерии действующей на поле боя в конном строю как таковой, просто обрушилась еще до появления многозарядного оружия. Очень показательно сравнение действий французской кавалерии в 1805 и 1812-14 с действиями в 1870. Для этого оказалось более чем достаточно вооружения пехоты однозарядной игольчатой винтовкой.
От Кострома
К sss (02.11.2017 09:24:31)
Дата 02.11.2017 10:24:08

Re: Я утверждаю...

>>Вот только роль холодного оружия в кавалерии в конце 18-го или начале 19-го века нисколько не снижалась. И не могла снижаться до массового принятия на вооружение многозарядного огнестрельного оружия.
>
>Роль, и холодного оружия, и вообще кавалерии действующей на поле боя в конном строю как таковой, просто обрушилась еще до появления многозарядного оружия. Очень показательно сравнение действий французской кавалерии в 1805 и 1812-14 с действиями в 1870. Для этого оказалось более чем достаточно вооружения пехоты однозарядной игольчатой винтовкой.

Франко прусская война показывает тактическое неумение применять кавалерию
Равно как и русско японская война.

Не знаю как на западной фронте - а на восточном - в первую мировую кавалрия вполне себе справлялась с поставленными задачами на первом этапе войны.

И толдько когда воска закопались в позиционной войне - только тогда забуксовала.
Хотя в тех же колониях активно применялась.

Фактически кавалерию смогла вытеснть только мотопехота и аэромобильные войска
От sss
К Кострома (02.11.2017 10:24:08)
Дата 02.11.2017 10:58:48

Re: Я утверждаю...

>Франко прусская война показывает тактическое неумение применять кавалерию

И где там неумение?

Вон атака дивизии Маргерита в 1870 была просто блестяще проведена, большего умения трудно себе представить, сам Мюрат не смог бы лучше. Кавалерия в итоге дошла до прусских линий и прорвалась за них. Только оказалось, что такой прорыв при попытке действовать классическими методами конницы не даёт практически ничего, против вооруженной, организованной и обученной по новому пехоты, и при этом стоит колоссальных потерь. Что прорыв конницы за линию не равно прорыву линии, а фронту в новых условиях не нужен сплошной живой забор из людей, его неразрывность вполне обеспечивается огнем.

При этом в старые времена такой прорыв несомненно означал бы тактическую победу и разгром прорванной линии.

>Не знаю как на западной фронте - а на восточном - в первую мировую кавалрия вполне себе справлялась с поставленными задачами на первом этапе войны.

Только при этом поставленные задачи несколько поменялись. Сведясь, практически полностью, к разведке, дозору и боевому охранению главных сил - пехоты и артиллерии.
Там где поставленные задачи были поставлены в духе старой школы и кавалерия сама пытались выполнять роль главных сил - получался бой у Каушена(с) где 4 кав.дивизии огребли от одной бригады ландвера.
Не говоря уже о том, насколько при этом изменялась её тактика, все более и более отходящая от конного боя и холодного оружия.
От SKYPH
К sss (02.11.2017 09:24:31)
Дата 02.11.2017 09:52:40

Re

>>Вот только роль холодного оружия в кавалерии в конце 18-го или начале 19-го века нисколько не снижалась. И не могла снижаться до массового принятия на вооружение многозарядного огнестрельного оружия.
>
>Роль, и холодного оружия, и вообще кавалерии действующей на поле боя в конном строю как таковой, просто обрушилась еще до появления многозарядного оружия. Очень показательно сравнение действий французской кавалерии в 1805 и 1812-14 с действиями в 1870. Для этого оказалось более чем достаточно вооружения пехоты однозарядной игольчатой винтовкой.

Роль холодного оружия вообще, как и роль кавалерии в целом не являлось темой обсуждения. А так-то, да, разумееется, любое повышение дальнобойности и скорости перезарядки пехотного огнестрельного оружия приводило к упомянутыми Вами последствиям. И пуля Минье, и пресловутые игольчатые ружья. А к упомянутому Вами 1870г уже вовсю действовали стальные нарезные пушки с затворами Круппа и Варендофа, да и револьверы Галана и Лефоше юзали вовсю. А за океаном уже и магазинки были не редкость и пулемет Гатлинга повоевал.
От И. Кошкин
К SKYPH (01.11.2017 21:40:44)
Дата 01.11.2017 22:43:31

А кто-то утверждает, что в 18 веке в кавалерии не ролял холодняк?!!! (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (01.11.2017 22:43:31)
Дата 01.11.2017 23:02:56

Обмен мнениями идет о связанности факта замены сабли на шашку

с прочими тенденциями в кавалерии. Никаких радикальных причин с конца 18-го века для снижения роли холодняка в кавалерии не было, вплоть до массового принятия на вооружение многозарядной стрелковки.
От И. Кошкин
К SKYPH (01.11.2017 23:02:56)
Дата 01.11.2017 23:06:02

А что, шашку ввели в 18 веке?! (-)
От SKYPH
К И. Кошкин (01.11.2017 23:06:02)
Дата 02.11.2017 09:29:22

С чего Вы это решили? (-)
От И. Кошкин
К SKYPH (02.11.2017 09:29:22)
Дата 02.11.2017 14:10:35

Что-то я уже запутался. Кто-то утверждает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?

И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (02.11.2017 14:10:35)
Дата 02.11.2017 15:19:47

Re:

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?

Не, честное слово, я такого не утверждал. Я отметил, что в связи с радикальным уменьшением роли брони тяжелая, сильно изогнутая сабля, с большими углами заточки перестала удовлетворять пользователей. Также я отметил, что происходил процесс уменьшения сроков службы что в пехоте, что в кавалерии, при этом общая выучка, естественно, снижалась, что приводило к повышению травматизма лошадок криворукими кавалеристами. Соответственно, изменение подвеса клинкового оружия выглядело разумным решением. Также я не отметил, но оно тем не менее происходило, это было довольно резкое улучшение продукции черной металлургии в том самом 19-ом веке, что сказалось не только в улучшении характеристик стволов и в возможности массово производить корабельную броню, оно также сказалось в возможности повысить твердость клинков с одновременной прочностью, а значит, и уменьшить угол заточки режущей кромки клинкового оружия. И если для сабли углы заточки РК были в пределах от 90 град на сильной стороне клинка до 45 град на боевом конце. Уставная заточка той же шашки 1881г иная - это 37-43 град середина клинка, практически как у современного силового охотничьего ножа, до 27-33 градусов на боевом конце, то есть, почти как по ГОСТу у современных разделочных ножей на мясокомбинате. Понятно, что у кавказских шашек местного производства такого клинка с таким острием быть не могло. Но, как я уже отметил, в период русско-кавказских войн повстанцам на Кавказ через Турцию завозились из Европы достаточно массово фабричные сабельные клинки, к которым местные умельцы приделывали рукоять шашки и мастерили для этого изделия ножны и подвес. И вот такие шашки с таким заводским европейским сабельным клинком из очень приличной промышленной стали, с соответствующей заточкой ( и как раз отмечалась ножевая, а не сабельная заточка шашек, во всяком случае некоторых) полагаю, при работе по небронированному противнику должна была производить впечатление на привыкших к последствиям обычного сабельного удара. Возможно, отмеченная Вами мода идет как раз от таких шашек. Но, разумеется, не мода сподвигла армейское руководство на принятие шашки на вооружение, а вполне себе рациональные причины. Но история могла пойти и по другому, просто сабля худела бы, выпрямлялась и становилась более острой, возможно, с изменением подвески.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К SKYPH (02.11.2017 15:19:47)
Дата 02.11.2017 15:50:37

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?
>
>Не, честное слово, я такого не утверждал. Я отметил, что в связи с радикальным уменьшением роли брони тяжелая, сильно изогнутая сабля, с большими углами заточки перестала удовлетворять пользователей.

Вообще говоря, ровно наоборот. С отказом от брони повысилась роль изогнутого оружия, позволявшего наносить секущие удары, которые по бронированному противнику были малоэффективны. Теперь в кавалерийском бою можно было не тыкать, а рубить на все стороны, что в состоянии аффекта человек будет делать эффективней, чем выцеливать и колоть. Кончары и палаши в польской коннице в 18-му веку отмерли, а сабля осталась. Опять же https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1796_light_cavalry_sabre

Теперь о снижении срока службы. Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным. То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - безблагодатность они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях, да и основным холодным оружием у них была не сабля, а пика.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (02.11.2017 15:50:37)
Дата 09.11.2017 15:12:42

Re: Re:

>Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным. То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - безблагодатность они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях, да и основным холодным оружием у них была не сабля, а пика.

Да, в начале XIX века, как отмечают участники наполеоновских войн, донские казаки обычно действовали пиками, как лицом к лицу с противником, так и в преследовании, клинковым оружием пользовались редко.

Кстати, Мюнних, которого я назвал прусским офицером, это, вероятно, Фридрих Франц фон Мюнних (Friedrich Franz von Münnich), правнук фельдмаршала Миниха, в 1813 году находился в отряде генерала Фридриха Карла фон Теттенборна (Friedrich Karl von Tettenborn), и вероятно, в тот период был офицером русской армии. В составе отряда Теттенборна были четыре казачьих полка: Гревцова 2-го, Комисарова 1-го, Денисова 7-го и Сулина 9-го.
От SKYPH
К И. Кошкин (02.11.2017 15:50:37)
Дата 03.11.2017 16:37:41

Re: Re:

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?
>>
>>Не, честное слово, я такого не утверждал. Я отметил, что в связи с радикальным уменьшением роли брони тяжелая, сильно изогнутая сабля, с большими углами заточки перестала удовлетворять пользователей.
>
>Вообще говоря, ровно наоборот. С отказом от брони повысилась роль изогнутого оружия, позволявшего наносить секущие удары, которые по бронированному противнику были малоэффективны.

Броня - это не только пластинчатые доспехи и прочие кирасы, которые рубить и в самом деле практически бесполезно, это, к примеру, и шлем, который совсем не обязательно прорубать, по нему достаточно плотно приложиться как раз рубящим ударом, и если шлем имеет основной опорой голову, а не передает нагрузку на плечи, то шанс получить нокаут или более тяжелую черепно-мозговую травму, даже смертельную, весьма велик и без серьезного повреждения шлема. А еще есть шея, тоже весьма уязвимое место для тяжелых рубящих ударов, никакая бармица не спасет от перелома в случае точного сильного удара. Опять же, можно смять рубящим ударом наплечник с весьма неприятными последствиями в виде сломанной ключицы или поврежденного плечевого сустава. То есть, совсем не обязательно прорубать или прокалывать доспех или даже кольчугу. Ну и я уже упоминал, что сильный изгиб клинка использовался в том числе для обводящего щит укола в лицо или шею. И сплошной пластинчатый миланский, готический или максимилиановский , или даже трехчетвертной доспех были далеко не у всех, а прочие более или менее пропускали механическое воздействие на защищаемую тушку, даже при наличии всяческих поддоспешников. Сами посудите, вот не нужна такая массивная штуковина для работы по бездоспешному воину:
https://media.vam.ac.uk/media/thira/collection_images/2006AF/2006AF0140_jpg_l.jpg


Или даже такой как самый верхний на картинке из турецкого музея:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Imperial_Armoury_Topkapi_Istanbul_%287%29.JPG/1920px-Imperial_Armoury_Topkapi_Istanbul_%287%29.JPG



Поломать же кости или нанести иные травмы под кольчугой массивный кылыч может легко. А може и кольчуга не выдержать.
А еще изгиб клинка предназначался не только для улучшения рубящих свойств, о чем регулярно забывают исследователи исторического оружия, изгиб - это повышение механической прочности клинка по отношению к ударной нагрузке со стороны лезвия. Давайте все же держать в памяти простую истину, что до конца 18 века качество стали оставляло желать лучшего, а все сказки про сабли/катаны/мечи одинаково легко разрубающие подброшенные шелковые платки и рыцарские латы до седла, и которые при этом не то, что не ломались, а даже не тупились - это не более чем сказки. И качество стали тоже было разным в разных местах в разное время. То есть, что я хочу сказать в итоге, если уж рубить клинковым оружием из не слишком хорошего металла по бронированному противнику, то как раз изогнутым клинком рубить лучше, а прямым лучше, естественно, наносить прямые колющие удары. И опять же, колющий удар кавалеристу лучше все же лучше наносить копьем, в крайнем случае кончаром, а пробивать броню лучше боевым топором, клевцом или еще чем-либо подобным. Но это все верно с учетом того, какая броня противостоит, и каков общий уровень металлургии.
Европейский кавалерийский палаш широко стал распространяться в 17-ом веке, судя по линзовидному или ромбическому сечению клинка он явно предназначался и для рубки, но ведь в это время и европейские оружейники опередили всех в качестве стали, а потому европейские кавалеристы и могли позволить себе рубить таким прямым клинком без чрезмерного риска сломать клинок. Хотя, конечно, основное предназначение палаша - это колющий удар.

Что касается сильного изгиба и рубки по бездоспешному воину, то есть четкая связь между углами заточки, и кривизной клинка, чем больше угол заточки, тем более изогнутый клинок нужен для эффективного ( на самом деле для хоть какого-нибудь) разрубания. Чем меньше угол заточки режущей кромки, чем он ближе к ножевой заточке, тем меньше надобность в большой кривизне. А меньшая кривизна увеличивает маневренность, значительно легче рубить в обе стороны.


> Теперь в кавалерийском бою можно было не тыкать, а рубить на все стороны,

Так вот клинок для рубки в обе стороны нужен попрямее.

> что в состоянии аффекта человек будет делать эффективней, чем выцеливать и колоть.

В состоянии аффекта человек будет эффективно делать только то, что вбито до уровня автоматизма, если ничего не вбито, то и эффективность все равно будет как от размахивания клюкой какой-нибудь старой бабушкой.

Кончары и палаши в польской коннице в 18-му веку отмерли, а сабля осталась. Опять же https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1796_light_cavalry_sabre

Ну так резко снизилось количество бронецелей, а на тех что остались хватало пики.


>Теперь о снижении срока службы. Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным.

Это сложный вопрос, какие-то казачки перешли, а какие-то и нет, и до конца 19-го века имелись массовые факты, когда казачки регулярно притаскивали на службу дедовские шабелюки, с чем так же регулярно боролись, а иногда узаконивали, но заставляли переделать рукоять на шашечную. Говорят, те же уральцы шашку вообще не признавали чуть ли не до начала 20го века. Окончательно "дедовскую шабелюку" узаконили в 1909 г., когда приказом по военному ведомству N 409 казакам всех казачьих частей было разрешено нести службу с "дедовским оружи­ем". И на радостях в гвардейских казачьих частях поголовно обзавелись так называемыми клычами, теми самыми, неизбывной темой которых я угрожал :-)
А что там происходило в иррегулярных казачьих подразделениях в начале 19-го века, то один Б-г весть, какое-то распространение шашка там получила, само собой, может очень широкое, а может и не очень. А по факту, первым на вооружение шашкой перешел Нижегородский драгунский полк, он получил шашку азиатского образца в 1834 году, ту самую известную "нижегородку", там формулировка в документах была вообще изумительная "кавказская шашка азиатского образца". Кстати, я бы Вам очень советовал полюбоваться на так называемую драгунскую саблю образца 1841г. На картинке офицерская версия, содатская версия попроще.
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/017749/17749361.jpg



То есть, сабля с деревянными ножнами и подвесом как у шашки. И сам клинок с основной геометрией и массой близок к тому, что потом стало называться драгунской шашкой Ну, то есть, реализация в сабле всех тех изменений, вызванных рациональными причинами.
А в целом, с клинками и у шашек и у сабель в русской кавалерии до 1881 года был изрядный разнобой. И потому в 1881 году под руководством генерал-лейте­нанта А. П. Горлова, который, вообще говоря был оружейник, была проведена реформа холодняка на вооружении кавалерии (и не только), целью которой было установление для всех родов войск единого образца холодного оружия. И вот тут начинается самая важная песня. За образец для клинка был взят кавказский ( ой ли?) клинок, известный под названием, цитирую далее Горлова "волчок", "... имеющий на Вос­токе, в Малой Азии, между кавказскими народами и нашими та­мошними казаками высокую известность как оружие, оказывающее необыкновенные достоинства при рубке".
Но мы-то с Вами помним, что такое этот пресловутый "волчок", во всяком случае изначально. Это же немецкий клинок из Пассау, у оружейников которого и было клеймо в виде волка , с насаженной на этот клинок кавказской рукоятью. Поскольку наши соотечественные чеченцы имели тотемом волка, то от таких клинков они просто сомлели, тем более что и качество на голову превосходило все местное.
Ну, с единой рукоятью у Горлова так и не сложилось, он-то хотел в виде единого образца то, что стало называться драгунской шашкой образца 1881 года, но на местах было изрядное бухтение, как у казачков, так и у драгун, причем у воюющих драгун из 17-го и 18-го полков. Но клинок Горлов все же навязал. В результате то, что Вы называете заимствованным черкесским томагавком, на самом деле являлось вполне себе приличным и рациональным изделием с клинком, заимствованным довольно сложным образом от немецкой легкой сабли.


> То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - безблагодатность они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях, да и основным холодным оружием у них была не сабля, а пика.

Эх, не любите Вы казаков от слова совсем. А потому пристрастны. Разумеется, когда обычные кавалеристы служили пожизненно, или 25 лет, или 20, то и выучка у них была существенно лучше, чем у казаков, а вот как снизилась лет до 12 и менее, то и ситуация более-менее сравнялась или даже стала обратной в екоторых случаях. Учились, конечно, и не столько у легендарарных дедов-прадедов, хотя нельзя исключить и некоей семейной передачи опыта, учились штатно, во время службы. И дослужебная выучка была организована в казачих войсках, как только казаки стали регулярным войском в РИ. Да и до того, те же терские/гребенские казачки жили в состоянии регулярной пограничной войны, и противостояли им отнюдь не бабы с детишками, и те кто плохо учился, рано или поздно нарывались на хоть что-то умевшего горского джигита с соответствующими последствиями. И, кстати, в состоянии воюющего фронтира жили казачки не только на Кавказе. И еще надо помнить, что казачьи войска - это легкая кавалерия, глупо им ставить задачу атаковать в лоб кирасиров, даже при равной выучке, стопчут кирасиры казачков, не шибко запыхавшись, и совсем не по причине казачьего раздолбайства и неумения владеть штатным оружием.

От И. Кошкин
К SKYPH (03.11.2017 16:37:41)
Дата 04.11.2017 23:31:09

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?
>>>
>>>Не, честное слово, я такого не утверждал. Я отметил, что в связи с радикальным уменьшением роли брони тяжелая, сильно изогнутая сабля, с большими углами заточки перестала удовлетворять пользователей.
>>
>>Вообще говоря, ровно наоборот. С отказом от брони повысилась роль изогнутого оружия, позволявшего наносить секущие удары, которые по бронированному противнику были малоэффективны.
>
> Броня - это не только пластинчатые доспехи и прочие кирасы, которые рубить и в самом деле практически бесполезно, это, к примеру, и шлем, который совсем не обязательно прорубать, по нему достаточно плотно приложиться как раз рубящим ударом, и если шлем имеет основной опорой голову, а не передает нагрузку на плечи, то шанс получить нокаут или более тяжелую черепно-мозговую травму, даже смертельную, весьма велик и без серьезного повреждения шлема.

Обалдеть, а мужики-то и не знают. Это ничего, что русские воины всю дорогу, всю тысячу лет, если и носили шлемы, то такие, которые не опирались на плечи, начиная от шпангхельмов и кончая кирасирскими касками? Казалось, бы, зачем7 Ведь достаточно "приложить" - и все. И ведь не только они такое носили! Викинги, германцы, кельты, римляне времен поздней империи - все могли не иметь доспеха, полагаясь на щит, но голову прикрывали. Вы прямо открываете неиз0веданные страницы в истории оружейного!

>А еще есть шея, тоже весьма уязвимое место для тяжелых рубящих ударов, никакая бармица не спасет от перелома в случае точного сильного удара. Опять же, можно смять рубящим ударом наплечник с весьма неприятными последствиями в виде сломанной ключицы или поврежденного плечевого сустава. То есть, совсем не обязательно прорубать или прокалывать доспех или даже кольчугу.


[31K]



Вы только что опровергли прямо все доспехи! У меня просто нет слов!

>Ну и я уже упоминал, что сильный изгиб клинка использовался в том числе для обводящего щит укола в лицо или шею. И сплошной пластинчатый миланский, готический или максимилиановский , или даже трехчетвертной доспех были далеко не у всех, а прочие более или менее пропускали механическое воздействие на защищаемую тушку, даже при наличии всяческих поддоспешников. Сами посудите, вот не нужна такая массивная штуковина для работы по бездоспешному воину:
>
https://media.vam.ac.uk/media/thira/collection_images/2006AF/2006AF0140_jpg_l.jpg



>Или даже такой как самый верхний на картинке из турецкого музея:
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Imperial_Armoury_Topkapi_Istanbul_%287%29.JPG/1920px-Imperial_Armoury_Topkapi_Istanbul_%287%29.JPG



Это, вообще говоря, не столько сабля, сколько тесак. Причем видно, что рукоять тут поздняя, присобаченная к уже имеющемуся клинку, а изначально там было другое, вот такого типа:

http://www.vikingsword.com/vb/attachment.php?attachmentid=84213&stc=1

Это как раз оружие, не предназначенное для фехтования, а исключительно для нанесения рубящих ударов. Такие сабли существовали в 15 веке, но уже в первой половине 16-го наметилась тенденция к их облегчению. Вот известная сабля князя Мстиславского:

https://cs9.pikabu.ru/post_img/2017/03/21/0/1490046297168149510.jpg



Первая треть 16-го века. Сабли эти появились в связи с утяжелением кольчато-пластинчатого доспеха и его усложнением, но быстро исчезли, потому что такой доспех оказалось удобней все-таки пробивать, либо кончаром, либо приводившимся тут русским кавалерийским ножом, либо вот такой сбалей:

https://swordmaster.org/uploads/2012/russian_armour/tatar.jpg



> Поломать же кости или нанести иные травмы под кольчугой массивный кылыч может легко. А може и кольчуга не выдержать.
>А еще изгиб клинка предназначался не только для улучшения рубящих свойств, о чем регулярно забывают исследователи исторического оружия, изгиб - это повышение механической прочности клинка по отношению к ударной нагрузке со стороны лезвия. Давайте все же держать в памяти простую истину, что до конца 18 века качество стали оставляло желать лучшего, а все сказки про сабли/катаны/мечи одинаково легко разрубающие подброшенные шелковые платки и рыцарские латы до седла, и которые при этом не то, что не ломались, а даже не тупились - это не более чем сказки. И качество стали тоже было разным в разных местах в разное время. То есть, что я хочу сказать в итоге, если уж рубить клинковым оружием из не слишком хорошего металла по бронированному противнику, то как раз изогнутым клинком рубить лучше, а прямым лучше, естественно, наносить прямые колющие удары. И опять же, колющий удар кавалеристу лучше все же лучше наносить копьем, в крайнем случае кончаром, а пробивать броню лучше боевым топором, клевцом или еще чем-либо подобным. Но это все верно с учетом того, какая броня противостоит, и каков общий уровень металлургии.

Это ад. Просто какой-то космический ад.

>Европейский кавалерийский палаш широко стал распространяться в 17-ом веке, судя по линзовидному или ромбическому сечению клинка он явно предназначался и для рубки, но ведь в это время и европейские оружейники опередили всех в качестве стали, а потому европейские кавалеристы и могли позволить себе рубить таким прямым клинком без чрезмерного риска сломать клинок. Хотя, конечно, основное предназначение палаша - это колющий удар.

Извините, у меня кровь пошла из глаз. Я правильно понимаю, чтодо 17-го века европейцы не использовали рубящего прямого оружия?

>Что касается сильного изгиба и рубки по бездоспешному воину, то есть четкая связь между углами заточки, и кривизной клинка, чем больше угол заточки, тем более изогнутый клинок нужен для эффективного ( на самом деле для хоть какого-нибудь) разрубания. Чем меньше угол заточки режущей кромки, чем он ближе к ножевой заточке, тем меньше надобность в большой кривизне. А меньшая кривизна увеличивает маневренность, значительно легче рубить в обе стороны.


>> Теперь в кавалерийском бою можно было не тыкать, а рубить на все стороны,
>
>Так вот клинок для рубки в обе стороны нужен попрямее.

>> что в состоянии аффекта человек будет делать эффективней, чем выцеливать и колоть.
>
>В состоянии аффекта человек будет эффективно делать только то, что вбито до уровня автоматизма, если ничего не вбито, то и эффективность все равно будет как от размахивания клюкой какой-нибудь старой бабушкой.

>Кончары и палаши в польской коннице в 18-му веку отмерли, а сабля осталась. Опять же https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1796_light_cavalry_sabre

>Ну так резко снизилось количество бронецелей, а на тех что остались хватало пики.

Как бы так сказать-то... Копье - древо и рогатина - ушли из польской кавалерии примерно тогда же, когда и кончары - на рубеже 17-18 столетий. У них даже поговорка была на эту тему, что де пока носили древо, высока была слава польска. Уланы их с копьями - это уже нововведение 19-го века.


На дальнейщее меня прсто не хватило, кровавые слезы текут на клавиатуру.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (04.11.2017 23:31:09)
Дата 08.11.2017 22:18:24

Re: Re:

>Как бы так сказать-то... Копье - древо и рогатина - ушли из польской кавалерии примерно тогда же, когда и кончары - на рубеже 17-18 столетий. У них даже поговорка была на эту тему, что де пока носили древо, высока была слава польска. Уланы их с копьями - это уже нововведение 19-го века.

Не совсем так - в течение XVIII века в разных армиях время от времени появлялись полки пикинеров, укомплектованные поляками, но они обычно существовали недолго, потому что в те времена кавалерией считалась только тяжелая кавалерия и драгуны, а всякие гусары, пикинеры и конные егеря относились к "легким войскам", то есть к временным полурегулярынм или иррегулярным формированиям. И только когда Россия, Австрия и Пруссия поделили между собой Польшу, они начали создавать из поляков и литовцев постоянные формирования конных пикинеров. Австрия и Пруссия начали первыми, но годы с ходу точно не назову. В прусской армии конных пикинеров называли "товарищи".
В российской армии Павел I в 1797 году учредил два полка: Польский и Литовско-Татарский, бойцы первой шеренги были с пиками и назывались "товарищи", бойцы второй шеренги - без пик, назывались "шеренговые". Впоследствии, уже при Александре I, эти полки были переименованы в уланские, наряду с другими, которые до этого назывались "регулярными казачьими" (Чугуевский и Волынский), и обе шеренги вооружили пиками.

В качестве легкоконных пикинеров в XVIII веке использовались также балканцы (босняки, например, у Фридриха II был полк "босняков"). В российской армии в 1770-80-х годах были пикинерные полки из украинских слободских казаков, но их история также была недолгой, некоторые полки расформировлали, некоторые сохранили, но оставили без пик. Некоторые из этих полков впоследствии стали гусарскими, и весной 1812 года опять получили пики (только первая шеренга).


>На дальнейщее меня прсто не хватило, кровавые слезы текут на клавиатуру.

>И. Кошкин
От Dervish
К И. Кошкин (02.11.2017 15:50:37)
Дата 02.11.2017 23:14:26

А че казаки-то?

>...Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным. То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - безблагодатность они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях...

А че казаки-то? В нашу гржданкую часто рубились лоб в лоб. Щас вот, перечитываю ТД Шолохова.
Мелихову всячески приемы рубки приписывает - не выумал же их Шолохов?..

Dervish
От И. Кошкин
К Dervish (02.11.2017 23:14:26)
Дата 02.11.2017 23:35:02

Они там не столько рубятся, сколько рубят: бегущих, пленных, женщин и детей.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...рубить они, кстати, умели, Жуков оставил описание столкновения с одним таким мастером баттодзюцу. Правда конец сэнсэя был печальным, и, что характерно, от холодняка тоже.

Уставная шашка вообще странное оружие. отогнутая к лезвию рукоять (особенно у советской шашки 1927 года) намекает настойчиво на укол, но отсутствие гарды и небогатое острие говорят, что не, не намекает.

http://xn----7sbabh9alccdczpgw2d8db.xn--p1ai/_bd/0/6.jpeg



При этом азиатские и кавказские шашки с их кривизной лезвия имели нормальную рукоять, без отгиба. То есть, натурально большой нож, без извращений

http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/09/12/2379382/tn/4ae31091148f149c90cb5cc0919o--suveniry-i-podarki-shashka-aziatskogo-tipa.jpg



И. Кошкин
От SKYPH
К И. Кошкин (02.11.2017 23:35:02)
Дата 03.11.2017 17:04:12

Re:

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...рубить они, кстати, умели, Жуков оставил описание столкновения с одним таким мастером баттодзюцу. Правда конец сэнсэя был печальным, и, что характерно, от холодняка тоже.

>Уставная шашка вообще странное оружие. отогнутая к лезвию рукоять (особенно у советской шашки 1927 года) намекает настойчиво на укол, но отсутствие гарды и небогатое острие говорят, что не, не намекает.

>
http://xn----7sbabh9alccdczpgw2d8db.xn--p1ai/_bd/0/6.jpeg



Да не то, чтобы намекает, оно прямо говорит про укол. Совсем шило было делать нельзя, иначе и в самом деле шашка останется позади в проткнутом теле, а если рука продета в темляк, то и кавалерист обнаружит себя спешенным с вывихнутой рукой в районе того же проткнутого тела. В некоторых фильмах, к примеру в "Тарасе Бульбе" я с удивлением обнаружил удержание клинка в правильном положении при атаке для укола, прям из того самого боевого наставления для РККА, шашка должна была воткнуться с почти горизонтально расположенным клинком с небольшим возвышением лезвия, а потом, в процессе проскакивания лошадки шашка выворачивалась из этой грудной клетки, вскрывая лезвием боевого конца эту самую грудную клетку как консервную банку.


>При этом азиатские и кавказские шашки с их кривизной лезвия имели нормальную рукоять, без отгиба. То есть, натурально большой нож, без извращений

>
http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/09/12/2379382/tn/4ae31091148f149c90cb5cc0919o--suveniry-i-podarki-shashka-aziatskogo-tipa.jpg



Это какая-то помесь кавказки и почти уставной шашки ККВ/ТКВ. Третья шпилька не на месте. Так что будем считать ее чистой "кавказкой". "Нижегородка", оно же настоящая шашка "азиатского образца" и рукоять имеет несколько иную, хотя и близкую, и, главное, не утапливается в ножны по навершие(гусек) рукояти.


От И. Кошкин
К SKYPH (03.11.2017 17:04:12)
Дата 04.11.2017 23:08:29

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...рубить они, кстати, умели, Жуков оставил описание столкновения с одним таким мастером баттодзюцу. Правда конец сэнсэя был печальным, и, что характерно, от холодняка тоже.
>
>>Уставная шашка вообще странное оружие. отогнутая к лезвию рукоять (особенно у советской шашки 1927 года) намекает настойчиво на укол, но отсутствие гарды и небогатое острие говорят, что не, не намекает.
>
>>
http://xn----7sbabh9alccdczpgw2d8db.xn--p1ai/_bd/0/6.jpeg



>
>Да не то, чтобы намекает, оно прямо говорит про укол. Совсем шило было делать нельзя, иначе и в самом деле шашка останется позади в проткнутом теле, а если рука продета в темляк, то и кавалерист обнаружит себя спешенным с вывихнутой рукой в районе того же проткнутого тела. В некоторых фильмах, к примеру в "Тарасе Бульбе" я с удивлением обнаружил удержание клинка в правильном положении при атаке для укола, прям из того самого боевого наставления для РККА, шашка должна была воткнуться с почти горизонтально расположенным клинком с небольшим возвышением лезвия, а потом, в процессе проскакивания лошадки шашка выворачивалась из этой грудной клетки, вскрывая лезвием боевого конца эту самую грудную клетку как консервную банку.

Это какая-то фигня и наукообразие. Вот кавалерийский меч, ориентированный на укол:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/The_1908_British_cavalry_sword_2013-07-31_17-36.jpg



Вот введенный двадцатью годами ранее кавалерийский меч основного противника тех, кому приндлежал меч, приведенный выше:

https://s3-ap-southeast-2.amazonaws.com/awm-media/collection/RELAWM12944/screen/3828083.JPG



В нем на укол ориентировано все, и форма клинка, и рукоять. Этим - кололи.

А нельзя ли скан страницы из кавалерийского наставления РККА про то, что шашка должна выворачиваться "лезвием боевого конца", и прочее про грудную клетку, а то что-то нифига не верится.

>>При этом азиатские и кавказские шашки с их кривизной лезвия имели нормальную рукоять, без отгиба. То есть, натурально большой нож, без извращений
>
>>
http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/09/12/2379382/tn/4ae31091148f149c90cb5cc0919o--suveniry-i-podarki-shashka-aziatskogo-tipa.jpg



>
>Это какая-то помесь кавказки и почти уставной шашки ККВ/ТКВ. Третья шпилька не на месте. Так что будем считать ее чистой "кавказкой". "Нижегородка", оно же настоящая шашка "азиатского образца" и рукоять имеет несколько иную, хотя и близкую, и, главное, не утапливается в ножны по навершие(гусек) рукояти.

О! То есть вы хотите, что в Азии и на Кавказе в 19-м веке существовал ГОСТ на шашки, регламаентирующий положение и количество заклепок на рукояти?

И. Кошкин
От Kimsky
К И. Кошкин (04.11.2017 23:08:29)
Дата 05.11.2017 21:41:51

Re: Re:

Hi!

>Это какая-то фигня и наукообразие. Вот кавалерийский меч, ориентированный на укол:
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/The_1908_British_cavalry_sword_2013-07-31_17-36.jpg




>Вот введенный двадцатью годами ранее кавалерийский меч основного противника тех, кому приндлежал меч, приведенный выше:
>
https://s3-ap-southeast-2.amazonaws.com/awm-media/collection/RELAWM12944/screen/3828083.JPG



Да собственно еще в 1854 - сперва у кавалерии потяжелее, потом и драгун -
https://images-03.delcampe-static.net/img_large/auction/000/167/336/335_001_sabre-dofficier-de-dragon-mle-1854-82-vers-1895.jpg


Для легкой кавалерии, правда, дважды принимали прямой клинок - http://www.michaeldlong.com/getattachment/0DF9C34F-C09D-4777-8339-0B2046238198/French-Sabre-de-Cavalerie-Legere-Mod-1882.aspx и
https://i58.servimg.com/u/f58/13/91/84/98/sabre_10.jpg


но и на ПМВ у многих оставалось
https://images-02.delcampe-static.net/img_large/auction/000/350/304/719_001_sabre-francais-de-cavalerie-legere-mle-1822-de-troupe-sans-fourreau.jpg


От Evg
К И. Кошкин (02.11.2017 23:35:02)
Дата 03.11.2017 09:20:19

Re: Они там не столько рубятся



>Уставная шашка вообще странное оружие. отогнутая к лезвию рукоять (особенно у советской шашки 1927 года) намекает настойчиво на укол, но отсутствие гарды и небогатое острие говорят, что не, не намекает.

>
http://xn----7sbabh9alccdczpgw2d8db.xn--p1ai/_bd/0/6.jpeg




>При этом азиатские и кавказские шашки с их кривизной лезвия имели нормальную рукоять, без отгиба. То есть, натурально большой нож, без извращений

>
http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/09/12/2379382/tn/4ae31091148f149c90cb5cc0919o--suveniry-i-podarki-shashka-aziatskogo-tipa.jpg



А нельзя темляком фиксить кисть от соскальзывания на клинок при колющем ударе?
От Пехота
К И. Кошкин (02.11.2017 23:35:02)
Дата 03.11.2017 06:00:55

Re: Они там...

Салам алейкум, аксакалы!

>При этом азиатские и кавказские шашки с их кривизной лезвия имели нормальную рукоять, без отгиба. То есть, натурально большой нож, без извращений

— Не торопись, Хью. Это важно. У этих парней были такие ножи…
— Ну были. И что?
— Так ведь они были гораздо лучше наших. Длиной с руку, а то и длиннее. Если дело дойдет до ближнего боя с Экипажем, это может оказаться большим преимуществом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К И. Кошкин (02.11.2017 15:50:37)
Дата 02.11.2017 16:29:51

Re: Re:


>
>. Кончары и палаши в польской коннице в 18-му веку отмерли, а сабля осталась. Опять же https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1796_light_cavalry_sabre

Э...Сабля осталась в польской коннице?
А где эта польская конница была, стесняюсь спросить?
Потому что в реальной истории, а не той которую вы выдумывайте, польская коница перестала существовать в 1794 году.
В 1807 году опять появилось не надолга - но им как они были легкой коницей - палаши не полагались по штату

>Теперь о снижении срока службы. Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным. То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - безблагодатность они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях, да и основным холодным оружием у них была не сабля, а пика.


Чёрт.
Вот так взяли - и развенчали разные мифы.

А если когда тех же поляков в 1812 году под Миром разбили - так это потjмоу что понечестному - не правильно.

Наверно я вас сильно огорчу, когда сообщу - фехтование в лаве - вещь бесполезная.
Так же вы наверно огорчитесь когда узнаете - после реформы Александра второго казацкие части стали фактически регулярными войсками с установленным сроком службы.
Никаких всю жизнь там не было
И действовали они сообразно воинским уставом - выполняли поставленые задачи как им полагалось.

И, да - инетресная особеность - те кто офигенно умели по настоящему саблями дратся - в 19 веке делали это только на дуелях почему то
>И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К Кострома (02.11.2017 16:29:51)
Дата 02.11.2017 17:17:55

Насчет лавы

>Наверно я вас сильно огорчу, когда сообщу - фехтование в лаве - вещь бесполезная.

Это почему же? Как раз лава, будучи разомкнутым боевым строем, вполне допускала фехтование и индивидуальный бой, в отличие от "шока" сомкнутым боевым порядком.
От И. Кошкин
К Кострома (02.11.2017 16:29:51)
Дата 02.11.2017 16:53:39

Знаете, вы бы про Мир не только картинку посмотрели, а еще почитали бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что-нибудь. Кто там, чего там и куда там. Это поможет, правда.

И. Кошкин