От Кострома
К Melnikov
Дата 01.11.2017 11:19:18
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вы совсем не специалист по холодняку

>>А тут сабля понравилась
>> https://yadi.sk/i/hDerCXPB3PHGbe
>> https://yadi.sk/i/2qg2Z4ND3PHGHa
>
>нисколько не специалист по холодняку, но во многом это "ритуальное оружие".

вы не знаете что такое ритуальное оружие

>Вот тут на стене, справа: https://yadi.sk/i/2qg2Z4ND3PHGHa
>висит чисто ритуальный нож (и на полке менее дорогие 2 штуки) который вручали мальчику когда он становился мужчиной.
Если мальчику после инициации вручили кинжал - это не означает что он ритуальный.


>В холодняке все сильно условно и, если поддается классификации, то с кучей оговорок.
>Я для себя определили несколько пересекающихся пунктов
>1) боевое
>2) ритуальное=красивое
Красивое - это означает что его владелец имел высокий социальный статус. Ну и скорее всего хорошие боевые навыки

>Боевое - на кой "красивости" если нужен утилитаризм т.е. убийство. Если лезвие отвечает цели убийства то это боевое, даже с "красивостями" на рукойти - главное это лезвие!
Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
Если вы конечно не уголовник с заточкой.
Что уж говорить про времена когда оружие одушевлялось?


>Если кинжал имеет гарду то это защита кисти т.е. таким кинжалом можно парировать чужой выпад без угрозы того, что скользящим ударом вдоль кинжала будет снесена кисть.
>Если нет гарды на кинжале, значит это исключительно колющее оружие. Защищатьмч можно, но не долго - потеря кисти (даже другой руки) это проигрыш в поединке (как минимум из-за потери крови).

Просто глупость - не обижайтесь.
Работая с колющим оружием без гарды вы скорее всего останетесь без пальцев.
И быстро умрёте



>Аналогично и саблями, шпагами, мечами.
>Шпага - колющее и редко рубящее т.е. легкое и обоюдоострое.
>Меч = рубящее т.е. массивное.

Вы как - Хроники карла девятого читали?
Там все шпаги мечами назывались.
И, кстати - не были так уж неправы - потому что по сравнению с полушпагой 18 века или рапирой 19 - это и были натрульно мечи


>Изгиб сабли (восточное) - чисто эстетическое. Чем более загибонистее лезвие тем более это "красивость", а не утилитарность.

Ага - конечно - именно красивость лезвия - никаких сомнений.
Наверно я вас огорчу - но как раз красивость лезвия на статус оружия не влияло


>Короче.
>Если видите "красивости" - это подарочный вариант.
>Если нет "красивостей" - ищите принцип применения.

Короче - что бы обсуждать такие вещи - вам нужно сильно больше узнать о холодном оружии
От Брейнштиль
К Кострома (01.11.2017 11:19:18)
Дата 01.11.2017 13:31:23

Re: Вы совсем...


>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.

Можно раскрыть этот тезис более подробно?
От Alexeich
К Брейнштиль (01.11.2017 13:31:23)
Дата 02.11.2017 11:59:09

Re: Вы совсем...

>>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
>
>Можно раскрыть этот тезис более подробно?

Ну вот например пригласил меня знакомый на охоту, по банкам пострелять, водки попить в кругу малознакомых людей. Ну на кроссовки "экко" и простой охотничий костюм не произвели на окружающих особого впечатления как и отсутствие "ролекса" или там "омеги" - народ нонче разный, статусное потребление в основном пошло в чиновничьи круги, видал я и миллионеров в дырявых штанах. Но вот то что я приперся с "Байкалом" в чехле "Хольстер" ... Реакция была как будто я в приличном обществе при герцогинях и прочих баронессах громко пернул.
От john1973
К Брейнштиль (01.11.2017 13:31:23)
Дата 02.11.2017 04:14:10

Re: Вы совсем...

>>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
>Можно раскрыть этот тезис более подробно?
Хотя бы для того, чтобы в кино оружие было привлекательно)), не разрушая образ героического супергероя (как порой бывает в самой малобюджетной фантастике, где престарелые личности ходят с детскими пугачами и в лыжных ботинках из ГДР))
От SKYPH
К Брейнштиль (01.11.2017 13:31:23)
Дата 01.11.2017 14:29:24

Re: Вы совсем...


>>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
>
>Можно раскрыть этот тезис более подробно?

Попробуйте посетить хоть одну выставку охотничьего оружия.
От Брейнштиль
К SKYPH (01.11.2017 14:29:24)
Дата 02.11.2017 10:41:45

Re: Вы совсем...


>>>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
>>
>>Можно раскрыть этот тезис более подробно?
>
>Попробуйте посетить хоть одну выставку охотничьего оружия.

Гм, отчасти можно согласиться. Вероятно, у меня работает некая зашоренность сознания, когда слово "оружие" прочно ассоциируется с оружием боевым, коему пресловутая "красивость/украшательство" присуща куда в м еньшей степени.
От SKYPH
К Брейнштиль (02.11.2017 10:41:45)
Дата 02.11.2017 13:57:44

Если серьезно и не про украшательство,


>
>Гм, отчасти можно согласиться. Вероятно, у меня работает некая зашоренность сознания, когда слово "оружие" прочно ассоциируется с оружием боевым, коему пресловутая "красивость/украшательство" присуща куда в м еньшей степени.

Так ведь и боевое оружие часто бывает весьма красиво и без всякой росписи или художественной резьбы. Совершенная форма часто сама по себе красива.

От Брейнштиль
К SKYPH (02.11.2017 13:57:44)
Дата 03.11.2017 15:43:37

Re: Если серьезно...


>Так ведь и боевое оружие часто бывает весьма красиво и без всякой росписи или художественной резьбы. Совершенная форма часто сама по себе красива.

Верно, но - это не самоцель, а сопутствующий фактор.
От СОР
К SKYPH (02.11.2017 13:57:44)
Дата 03.11.2017 05:47:25

Re: Если серьезно...



>Так ведь и боевое оружие часто бывает весьма красиво и без всякой росписи или художественной резьбы. Совершенная форма часто сама по себе красива.

Если сосем серьезно то полировка изначально была дороже "всякой росписи или художественной резьбы"
От SKYPH
К СОР (03.11.2017 05:47:25)
Дата 03.11.2017 17:13:47

Re: Если серьезно...



>>Так ведь и боевое оружие часто бывает весьма красиво и без всякой росписи или художественной резьбы. Совершенная форма часто сама по себе красива.
>
>Если сосем серьезно то полировка изначально была дороже "всякой росписи или художественной резьбы"

Надеюсь, Вы не про насечку серебром или золотом на клинке. Да и резьба не то что на каком-нибудь нефрите, но даже на кости или даже дереве может быть очень и очень непростой. А так-то да, до появления войлочных кругов с абразивными пастами елозить неделю-другую мыльным камнем занятие нудное.
От СОР
К SKYPH (03.11.2017 17:13:47)
Дата 07.11.2017 03:51:09

я о огнестрельном оружие. (-)
От Кострома
К Брейнштиль (01.11.2017 13:31:23)
Дата 01.11.2017 13:49:28

Конечно


>>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
>
>Можно раскрыть этот тезис более подробно?

Если вы идёте на охоту - у вас должен быть нож.
Если вы идёте на охоту с деловыми партнёрами - ваш нож должен соотвесвовать вашему статусу
Потмоу что личное орудие - это всегда подчёркивание статуса его владельца.

Если ваше холодное оружие - это штык нож - то вместе в автоматом - винтовкой - он должен выглядеть красиво - иначе военная приёмка его просто не примет

Звучит наверно глупо - но мы приходим в любой магазин - и видим там холодное орудие в ценовом диапазоне от 500 до 50 тысяч рублей

ПРи том что боевые свойства у них примерно одинаковы
От Брейнштиль
К Кострома (01.11.2017 13:49:28)
Дата 02.11.2017 10:38:45

Re: Конечно



>Если ваше холодное оружие - это штык нож - то вместе в автоматом - винтовкой - он должен выглядеть красиво - иначе военная приёмка его просто не примет

Не совсем так. Штык-нож ОТК и ПЗ принимают по целому ряду критериев, среди которых красота не значится.
От Llandaff
К Брейнштиль (02.11.2017 10:38:45)
Дата 02.11.2017 10:53:56

Re: Конечно



>>Если ваше холодное оружие - это штык нож - то вместе в автоматом - винтовкой - он должен выглядеть красиво - иначе военная приёмка его просто не примет
>
>Не совсем так. Штык-нож ОТК и ПЗ принимают по целому ряду критериев, среди которых красота не значится.

А вот у кораблей почти официально оценивают красоту :)
От Брейнштиль
К Llandaff (02.11.2017 10:53:56)
Дата 03.11.2017 15:40:35

Re: Конечно


>А вот у кораблей почти официально оценивают красоту :)

Гм, в каких единицах и по сколькобальной шкале?
От SKYPH
К Кострома (01.11.2017 11:19:18)
Дата 01.11.2017 13:24:02

Re: Вы совсем...




>>Если кинжал имеет гарду то это защита кисти т.е. таким кинжалом можно парировать чужой выпад без угрозы того, что скользящим ударом вдоль кинжала будет снесена кисть.
>>Если нет гарды на кинжале, значит это исключительно колющее оружие. Защищатьмч можно, но не долго - потеря кисти (даже другой руки) это проигрыш в поединке (как минимум из-за потери крови).
>
>Просто глупость - не обижайтесь.
>Работая с колющим оружием без гарды вы скорее всего останетесь без пальцев.
>И быстро умрёте


На самом деле довольно много колюще-режущего совсем без гарды.

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=7515a638eea8d33f81ca8aeed3232799-l&n=13

Вот, к примеру, за поясом у этого товарища находится традиционный исторический ножик хутага/хутаг/хтага

http://zh.vargone.ru/wp-content/uploads/2013/04/DSC00084cr-c.jpg



А вот тут парные ножики, мужской и женский:

http://knifelife.ru/forum/download/file.php?id=66379&sid=60d6c3adb57bd944781049362cdf46ea&mode=view

А еще такие ножики бывают с палочками для еды:
http://img.allzip.org/g/188/orig/816473.jpg


и некоторые дремучие люди называют их китайскими. Но это неправильно.

А еще бывают традиционные ножики из других географических зон:

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=99aa406cd03274cf2617c33c0172fdc0-l&n=13
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=583181dfbd20f3bebb66d4b9d06177c7-l&n=13

Тоже заточенные, судя по клинку, в том числе под укол, и при этом, на первый взгляд явно травмоопасные для владельца.

Я вот когда познакомился с такими изделиями долго ломал голову, как люди избегали травм при колющих ударах, да и не только, при хоздеятельности тоже всякое бывает.
Оказалось, там использовались другие хитрости. Где-то использовали кожу ската или акулы, и рука не скользила вообще, где-то хитрили с темляком, где-то были подпальцевые выемки. Где-то измышляли с самим хватом при некоторых особенностях рукояти.

Гарда, оно же упор - это самое логичное решение, но у всякого решения есть всегда минусы и плюсы, у гарды тоже
От Кострома
К SKYPH (01.11.2017 13:24:02)
Дата 01.11.2017 13:43:23

Финский нож - это конечно вещь - слов нет

Но мне кажется всё же это не сколько хозяйственно бытовая штука - рыбу им потрошить хорошо.


А как только начали им потрошить людей - тут им гарды и приделали.

Про грузинские - ничего не могу сказать - очень сомнительно что ими пытались проколоть кольчуги.
ТОлько уже если совсем ничего не осталось другова

Я, собственно, спорить не буду - ножи без гарды есть.
Но это не орудие в том контексте который мы обсуждаем.

Тут дело не в акульей коже и дереве.
Дело в том что если тот же грузин потерял шашку, потерял боевой кинжал каму, и остался с одним ножом - то ударить он им сможет только один раз.
Так скать оружие последнего шанса, типа засапожника или скин ду.

Тут уж говорить об испачканости рукояти не приходится
От SKYPH
К Кострома (01.11.2017 13:43:23)
Дата 01.11.2017 14:28:20

Нож неплохой, хотя мне несколько непонятна

странная мода на него у отечественных ножеманов.

>Но мне кажется всё же это не сколько хозяйственно бытовая штука - рыбу им потрошить хорошо.


>А как только начали им потрошить людей - тут им гарды и приделали.

Любой традиционный нож - он чаще всго универсал, то есть, для всего, и рыбку построгать, и тушку оленя разделать, и не совсем оленя тоже. А гарды вначале им приделали отнюдь не в Финляндии, более того, то к чему приделали гарду, если мы про НА-40, то, вопреки чрезвычайно распространенным сказкам, приделали отнюдь не к копии изделий финских мастеров, а, вероятней всего, к некоей переделке сильно дореволюционного изделия Завьялова, уж больно на том самом знаменитом армейском ноже геометрия клинка вообще никак не похожа ни на традиционные пуукко, ни на геометрию скаутских ножей. Но зато со старыми ножиками Завьялова сходство несомненное. А если мы про собственно предвоенный финский штык-нож:
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=3ddc8e7abd111e3fcbafa12a686f58ea-l&n=13, то вот как раз у него тоже в предках не очень понятно кто, хотя вот этот все же что-то от традиционного пуукко имеет, в отличие от вот этого:
http://popgun.ru/files/g/248/orig/1095708.jpg





>Про грузинские - ничего не могу сказать - очень сомнительно что ими пытались проколоть кольчуги.
>ТОлько уже если совсем ничего не осталось другова


:-) Хутага - это не грузинский нож, это бурято-монголо-манчжуро- и других народов тоже ножик. И бывает он разным в длину, в том числе весьма и весьма длинным, что явно затрудняет его использование в качестве хозбыта.

>Я, собственно, спорить не буду - ножи без гарды есть.
>Но это не орудие в том контексте который мы обсуждаем.

Ну, хорошо, вот тебе были представлены оппонентом подседельные ножи, тоже без всякой гарды. Это как раз то орудие, что мы обсуждаем, и уважаемый топикстартер на вот этой картинке:
https://yadi.sk/i/Co_rB3Zh3PHGSn
в самой середке представил турецкий аналог этого подседельного ножа, кстати растущего напрямую из прямого боевого ножа тюркских ( и не только) кочевников.
И это я еще не буду лезть в чащи и прочие юго-восточные азиатские и тихоокеанские джунгли, там такие чудеса бывают, что и сразу-то не сообразишь, что это вообще такое.

>Тут дело не в акульей коже и дереве.
>Дело в том что если тот же грузин потерял шашку, потерял боевой кинжал каму, и остался с одним ножом - то ударить он им сможет только один раз.

Не совсем так. Вот если ты сцепился с противником уже в партере, то шашка/сабля/шпага/секира/палаш/
меч/буздыган тебе уже вряд ли помогут, даже если они вовсе и не утеряны военно-морским способом, а вот что-то вроде пуукко или хутага будут очень в кассу, это если мы про универсальный ножик говорим, с подседельными ножами дело иное, это вообще самостоятельное колющее оружие, не на копейной дистанции, само собой.

>Тут уж говорить об испачканости рукояти не приходится

Мы говорим о том, что бывают/были разные дистанции боя, даже рукопашного.
От И. Кошкин
К Кострома (01.11.2017 11:19:18)
Дата 01.11.2017 12:02:51

Ах-ха-ха, свиля снова в бою!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Если кинжал имеет гарду то это защита кисти т.е. таким кинжалом можно парировать чужой выпад без угрозы того, что скользящим ударом вдоль кинжала будет снесена кисть.
>>Если нет гарды на кинжале, значит это исключительно колющее оружие. Защищатьмч можно, но не долго - потеря кисти (даже другой руки) это проигрыш в поединке (как минимум из-за потери крови).
>
>Просто глупость - не обижайтесь.
>Работая с колющим оружием без гарды вы скорее всего останетесь без пальцев.
>И быстро умрёте

Пацаны-то не знают!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg/220px-Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg



https://pp.vk.me/c630421/v630421665/4d75c/KvR8pT5unIE.jpg



https://p1.liveauctioneers.com/1056/50337/23668538_1_x.jpg?version=1390108963&width=1600&format=pjpg&auto=webp

https://i.ytimg.com/vi/JA8OhY8k5s4/maxresdefault.jpg



https://i.ytimg.com/vi/gRJcBabUW9M/maxresdefault.jpg



Остальное лень разбирать, да и не нужно это. Но вы жжете, как пятнадцать лет назад)))

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (01.11.2017 12:02:51)
Дата 01.11.2017 13:30:01

Скажите - зачем вы снова нарушаете правила?


>>
>>Просто глупость - не обижайтесь.
>>Работая с колющим оружием без гарды вы скорее всего останетесь без пальцев.
>>И быстро умрёте
>
>Пацаны-то не знают!

>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg/220px-Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg




>
https://pp.vk.me/c630421/v630421665/4d75c/KvR8pT5unIE.jpg




> https://p1.liveauctioneers.com/1056/50337/23668538_1_x.jpg?version=1390108963&width=1600&format=pjpg&auto=webp

>
https://i.ytimg.com/vi/JA8OhY8k5s4/maxresdefault.jpg




>
https://i.ytimg.com/vi/gRJcBabUW9M/maxresdefault.jpg




>Остальное лень разбирать, да и не нужно это. Но вы жжете, как пятнадцать лет назад)))

>И. Кошкин

Да - действительно - но танто - это веть такое колющее оружие.
А режущая кромка у него только так - хлебушек порезать.

Остальное разбирать вы правы - лень
От И. Кошкин
К Кострома (01.11.2017 13:30:01)
Дата 01.11.2017 15:26:41

Чтобы иметь возможность простить вам избыточное цитирование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да - действительно - но танто - это веть такое колющее оружие.
>А режущая кромка у него только так - хлебушек порезать.

Хе-хе, русский кинжал проигнорировали, да? А насчет айкути (а не танто в целом), вы опять облажались по причине агрессивного невежества, самоуверенности и самодовольства:

https://www.youtube.com/watch?v=beCzwKLc5dA

Право слово, лучше бы вам писать о том, по чему защищали диплом. У вас ведь там какое-то обществоведение, не так ли?

И. Кошкин
От SKYPH
К Кострома (01.11.2017 13:30:01)
Дата 01.11.2017 14:38:16

Re:


>
>Да - действительно - но танто - это веть такое колющее оружие.
>А режущая кромка у него только так - хлебушек порезать.

Вот не поверите, но разновидность танто под названием ёроидоси, говорят, предназначалась исключительно для протыкания доспехов. А на картинках там не только танто.
От Alexeich
К SKYPH (01.11.2017 14:38:16)
Дата 01.11.2017 14:49:40

Re: Re:

>Вот не поверите, но разновидность танто под названием ёроидоси, говорят, предназначалась исключительно для протыкания доспехов. А на картинках там не только танто.

Тут кагбэ не ложный ли враг переводчика, когда дословный перевод не вполне передает назначение. "Ёрои-доси" вроде как исполнял функцию аналогичнуцю европейской "мизерикордии" - оружие "после боя" или "последнего шанса" в дополнение к основному. Что до всяких панцербрехеров и прочих боевых стилетов, которые действительно применяли в бою с одоспешенными противниками, то они как раз все с перекрестьем или развитой гардой. Ну как без опоры доспех-то проковырять - ручка соскользнет-с (впрочем, любители японского ксинематографа могут припомнить, что непобедимые самураи танто использовали и двумя руками с упором в торец рукоятки, тчо до известной степени компенсирует отсутствие опопры в виде перекрестья/гарды). Кстати у японцев был свой боевой стилет - саи, со специфической гардой.
От И. Кошкин
К Alexeich (01.11.2017 14:49:40)
Дата 01.11.2017 15:35:35

Это, разумеется, не так, но вы пишите, пишите. (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (01.11.2017 15:35:35)
Дата 01.11.2017 16:44:45

а как? снизойдите до нас сирых и убогих, бьющихся в тенетах незнания

а то все как-то неопределенно и глубокомысленно, как Ильфовско-Петровский кондуктор
От И. Кошкин
К Alexeich (01.11.2017 16:44:45)
Дата 01.11.2017 18:12:32

Честно говоря, вы утомляете своим многословием, амикошонством и историями..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а то все как-то неопределенно и глубокомысленно, как Ильфовско-Петровский кондуктор

...с котом и лампой.

http://budojapan.webhiden.jp/wp/wp-content/uploads/2016/12/th__IGP8616-1.jpg



https://i.pinimg.com/originals/c7/45/49/c74549d4833610725ac7b6f1b7efa100.jpg



http://budojapan.com/feature-articles/budo-in-armor-going-back-to-the-roots/

Дальше про бой в доспехах ищите сами.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (01.11.2017 18:12:32)
Дата 01.11.2017 19:10:29

Что замечательно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>а то все как-то неопределенно и глубокомысленно, как Ильфовско-Петровский кондуктор
>
>...с котом и лампой.

>
http://budojapan.webhiden.jp/wp/wp-content/uploads/2016/12/th__IGP8616-1.jpg




>
https://i.pinimg.com/originals/c7/45/49/c74549d4833610725ac7b6f1b7efa100.jpg




> http://budojapan.com/feature-articles/budo-in-armor-going-back-to-the-roots/

>Дальше про бой в доспехах ищите сами.

>И. Кошкин

Так это то, что на фотографиях кинжалы - вполне себе с гардой
От Alexeich
К Кострома (01.11.2017 19:10:29)
Дата 01.11.2017 19:16:08

Re: Что замечательно

>Так это то, что на фотографиях кинжалы - вполне себе с гардой

Гардой это назвать довольно сложно.
От Кострома
К Alexeich (01.11.2017 19:16:08)
Дата 01.11.2017 19:31:41

Re: Что замечательно

>>Так это то, что на фотографиях кинжалы - вполне себе с гардой
>
>Гардой это назвать довольно сложно.


Ну, в данном случае под гардой мы подразумеваем преграду не позволяющую руке съезжать на режущую кромку.
И да - понятно что это неправильно
От Alexeich
К И. Кошкин (01.11.2017 18:12:32)
Дата 01.11.2017 18:41:41

вот с этого и надо было начинать, в конструктивном ключе

За ссылку спасибо хотя я на эту тему ("борьба в доспехах") читал и ранее. Но картинка с ёроидоши удачная. Впрочем, каким образом приведенная информация опровергает тезис о том что ёроидоши есть оружие "последнего шанса" и, функционально близка европейской мизерикордии, и что развитой интегрированной гарды, как напр. у саи, конструктивно не имеет, по-прежнему неясно.
От И. Кошкин
К Alexeich (01.11.2017 18:41:41)
Дата 01.11.2017 20:50:06

Это не "оружие последнего шанса"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>За ссылку спасибо хотя я на эту тему ("борьба в доспехах") читал и ранее. Но картинка с ёроидоши удачная. Впрочем, каким образом приведенная информация опровергает тезис о том что ёроидоши есть оружие "последнего шанса" и, функционально близка европейской мизерикордии, и что развитой интегрированной гарды, как напр. у саи, конструктивно не имеет, по-прежнему неясно.

...и тем более - не "мизерикордия". Короткий меч без гарды, или длинный кинжал без гарды, заткнутый за пояс, с отличие от подвешенного к поясу тати - это оружие ближнего боя, которое могло применяться в любой момент схватки - и на земле, и стоя, о чем есть упоминания в самурайских сказаниях 13-16 вв. Даже "современный доспех" оставлял достаточно мест, в которые можно было ткнуть противника. Просто когда бой доходил до рукопашной схватки, отпускать руки противника в тот момент, когда он еще мог оказывать активное сопротивление, было опасно. Однако бой в доспехах, стоя, или в партере, имеет несколько особенностей. Во-первых, движения человека скованы. Во-вторых - он быстрее выдыхается. И, наконец, доспех предоставляет больше возможностей сковать движения, затруднить дыхания или каким-то другим образом помешать ему оказывать активное сопротивление. В любой такой момент: после ошеломляющего удара, после броска, опрокинувшего противника, после (или во время) проведения удушения шнуром шлема, нагрудником, или маской, в момент, когда противн связан боем с кем-то другим, воин мог быстро извлечь из ножен заткнутый за пояс кинжал и ткнуть в незащищенное место, либо, если удалось открыть горло, резануть по нему. Тыкали чаще, поэтому такие кинжалы, зачастую, прямые, с длинным острием.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (01.11.2017 20:50:06)
Дата 02.11.2017 17:02:44

Re: Это не...

>...и тем более - не "мизерикордия". Короткий меч без гарды, или длинный кинжал без гарды, заткнутый за пояс, с отличие от подвешенного к поясу тати - это оружие ближнего боя, которое могло применяться в любой момент схватки - и на земле, и стоя, о чем есть упоминания в самурайских сказаниях 13-16 вв.

Ну уговорили, практически. Хотя по моему простому разумению если дело дошло до ближнего боя и уж тем более схватки в партере, когда длинный меч неприменим, то короткий меч вполне уместно назвать оружием "последнего шанса", когда копье и дайсё уже пролюблены, а противник оказался более бережлив. (Речь есс-но не идет о тех случаях, когда применение длинного оружия невозможно изначально - столкновениях в тесных помещениях и проч.) - но жто уже терминологическое расхождение.
Тезис же о том, что "тем более не мизерикордия" неясен, если конечно не понимать "мизерикордию" в вульгарном смысле - как средство умервщления беззащитного противника. Впрочем бог с ним, все же термин "мизерикордия" не конкретизирует конструкции, в музеях мне под этим именем доводилось видеть и рондель и "кинжал с яйцами", и стилет с развитой гардой.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (01.11.2017 16:44:45)
Дата 01.11.2017 17:21:23

Вы же давно на форуме, могли бы и привыкнуть :-)

"Комфорт это нечто привычное. Привычное неудобство - это как бы и не неудобство вовсе, потому что оно привычное. Это частный случай комфорта." (с)
От Alexeich
К Константин Дегтярев (01.11.2017 17:21:23)
Дата 01.11.2017 17:45:46

я привык но я надеюсь (-)
От SKYPH
К Alexeich (01.11.2017 14:49:40)
Дата 01.11.2017 15:27:08

Re: Re:

>>Вот не поверите, но разновидность танто под названием ёроидоси, говорят, предназначалась исключительно для протыкания доспехов. А на картинках там не только танто.
>
>Тут кагбэ не ложный ли враг переводчика, когда дословный перевод не вполне передает назначение. "Ёрои-доси" вроде как исполнял функцию аналогичнуцю европейской "мизерикордии" - оружие "после боя" или "последнего шанса" в дополнение к основному.

Ну, хорошо, как по мне, так лучше классификация танто по типу клинка. Там, по крайне мере, просто наглядно видно, какой клинок для чего может служить, и если клинок типа кубикири, то ясен пень, им проткнуть даже плотную одежду, не только доспех вряд ли что получится, потому что конец закруглен, ну а если речь про все остальные, то колющая предназначенность любого другого типа традиционного танто несомненна, а некоторые клинки типа мороха, киссаки мороха или канмури отоши вообще имеют двустороннюю заточку острия клинка, хотя, для точности заметим, у канмури отоши второе все же фальш-лезвие, что не отменяет колющего преднащначения острия, но ведь и даже самый распространенный тип шиноги имеет очень приличное острие с хорошими углами схождения, компромисными между проникающей способностью и механической прочностью при работе острием по прочной преграде.

> Что до всяких панцербрехеров и прочих боевых стилетов, которые действительно применяли в бою с одоспешенными противниками, то они как раз все с перекрестьем или развитой гардой.

Несколько ранее Иван Кошкин как раз и привел пример так называемого подседельного ножа князя Старицкого :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg/220px-Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg



Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.



От Alexeich
К SKYPH (01.11.2017 15:27:08)
Дата 01.11.2017 17:34:29

Re: Re:

>Ну, хорошо, как по мне, так лучше классификация танто по типу клинка. Там, по крайне мере, просто наглядно видно, какой клинок для чего может служить, и если клинок типа кубикири, то ясен пень, им проткнуть даже плотную одежду, не только доспех вряд ли что получится, потому что конец закруглен, ну а если речь про все остальные, то колющая предназначенность любого другого типа традиционного танто несомненна, а некоторые клинки типа мороха, киссаки мороха или канмури отоши вообще имеют двустороннюю заточку острия клинка, хотя, для точности заметим, у канмури отоши второе все же фальш-лезвие, что не отменяет колющего преднащначения острия, но ведь и даже самый распространенный тип шиноги имеет очень приличное острие с хорошими углами схождения, компромисными между проникающей способностью и механической прочностью при работе острием по прочной преграде.

Я не углубляюсь в такие тонкости и не знаю их. Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку. В том числе и с достаточно развитыми цуба, в том числе и у давших старт минисрачЪу ёрои дос[ш]и (думаю в инете несложно найти картинки), а могли и не быть. ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого), не говоря за то что гарда денег стоит и при использовании танто в небоевых целях мешается, ну там колбаски нарубить кайкеном (мой старший именно так использует мой ему недешевый подарок как японисту-любителю :) ). Экспонируемые в музеях ножи могут быть как с цуба так и без (что не обязательно обусловлено конструктивно, просто на один нацепили на другой нет), например, в музее Эдо на выставке современных реплик видел пару одинаковых танто, на одном цуба была нацеплена, на другом нет - можно делать много глубокомысленных выводов о методах хвата :). Искать в этом глубокого тактического смысла?
Кстати да простят мой кухонную латынь японский местные востоковеды, но дос[ш]иимеет значение не пробивать, а "через", "сквозь". Т.е. все же немного другой смысл.

>Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.

А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?

Впрочем, я надеюбсб сейчас придет дуз Кошкина с лампой и котом (я там ниже уже произнес заклинание) и все нам разъяснит, а то мы заплутали в трех бокенах.
От SKYPH
К Alexeich (01.11.2017 17:34:29)
Дата 01.11.2017 21:27:37

Re: Re:


> Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку.

Граждане японцы с Вами не согласятся категорически. Для них танто - это разновидность меча. Насчет меча я бы поспорил, но и ножиком штуковину с 30 см (пресловутый 1 сяку) клинком я бы не назвал. Можно в этом случае подискутировать насчет корректности термина кинжал или тесак, но не нож. Хотя есть, конечно, танто короче 20 см, и это, безусловно, ножи. Японцы, опять же, не согласятся, но мы их мнением можем пренебречь, у нас свое мнение о классификации.

> В том числе и с достаточно развитыми цуба, в том числе и у давших старт минисрачЪу ёрои дос[ш]и (думаю в инете несложно найти картинки), а могли и не быть.

Совершенно верно все, кроме использования термина "минисрач". По-моему, идет вполне корректный обмен мнениями.

> ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого),

Опять же, согласен. Именно по этой причине отсутствует развитая гарда у пуукки и хутага, потому что нож с развитой гардой крайне неудобно вынимать зимой из-под тулупа, а тот же пуукки зимой носили под верхней одеждой. При этом у исторических пуукки встречаются весьма и весьма массивные оковки передней части рукояти. Там металла даже на пару гард хватило бы.

> не говоря за то что гарда денег стоит и при использовании танто в небоевых целях мешается, ну там колбаски нарубить кайкеном (мой старший именно так использует мой ему недешевый подарок как японисту-любителю :) ). Экспонируемые в музеях ножи могут быть как с цуба так и без (что не обязательно обусловлено конструктивно, просто на один нацепили на другой нет), например, в музее Эдо на выставке современных реплик видел пару одинаковых танто, на одном цуба была нацеплена, на другом нет - можно делать много глубокомысленных выводов о методах хвата :). Искать в этом глубокого тактического смысла?

Танто да, он разборный. В некоторых случаях, возможно, рукоять установлена и без шатного цубо, но в большинстве случаев танто без цубо, из тех что я видел, там банально некуда ставить эту гарду, монтаж-то там через шпильку, то есть, рукоять должна стоять точно в положенном месте, а никакой проставки нет, клинок с лезвием соединяется с рукоятью в положенном месте, и места для установки цубо, соответственно, тоже нет.



>>Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.
>
>А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?

В отличие от прочего клинкового колюще-режущего инструмента, для которого есть возможность извлекать оружие после нанесения колющего удара, это изделие в бою при движении лошади можно использовать один раз. Оно останется в проколотом теле. Оно имеет большие шансы застрять в костях даже при уколе в статичном положении, с большими затруднениями по извлечению, что, кстати, частенько случалось с игольчатым штыком. Это во-первых. Во-вторых, это изделие достаточно сложно для кузнеца-оружейника того времени, и сталь для того времени нужна при такой геометрии я бы сказал премиальная, и термообработка длинного тонкого изделия - это непростая задача даже для современного кузнеца с непромышленным оборудованием. То есть слишком сложное, дорогое и одноразовое устройство для использования по простой цели.






От Alexeich
К SKYPH (01.11.2017 21:27:37)
Дата 02.11.2017 11:18:25

Re: Re:

>> Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку.
>
>Граждане японцы с Вами не согласятся категорически. Для них танто - это разновидность меча. Насчет меча я бы поспорил, но и ножиком штуковину с 30 см (пресловутый 1 сяку) клинком я бы не назвал.

Ну наверное, тут вопрос тащемта переводческий иероглиф 刀 (то:, катана) читается и как нож и как меч в зависимости от контекста. Хотя "хозяйственный" нож это все же обычно はもの (хамоно) или даже ナイフ (найфу), но в магазине Вы можете увидеть над стеллажом с ножами (точнее с коробками от ножей :) ) и 刀 - может просто потому что это выглядит коротко и солидно. Ёройдоси бывает и с лезвием 15 см. длиной, если верить книжкам.

> Можно в этом случае подискутировать насчет корректности термина кинжал или тесак, но не нож.

Да, наверное, в словарях 短刀 (танто) и 鎧通し (ёроидоси) часто переводятся именно как "кинжал", что указывает на их "негражданскую" сущность. Но как я уже отметил. вопрос переводческий - и это неохватимое поле для бесконечной дискусии. В конце концов кинжал это и в русском - частный случай ножа.

> Хотя есть, конечно, танто короче 20 см, и это, безусловно, ножи. Японцы, опять же, не согласятся, но мы их мнением можем пренебречь, у нас свое мнение о классификации.

У японцев полагаю свои отаку есть, которые до пены на губах спорят "это уже танто или еще кайкэн" :)

>Совершенно верно все, кроме использования термина "минисрач". По-моему, идет вполне корректный обмен мнениями.

Поэтому и "мини-".

>> ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого),
>
>Опять же, согласен. Именно по этой причине отсутствует развитая гарда у пуукки и хутага, потому что нож с развитой гардой крайне неудобно вынимать зимой из-под тулупа, а тот же пуукки зимой носили под верхней одеждой. При этом у исторических пуукки встречаются весьма и весьма массивные оковки передней части рукояти. Там металла даже на пару гард хватило бы.

Ну Кошкин ниже порадовал фото ёроидоси с развитым навершием рукоятки, выполняющим роль удерживающего элемента. по фото не вполне видно, но похоже рукоятка неразборная.

>>А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?
>
>В отличие от прочего клинкового колюще-режущего инструмента, для которого есть возможность извлекать оружие после нанесения колющего удара, это изделие в бою при движении лошади можно использовать один раз. Оно останется в проколотом теле. Оно имеет большие шансы застрять в костях даже при уколе в статичном положении, с большими затруднениями по извлечению, что, кстати, частенько случалось с игольчатым штыком. Это во-первых. Во-вторых, это изделие достаточно сложно для кузнеца-оружейника того времени, и сталь для того времени нужна при такой геометрии я бы сказал премиальная, и термообработка длинного тонкого изделия - это непростая задача даже для современного кузнеца с непромышленным оборудованием. То есть слишком сложное, дорогое и одноразовое устройство для использования по простой цели.

Ну тут мы только фантазируем. Назначение данного оружия нам неведомо. С лошади ли пешком ли, на охоте ли, или как боевое, или вовсе как статусное, где красота и изящество перевешивало все прочие соображения.