От SKYPH
К Кострома
Дата 01.11.2017 14:38:16
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re:


>
>Да - действительно - но танто - это веть такое колющее оружие.
>А режущая кромка у него только так - хлебушек порезать.

Вот не поверите, но разновидность танто под названием ёроидоси, говорят, предназначалась исключительно для протыкания доспехов. А на картинках там не только танто.
От Alexeich
К SKYPH (01.11.2017 14:38:16)
Дата 01.11.2017 14:49:40

Re: Re:

>Вот не поверите, но разновидность танто под названием ёроидоси, говорят, предназначалась исключительно для протыкания доспехов. А на картинках там не только танто.

Тут кагбэ не ложный ли враг переводчика, когда дословный перевод не вполне передает назначение. "Ёрои-доси" вроде как исполнял функцию аналогичнуцю европейской "мизерикордии" - оружие "после боя" или "последнего шанса" в дополнение к основному. Что до всяких панцербрехеров и прочих боевых стилетов, которые действительно применяли в бою с одоспешенными противниками, то они как раз все с перекрестьем или развитой гардой. Ну как без опоры доспех-то проковырять - ручка соскользнет-с (впрочем, любители японского ксинематографа могут припомнить, что непобедимые самураи танто использовали и двумя руками с упором в торец рукоятки, тчо до известной степени компенсирует отсутствие опопры в виде перекрестья/гарды). Кстати у японцев был свой боевой стилет - саи, со специфической гардой.
От И. Кошкин
К Alexeich (01.11.2017 14:49:40)
Дата 01.11.2017 15:35:35

Это, разумеется, не так, но вы пишите, пишите. (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (01.11.2017 15:35:35)
Дата 01.11.2017 16:44:45

а как? снизойдите до нас сирых и убогих, бьющихся в тенетах незнания

а то все как-то неопределенно и глубокомысленно, как Ильфовско-Петровский кондуктор
От И. Кошкин
К Alexeich (01.11.2017 16:44:45)
Дата 01.11.2017 18:12:32

Честно говоря, вы утомляете своим многословием, амикошонством и историями..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а то все как-то неопределенно и глубокомысленно, как Ильфовско-Петровский кондуктор

...с котом и лампой.

http://budojapan.webhiden.jp/wp/wp-content/uploads/2016/12/th__IGP8616-1.jpg



https://i.pinimg.com/originals/c7/45/49/c74549d4833610725ac7b6f1b7efa100.jpg



http://budojapan.com/feature-articles/budo-in-armor-going-back-to-the-roots/

Дальше про бой в доспехах ищите сами.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (01.11.2017 18:12:32)
Дата 01.11.2017 19:10:29

Что замечательно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>а то все как-то неопределенно и глубокомысленно, как Ильфовско-Петровский кондуктор
>
>...с котом и лампой.

>
http://budojapan.webhiden.jp/wp/wp-content/uploads/2016/12/th__IGP8616-1.jpg




>
https://i.pinimg.com/originals/c7/45/49/c74549d4833610725ac7b6f1b7efa100.jpg




> http://budojapan.com/feature-articles/budo-in-armor-going-back-to-the-roots/

>Дальше про бой в доспехах ищите сами.

>И. Кошкин

Так это то, что на фотографиях кинжалы - вполне себе с гардой
От Alexeich
К Кострома (01.11.2017 19:10:29)
Дата 01.11.2017 19:16:08

Re: Что замечательно

>Так это то, что на фотографиях кинжалы - вполне себе с гардой

Гардой это назвать довольно сложно.
От Кострома
К Alexeich (01.11.2017 19:16:08)
Дата 01.11.2017 19:31:41

Re: Что замечательно

>>Так это то, что на фотографиях кинжалы - вполне себе с гардой
>
>Гардой это назвать довольно сложно.


Ну, в данном случае под гардой мы подразумеваем преграду не позволяющую руке съезжать на режущую кромку.
И да - понятно что это неправильно
От Alexeich
К И. Кошкин (01.11.2017 18:12:32)
Дата 01.11.2017 18:41:41

вот с этого и надо было начинать, в конструктивном ключе

За ссылку спасибо хотя я на эту тему ("борьба в доспехах") читал и ранее. Но картинка с ёроидоши удачная. Впрочем, каким образом приведенная информация опровергает тезис о том что ёроидоши есть оружие "последнего шанса" и, функционально близка европейской мизерикордии, и что развитой интегрированной гарды, как напр. у саи, конструктивно не имеет, по-прежнему неясно.
От И. Кошкин
К Alexeich (01.11.2017 18:41:41)
Дата 01.11.2017 20:50:06

Это не "оружие последнего шанса"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>За ссылку спасибо хотя я на эту тему ("борьба в доспехах") читал и ранее. Но картинка с ёроидоши удачная. Впрочем, каким образом приведенная информация опровергает тезис о том что ёроидоши есть оружие "последнего шанса" и, функционально близка европейской мизерикордии, и что развитой интегрированной гарды, как напр. у саи, конструктивно не имеет, по-прежнему неясно.

...и тем более - не "мизерикордия". Короткий меч без гарды, или длинный кинжал без гарды, заткнутый за пояс, с отличие от подвешенного к поясу тати - это оружие ближнего боя, которое могло применяться в любой момент схватки - и на земле, и стоя, о чем есть упоминания в самурайских сказаниях 13-16 вв. Даже "современный доспех" оставлял достаточно мест, в которые можно было ткнуть противника. Просто когда бой доходил до рукопашной схватки, отпускать руки противника в тот момент, когда он еще мог оказывать активное сопротивление, было опасно. Однако бой в доспехах, стоя, или в партере, имеет несколько особенностей. Во-первых, движения человека скованы. Во-вторых - он быстрее выдыхается. И, наконец, доспех предоставляет больше возможностей сковать движения, затруднить дыхания или каким-то другим образом помешать ему оказывать активное сопротивление. В любой такой момент: после ошеломляющего удара, после броска, опрокинувшего противника, после (или во время) проведения удушения шнуром шлема, нагрудником, или маской, в момент, когда противн связан боем с кем-то другим, воин мог быстро извлечь из ножен заткнутый за пояс кинжал и ткнуть в незащищенное место, либо, если удалось открыть горло, резануть по нему. Тыкали чаще, поэтому такие кинжалы, зачастую, прямые, с длинным острием.

И. Кошкин
От Alexeich
К И. Кошкин (01.11.2017 20:50:06)
Дата 02.11.2017 17:02:44

Re: Это не...

>...и тем более - не "мизерикордия". Короткий меч без гарды, или длинный кинжал без гарды, заткнутый за пояс, с отличие от подвешенного к поясу тати - это оружие ближнего боя, которое могло применяться в любой момент схватки - и на земле, и стоя, о чем есть упоминания в самурайских сказаниях 13-16 вв.

Ну уговорили, практически. Хотя по моему простому разумению если дело дошло до ближнего боя и уж тем более схватки в партере, когда длинный меч неприменим, то короткий меч вполне уместно назвать оружием "последнего шанса", когда копье и дайсё уже пролюблены, а противник оказался более бережлив. (Речь есс-но не идет о тех случаях, когда применение длинного оружия невозможно изначально - столкновениях в тесных помещениях и проч.) - но жто уже терминологическое расхождение.
Тезис же о том, что "тем более не мизерикордия" неясен, если конечно не понимать "мизерикордию" в вульгарном смысле - как средство умервщления беззащитного противника. Впрочем бог с ним, все же термин "мизерикордия" не конкретизирует конструкции, в музеях мне под этим именем доводилось видеть и рондель и "кинжал с яйцами", и стилет с развитой гардой.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (01.11.2017 16:44:45)
Дата 01.11.2017 17:21:23

Вы же давно на форуме, могли бы и привыкнуть :-)

"Комфорт это нечто привычное. Привычное неудобство - это как бы и не неудобство вовсе, потому что оно привычное. Это частный случай комфорта." (с)
От Alexeich
К Константин Дегтярев (01.11.2017 17:21:23)
Дата 01.11.2017 17:45:46

я привык но я надеюсь (-)
От SKYPH
К Alexeich (01.11.2017 14:49:40)
Дата 01.11.2017 15:27:08

Re: Re:

>>Вот не поверите, но разновидность танто под названием ёроидоси, говорят, предназначалась исключительно для протыкания доспехов. А на картинках там не только танто.
>
>Тут кагбэ не ложный ли враг переводчика, когда дословный перевод не вполне передает назначение. "Ёрои-доси" вроде как исполнял функцию аналогичнуцю европейской "мизерикордии" - оружие "после боя" или "последнего шанса" в дополнение к основному.

Ну, хорошо, как по мне, так лучше классификация танто по типу клинка. Там, по крайне мере, просто наглядно видно, какой клинок для чего может служить, и если клинок типа кубикири, то ясен пень, им проткнуть даже плотную одежду, не только доспех вряд ли что получится, потому что конец закруглен, ну а если речь про все остальные, то колющая предназначенность любого другого типа традиционного танто несомненна, а некоторые клинки типа мороха, киссаки мороха или канмури отоши вообще имеют двустороннюю заточку острия клинка, хотя, для точности заметим, у канмури отоши второе все же фальш-лезвие, что не отменяет колющего преднащначения острия, но ведь и даже самый распространенный тип шиноги имеет очень приличное острие с хорошими углами схождения, компромисными между проникающей способностью и механической прочностью при работе острием по прочной преграде.

> Что до всяких панцербрехеров и прочих боевых стилетов, которые действительно применяли в бою с одоспешенными противниками, то они как раз все с перекрестьем или развитой гардой.

Несколько ранее Иван Кошкин как раз и привел пример так называемого подседельного ножа князя Старицкого :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg/220px-Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg



Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.



От Alexeich
К SKYPH (01.11.2017 15:27:08)
Дата 01.11.2017 17:34:29

Re: Re:

>Ну, хорошо, как по мне, так лучше классификация танто по типу клинка. Там, по крайне мере, просто наглядно видно, какой клинок для чего может служить, и если клинок типа кубикири, то ясен пень, им проткнуть даже плотную одежду, не только доспех вряд ли что получится, потому что конец закруглен, ну а если речь про все остальные, то колющая предназначенность любого другого типа традиционного танто несомненна, а некоторые клинки типа мороха, киссаки мороха или канмури отоши вообще имеют двустороннюю заточку острия клинка, хотя, для точности заметим, у канмури отоши второе все же фальш-лезвие, что не отменяет колющего преднащначения острия, но ведь и даже самый распространенный тип шиноги имеет очень приличное острие с хорошими углами схождения, компромисными между проникающей способностью и механической прочностью при работе острием по прочной преграде.

Я не углубляюсь в такие тонкости и не знаю их. Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку. В том числе и с достаточно развитыми цуба, в том числе и у давших старт минисрачЪу ёрои дос[ш]и (думаю в инете несложно найти картинки), а могли и не быть. ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого), не говоря за то что гарда денег стоит и при использовании танто в небоевых целях мешается, ну там колбаски нарубить кайкеном (мой старший именно так использует мой ему недешевый подарок как японисту-любителю :) ). Экспонируемые в музеях ножи могут быть как с цуба так и без (что не обязательно обусловлено конструктивно, просто на один нацепили на другой нет), например, в музее Эдо на выставке современных реплик видел пару одинаковых танто, на одном цуба была нацеплена, на другом нет - можно делать много глубокомысленных выводов о методах хвата :). Искать в этом глубокого тактического смысла?
Кстати да простят мой кухонную латынь японский местные востоковеды, но дос[ш]иимеет значение не пробивать, а "через", "сквозь". Т.е. все же немного другой смысл.

>Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.

А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?

Впрочем, я надеюбсб сейчас придет дуз Кошкина с лампой и котом (я там ниже уже произнес заклинание) и все нам разъяснит, а то мы заплутали в трех бокенах.
От SKYPH
К Alexeich (01.11.2017 17:34:29)
Дата 01.11.2017 21:27:37

Re: Re:


> Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку.

Граждане японцы с Вами не согласятся категорически. Для них танто - это разновидность меча. Насчет меча я бы поспорил, но и ножиком штуковину с 30 см (пресловутый 1 сяку) клинком я бы не назвал. Можно в этом случае подискутировать насчет корректности термина кинжал или тесак, но не нож. Хотя есть, конечно, танто короче 20 см, и это, безусловно, ножи. Японцы, опять же, не согласятся, но мы их мнением можем пренебречь, у нас свое мнение о классификации.

> В том числе и с достаточно развитыми цуба, в том числе и у давших старт минисрачЪу ёрои дос[ш]и (думаю в инете несложно найти картинки), а могли и не быть.

Совершенно верно все, кроме использования термина "минисрач". По-моему, идет вполне корректный обмен мнениями.

> ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого),

Опять же, согласен. Именно по этой причине отсутствует развитая гарда у пуукки и хутага, потому что нож с развитой гардой крайне неудобно вынимать зимой из-под тулупа, а тот же пуукки зимой носили под верхней одеждой. При этом у исторических пуукки встречаются весьма и весьма массивные оковки передней части рукояти. Там металла даже на пару гард хватило бы.

> не говоря за то что гарда денег стоит и при использовании танто в небоевых целях мешается, ну там колбаски нарубить кайкеном (мой старший именно так использует мой ему недешевый подарок как японисту-любителю :) ). Экспонируемые в музеях ножи могут быть как с цуба так и без (что не обязательно обусловлено конструктивно, просто на один нацепили на другой нет), например, в музее Эдо на выставке современных реплик видел пару одинаковых танто, на одном цуба была нацеплена, на другом нет - можно делать много глубокомысленных выводов о методах хвата :). Искать в этом глубокого тактического смысла?

Танто да, он разборный. В некоторых случаях, возможно, рукоять установлена и без шатного цубо, но в большинстве случаев танто без цубо, из тех что я видел, там банально некуда ставить эту гарду, монтаж-то там через шпильку, то есть, рукоять должна стоять точно в положенном месте, а никакой проставки нет, клинок с лезвием соединяется с рукоятью в положенном месте, и места для установки цубо, соответственно, тоже нет.



>>Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.
>
>А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?

В отличие от прочего клинкового колюще-режущего инструмента, для которого есть возможность извлекать оружие после нанесения колющего удара, это изделие в бою при движении лошади можно использовать один раз. Оно останется в проколотом теле. Оно имеет большие шансы застрять в костях даже при уколе в статичном положении, с большими затруднениями по извлечению, что, кстати, частенько случалось с игольчатым штыком. Это во-первых. Во-вторых, это изделие достаточно сложно для кузнеца-оружейника того времени, и сталь для того времени нужна при такой геометрии я бы сказал премиальная, и термообработка длинного тонкого изделия - это непростая задача даже для современного кузнеца с непромышленным оборудованием. То есть слишком сложное, дорогое и одноразовое устройство для использования по простой цели.






От Alexeich
К SKYPH (01.11.2017 21:27:37)
Дата 02.11.2017 11:18:25

Re: Re:

>> Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку.
>
>Граждане японцы с Вами не согласятся категорически. Для них танто - это разновидность меча. Насчет меча я бы поспорил, но и ножиком штуковину с 30 см (пресловутый 1 сяку) клинком я бы не назвал.

Ну наверное, тут вопрос тащемта переводческий иероглиф 刀 (то:, катана) читается и как нож и как меч в зависимости от контекста. Хотя "хозяйственный" нож это все же обычно はもの (хамоно) или даже ナイフ (найфу), но в магазине Вы можете увидеть над стеллажом с ножами (точнее с коробками от ножей :) ) и 刀 - может просто потому что это выглядит коротко и солидно. Ёройдоси бывает и с лезвием 15 см. длиной, если верить книжкам.

> Можно в этом случае подискутировать насчет корректности термина кинжал или тесак, но не нож.

Да, наверное, в словарях 短刀 (танто) и 鎧通し (ёроидоси) часто переводятся именно как "кинжал", что указывает на их "негражданскую" сущность. Но как я уже отметил. вопрос переводческий - и это неохватимое поле для бесконечной дискусии. В конце концов кинжал это и в русском - частный случай ножа.

> Хотя есть, конечно, танто короче 20 см, и это, безусловно, ножи. Японцы, опять же, не согласятся, но мы их мнением можем пренебречь, у нас свое мнение о классификации.

У японцев полагаю свои отаку есть, которые до пены на губах спорят "это уже танто или еще кайкэн" :)

>Совершенно верно все, кроме использования термина "минисрач". По-моему, идет вполне корректный обмен мнениями.

Поэтому и "мини-".

>> ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого),
>
>Опять же, согласен. Именно по этой причине отсутствует развитая гарда у пуукки и хутага, потому что нож с развитой гардой крайне неудобно вынимать зимой из-под тулупа, а тот же пуукки зимой носили под верхней одеждой. При этом у исторических пуукки встречаются весьма и весьма массивные оковки передней части рукояти. Там металла даже на пару гард хватило бы.

Ну Кошкин ниже порадовал фото ёроидоси с развитым навершием рукоятки, выполняющим роль удерживающего элемента. по фото не вполне видно, но похоже рукоятка неразборная.

>>А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?
>
>В отличие от прочего клинкового колюще-режущего инструмента, для которого есть возможность извлекать оружие после нанесения колющего удара, это изделие в бою при движении лошади можно использовать один раз. Оно останется в проколотом теле. Оно имеет большие шансы застрять в костях даже при уколе в статичном положении, с большими затруднениями по извлечению, что, кстати, частенько случалось с игольчатым штыком. Это во-первых. Во-вторых, это изделие достаточно сложно для кузнеца-оружейника того времени, и сталь для того времени нужна при такой геометрии я бы сказал премиальная, и термообработка длинного тонкого изделия - это непростая задача даже для современного кузнеца с непромышленным оборудованием. То есть слишком сложное, дорогое и одноразовое устройство для использования по простой цели.

Ну тут мы только фантазируем. Назначение данного оружия нам неведомо. С лошади ли пешком ли, на охоте ли, или как боевое, или вовсе как статусное, где красота и изящество перевешивало все прочие соображения.