От SKYPH
К Alexeich
Дата 01.11.2017 15:27:08
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Re:

>>Вот не поверите, но разновидность танто под названием ёроидоси, говорят, предназначалась исключительно для протыкания доспехов. А на картинках там не только танто.
>
>Тут кагбэ не ложный ли враг переводчика, когда дословный перевод не вполне передает назначение. "Ёрои-доси" вроде как исполнял функцию аналогичнуцю европейской "мизерикордии" - оружие "после боя" или "последнего шанса" в дополнение к основному.

Ну, хорошо, как по мне, так лучше классификация танто по типу клинка. Там, по крайне мере, просто наглядно видно, какой клинок для чего может служить, и если клинок типа кубикири, то ясен пень, им проткнуть даже плотную одежду, не только доспех вряд ли что получится, потому что конец закруглен, ну а если речь про все остальные, то колющая предназначенность любого другого типа традиционного танто несомненна, а некоторые клинки типа мороха, киссаки мороха или канмури отоши вообще имеют двустороннюю заточку острия клинка, хотя, для точности заметим, у канмури отоши второе все же фальш-лезвие, что не отменяет колющего преднащначения острия, но ведь и даже самый распространенный тип шиноги имеет очень приличное острие с хорошими углами схождения, компромисными между проникающей способностью и механической прочностью при работе острием по прочной преграде.

> Что до всяких панцербрехеров и прочих боевых стилетов, которые действительно применяли в бою с одоспешенными противниками, то они как раз все с перекрестьем или развитой гардой.

Несколько ранее Иван Кошкин как раз и привел пример так называемого подседельного ножа князя Старицкого :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg/220px-Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg



Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.



От Alexeich
К SKYPH (01.11.2017 15:27:08)
Дата 01.11.2017 17:34:29

Re: Re:

>Ну, хорошо, как по мне, так лучше классификация танто по типу клинка. Там, по крайне мере, просто наглядно видно, какой клинок для чего может служить, и если клинок типа кубикири, то ясен пень, им проткнуть даже плотную одежду, не только доспех вряд ли что получится, потому что конец закруглен, ну а если речь про все остальные, то колющая предназначенность любого другого типа традиционного танто несомненна, а некоторые клинки типа мороха, киссаки мороха или канмури отоши вообще имеют двустороннюю заточку острия клинка, хотя, для точности заметим, у канмури отоши второе все же фальш-лезвие, что не отменяет колющего преднащначения острия, но ведь и даже самый распространенный тип шиноги имеет очень приличное острие с хорошими углами схождения, компромисными между проникающей способностью и механической прочностью при работе острием по прочной преграде.

Я не углубляюсь в такие тонкости и не знаю их. Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку. В том числе и с достаточно развитыми цуба, в том числе и у давших старт минисрачЪу ёрои дос[ш]и (думаю в инете несложно найти картинки), а могли и не быть. ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого), не говоря за то что гарда денег стоит и при использовании танто в небоевых целях мешается, ну там колбаски нарубить кайкеном (мой старший именно так использует мой ему недешевый подарок как японисту-любителю :) ). Экспонируемые в музеях ножи могут быть как с цуба так и без (что не обязательно обусловлено конструктивно, просто на один нацепили на другой нет), например, в музее Эдо на выставке современных реплик видел пару одинаковых танто, на одном цуба была нацеплена, на другом нет - можно делать много глубокомысленных выводов о методах хвата :). Искать в этом глубокого тактического смысла?
Кстати да простят мой кухонную латынь японский местные востоковеды, но дос[ш]иимеет значение не пробивать, а "через", "сквозь". Т.е. все же немного другой смысл.

>Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.

А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?

Впрочем, я надеюбсб сейчас придет дуз Кошкина с лампой и котом (я там ниже уже произнес заклинание) и все нам разъяснит, а то мы заплутали в трех бокенах.
От SKYPH
К Alexeich (01.11.2017 17:34:29)
Дата 01.11.2017 21:27:37

Re: Re:


> Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку.

Граждане японцы с Вами не согласятся категорически. Для них танто - это разновидность меча. Насчет меча я бы поспорил, но и ножиком штуковину с 30 см (пресловутый 1 сяку) клинком я бы не назвал. Можно в этом случае подискутировать насчет корректности термина кинжал или тесак, но не нож. Хотя есть, конечно, танто короче 20 см, и это, безусловно, ножи. Японцы, опять же, не согласятся, но мы их мнением можем пренебречь, у нас свое мнение о классификации.

> В том числе и с достаточно развитыми цуба, в том числе и у давших старт минисрачЪу ёрои дос[ш]и (думаю в инете несложно найти картинки), а могли и не быть.

Совершенно верно все, кроме использования термина "минисрач". По-моему, идет вполне корректный обмен мнениями.

> ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого),

Опять же, согласен. Именно по этой причине отсутствует развитая гарда у пуукки и хутага, потому что нож с развитой гардой крайне неудобно вынимать зимой из-под тулупа, а тот же пуукки зимой носили под верхней одеждой. При этом у исторических пуукки встречаются весьма и весьма массивные оковки передней части рукояти. Там металла даже на пару гард хватило бы.

> не говоря за то что гарда денег стоит и при использовании танто в небоевых целях мешается, ну там колбаски нарубить кайкеном (мой старший именно так использует мой ему недешевый подарок как японисту-любителю :) ). Экспонируемые в музеях ножи могут быть как с цуба так и без (что не обязательно обусловлено конструктивно, просто на один нацепили на другой нет), например, в музее Эдо на выставке современных реплик видел пару одинаковых танто, на одном цуба была нацеплена, на другом нет - можно делать много глубокомысленных выводов о методах хвата :). Искать в этом глубокого тактического смысла?

Танто да, он разборный. В некоторых случаях, возможно, рукоять установлена и без шатного цубо, но в большинстве случаев танто без цубо, из тех что я видел, там банально некуда ставить эту гарду, монтаж-то там через шпильку, то есть, рукоять должна стоять точно в положенном месте, а никакой проставки нет, клинок с лезвием соединяется с рукоятью в положенном месте, и места для установки цубо, соответственно, тоже нет.



>>Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.
>
>А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?

В отличие от прочего клинкового колюще-режущего инструмента, для которого есть возможность извлекать оружие после нанесения колющего удара, это изделие в бою при движении лошади можно использовать один раз. Оно останется в проколотом теле. Оно имеет большие шансы застрять в костях даже при уколе в статичном положении, с большими затруднениями по извлечению, что, кстати, частенько случалось с игольчатым штыком. Это во-первых. Во-вторых, это изделие достаточно сложно для кузнеца-оружейника того времени, и сталь для того времени нужна при такой геометрии я бы сказал премиальная, и термообработка длинного тонкого изделия - это непростая задача даже для современного кузнеца с непромышленным оборудованием. То есть слишком сложное, дорогое и одноразовое устройство для использования по простой цели.






От Alexeich
К SKYPH (01.11.2017 21:27:37)
Дата 02.11.2017 11:18:25

Re: Re:

>> Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку.
>
>Граждане японцы с Вами не согласятся категорически. Для них танто - это разновидность меча. Насчет меча я бы поспорил, но и ножиком штуковину с 30 см (пресловутый 1 сяку) клинком я бы не назвал.

Ну наверное, тут вопрос тащемта переводческий иероглиф 刀 (то:, катана) читается и как нож и как меч в зависимости от контекста. Хотя "хозяйственный" нож это все же обычно はもの (хамоно) или даже ナイフ (найфу), но в магазине Вы можете увидеть над стеллажом с ножами (точнее с коробками от ножей :) ) и 刀 - может просто потому что это выглядит коротко и солидно. Ёройдоси бывает и с лезвием 15 см. длиной, если верить книжкам.

> Можно в этом случае подискутировать насчет корректности термина кинжал или тесак, но не нож.

Да, наверное, в словарях 短刀 (танто) и 鎧通し (ёроидоси) часто переводятся именно как "кинжал", что указывает на их "негражданскую" сущность. Но как я уже отметил. вопрос переводческий - и это неохватимое поле для бесконечной дискусии. В конце концов кинжал это и в русском - частный случай ножа.

> Хотя есть, конечно, танто короче 20 см, и это, безусловно, ножи. Японцы, опять же, не согласятся, но мы их мнением можем пренебречь, у нас свое мнение о классификации.

У японцев полагаю свои отаку есть, которые до пены на губах спорят "это уже танто или еще кайкэн" :)

>Совершенно верно все, кроме использования термина "минисрач". По-моему, идет вполне корректный обмен мнениями.

Поэтому и "мини-".

>> ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого),
>
>Опять же, согласен. Именно по этой причине отсутствует развитая гарда у пуукки и хутага, потому что нож с развитой гардой крайне неудобно вынимать зимой из-под тулупа, а тот же пуукки зимой носили под верхней одеждой. При этом у исторических пуукки встречаются весьма и весьма массивные оковки передней части рукояти. Там металла даже на пару гард хватило бы.

Ну Кошкин ниже порадовал фото ёроидоси с развитым навершием рукоятки, выполняющим роль удерживающего элемента. по фото не вполне видно, но похоже рукоятка неразборная.

>>А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?
>
>В отличие от прочего клинкового колюще-режущего инструмента, для которого есть возможность извлекать оружие после нанесения колющего удара, это изделие в бою при движении лошади можно использовать один раз. Оно останется в проколотом теле. Оно имеет большие шансы застрять в костях даже при уколе в статичном положении, с большими затруднениями по извлечению, что, кстати, частенько случалось с игольчатым штыком. Это во-первых. Во-вторых, это изделие достаточно сложно для кузнеца-оружейника того времени, и сталь для того времени нужна при такой геометрии я бы сказал премиальная, и термообработка длинного тонкого изделия - это непростая задача даже для современного кузнеца с непромышленным оборудованием. То есть слишком сложное, дорогое и одноразовое устройство для использования по простой цели.

Ну тут мы только фантазируем. Назначение данного оружия нам неведомо. С лошади ли пешком ли, на охоте ли, или как боевое, или вовсе как статусное, где красота и изящество перевешивало все прочие соображения.