От Alexeich
К Elliot
Дата 10.11.2017 18:13:11
Рубрики Современность; Память; 1917-1939;

Re: Доктринерское понимание...

>Простите, но "бесконечные поиски в архивах" (в количестве аж двух штук) не мешают мне помнить, с чего началось моё участие в ветке. Так что с "ни о чём" Вы не по адресу. Постоянное расширение топика -- это Ваша заслуга.

Не могу не удержаться от ответов на вопросы, тем боее что обсуждаемая тема - мой давний конек, так что "про блох я выучил". Началось с невинной иллюстрации эффективности сталинского менеджмента "августовской сессией". Ладно - жто последний мой пост в подветке.

>>>Как вариант. Правда, боюсь, что это не поможет: мы упрёмся в сакраментальный вопрос "а судьи кто".
>>А вот на то и существует "мнение научного сообщества".
>
>Безусловно. Одна беда: в рассматриваемой истории не было единого "мнения научного сообщества".

Оно редко бывает монолитно единым - чай не казарма, но определенный консенсус всегода имеется. Сегодня тоже есть "свидетели плоской Земли" ли "не верящие в общую теорию относительности". Это не значит что по теме шарообразности (ну геоидности) Земли и адекватности ОТО нет консенсуса. Ровно также нести в 1948 году про самозарождение жизни из желтка, перерождение овса в овсюг и прочю чудеса образца конца 18 века было, мягко говоря, вне консенсуса.

>Угум. Размерами "анклава" и остального "научного сообщества" не интересовались?

Анклав - это "лысенковцы", многочисленные в СССР и штучные вне его пределов. куда не рапространялось административное влияние ВАСХНЛИ и АНСССР. Остальное научное сообщество - это все остальные биологи во всем мире.

>Это подрывает Ваш тезис на корню. И не надо мне рассказывать про белых и пушистых академиков-заек, которых обидел злобный Лысенко. Те ещё бульдоги под ковром, когда до бюджетов и прочих ресурсов доходит. Что тогда, что сейчас.

Академики ни в коем случае не "зайки", в большинстве своем. Но мне кажется что Вы сознательно становитесь на позицию эдакого постмодернистского морального релятивизма, что заслуженный ученый, что походимец - одинм миром мазаны, сволочи, ну что ж, тоже позиция, в духе времени тсзть.

>Не считаю чем-то из ряда вон. Я что-то не знаю и директорами НИИ, к примеру, становятся на выборной основе?

Да, при весьма сложной многоэтапоной системе согласования (в ФАНО). А вообще везде по-разному.
Положение о выбораз в ФИАНе, если интересно.
http://www.lebedev.ru/file/1234?inline

>Да и в других областях это почему-то не мешало.

Вообще-то очень мешало. Непрофессионализм везде помеха.

>Бла-бла-бла.
>Конкретные действия где? Лично "св. Иосифа" (tm) или хотя бы властей?

И впроямь, никаких конкретныз действий. Прям от души отлегло. Слава великому Сталину.

>В 1933 г. Вавилов представил работу "откровенного проходимца" Лысенко на соискание премии им. В. И. Ленина как «крупнейшее достижение физиологии растений за последнее десятилетие».

Вы почитайте о чем там было "выдвижение" - конкретная узкая работа уровня ассистента, с которой "академик" (упомянутй в текте как "агроном") вполне справился. насчет "превосзодныз степенией"- ну вы что, никогда рекомендательныз писем аспирантам не писали? :)

> А в 35-м говорил, что "Лысенко — осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны". Тоже продался, гнида, не иначе...

Не знаю по какому поводу он говорил. Но в 1935 босоногий академик еще не разгонался. Я не понял к чему Вы ведете, к тому что Лысенко великий оболганный ученый или к тому что каждый может ошибиться или к тому тчо что добросовестнвый ученый, что гнида - разницы нет.

>>б) создание в стране обстановки идеологической нетерпимости и террора, в которой любые разногласия в научной области легко и непринужденно могли быть сведены изощренными в "диалектике" неучами к "классовой борьбе" с соответствующими оргвыводами для оппонента,
>
>Ваши обобщения -- космического масштаба. Т.е., Вы опять пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.

В данном случае обобщение более чем обосновано. Читайте протоколы августовской сессии ВАСХНИЛ и обрящете. Сплошная демагогия и отсылка к "трудам классиков" и авторитету главпазана вместо сколько-нибудь содержательного обсуждения.

>Отлично. Одно действие Вы наконец нашли. Однако, если бы Вы не проматывали полтора часа бенефиса FVL-а, а внимательно слушали,

Я слушал достаточно.

> то там Вам встретилось бы упоминание Вавилова и объяснение реальной подоплёки его падения: он не давал результат. А Лысенко -- давал.

Какой Вы право доверчивый, первый попавшийся источник открыл Вмглаза :) А с чего Вы вообще взяли, что Вавилов "результат не давал", а Лысенко - "результат давал"? Если завтра другая говорящая голова скажет Вам ровно обратное - Вы сразу поверите? Впрочем даже Л. (который кажется только накануне что-то судорожно пролистал перед передачей, куда его позвали как "историка - кабана", редкое сочетание), не утверждает что Лю давал результат, он уверенно обещал результат. В жтом смысле проходимец действительно всегда выиграет у ученого - ученый никогда не уверен в том что получится то, что заказано. Это ж не гайки точить. А ЛЫсенко - всегода пожалуйста, вегетативные гибриды с передачей наследственной информации (не бывает) - пожалуйста. Кустистая пшеница? - Пожалуйста. Новый сорт пшеницы за два года? - Да извольте. Он обещал чудеса,Ю но ни одно чудо не состоялось. Тем и брал, паскудник.

>>в) как следствие декларативное сужение возможности ведения свободной научной дискуссии, что априори всегда снижает возможную ценность системы экспертных оценок.
>
>Опять бла-бла-бла.
>Действия где?

Действия - создание системы, подавляющей независимую научную экспертизу. неужели неясно, или Вам видится так что член Политбюро за каждым экспертом с мухобойкой гоняется?

>Это ведение хозяйства, а не наука.

Это экспертизы связанные непосредственно с сельским хозяйством и статистикой. Я не понимаю, в случае Лысенко Вы науку с практикой допускаете вместе, а статучет видов на урожай вроде как уже и не наука. Ну ладно может быть. Но экспертная работа - вполне себе научная и в нашем бооспасаемом отечестве в силу дефицита по бедности узкоспециализированных специалистов подобная низкая прикладуха весьма часто выполнялась фундаментальными учеными.

>Меня от того, что выделенный мне эксперт по пользовательскому интерфейсу ваяет -- тоже периодически рвать и метать охота. И душу, панимаишь, полёт мысли и прочую инициативу. Почувствуй себя Политбюро, блин...

Ну может и получился бы из Вас член Политбюро.

>А во что превращаются творцы без "руководящей и направляющей" мы все прекрасно можем видеть на примере кинофильмов после разрушения СССР.

После разрушения СССР проблемой стало финансирование прежде всего, на медные гроши много не снимешь (хоя и сняли кой-чего достойного). К тому же дырявая цензура периода развитого социализма - это совсем не то что "сталинский порядок". То понимаш Тарковский, то Герман вылезет. Вводим поправку на ветер-то.

>Не имею информации по оргвыводам в ЦУНХУ и их обоснованности. Вполне допускаю, что Вы правы, но не вижу связи с рассматриваемым вопросом.

Это просто иллюстрация отношения к значимости выводов ученых в частности и экспертов вообще.

>>Если среьезнее, государство обязано контролировать расход средств, но также нежелательно чтобы оно проставляло оценки "от балды" или руководствуясь отличными от рациональных принципов оценки. Очевидно, что оценка
>
>Скажите, Вы действительно не видите у меня слова, выделенные жирным? Какие ещё "от балды"?

Ну а от чего же как не "от балды"? 25 лет во главе агробиологии СССР сидел невежда и интригиган, окруживший себя соответственным кругом "ученых",Ю а опд конец на 5 лет подмял под себя вовсе всю биологию. Полагаете, такое не от балды случилос? Ну тогда по злому умыслу, наверное. И впрямь Берия бы английский шпион.

>Руководство СССР 30-40-х можно обвинить во многом, но уж точно не в том, что оно не было ориентировано на результат.

Так я о чем и талдычу, мало "ориентироваться на результат", надо еще знать какой результат желателен и как его достичь. Одним лозунгом "догнать перегнать Америку" сыт не будешь.

>В СССР того периода был своебразный обычай подтягивать обвинения к политике. Я его совершенно не считаю правильным или даже обоснованным, но это (в отличие от Ваших "наблюдений") -- факт. Соответственно, его нужно учитывать для понимания подоплёки тогдашних событий.

Я учитываю. Но не вская риторика - откровенная демагогия, когда научных оппонентов обвиняютчуть ли не в работе на вражеских шпионов. ибо они "стоят на антимарксистских позициях капиталистической биологической науки" (sic!)

>Я более чем уверен, что для ЦК основанием для принятия решения была отнюдь не трескучая революционная риторика.

ОК. давайте версию. Каковы по-вашему были "основания"?

>А "доступ к телу" и ловкость при его получении всегда были важнейшим критерием для получения финансирования. Увы и ах, мир несовершенен.

опять же не будем фарисействовать и не будем забывать рпо меру. Когда это критерий становится подавляющим. все рушится. Ну слава богу с природой долго в эти игры не поиграшеь, стагнация отечетсвенного растениеводства и маразм в биологических ВУЗах даже самых упоротых заставило чесать репу и только мощнейшая административная подпорка "мичуринцев-лысенковцев" со стороны Политбюро и ЦК помогала им держаться, ровно столько сколько эта подпорка работала.

>Хм. Ну если не возмущаетесь, значит я Вас с кем-то попутал.

Я возмущаюсь скверными работами, независимо от того кто из "сотворил". У меня критерий простой, огульно нкиого поливать не буду. и вобще как дедушка Ленин, "в искусстве не понимаю и вкусы имею консервативные, поэтому от высказывания своего мнения воздерживаюсь"

>Аргумент снимаю, зафиксируем разногласие по пункту "необходимость контроля властью расходования учёными бюджетных денег".

Опчть не то, Я не говорю об остуствии необзодимости бщественно (персонифицированного в органах государственной лвасти) контроля за расходованием средств на науку. Это недостижимая на этом свете мечта имени Ферми. Я против некомпетентного контроля.

>>> Ну так и учёные тут ничем не отличаются. Либо они дают результат, либо сосут лапу.
>>Это общие благопожелания "вообще".
>
>Это принцип такой. Без которого наступает Бантустан или ещё какая Украина.

Это принцип работае в 2 стороны. Когда от ученыз требуют невыполнимого - тоже получается Бантустан, потмоу что часть разбежится, а часть будет имитировать бурную деятельность, упражняясь в аппаратныз играх.

>>Мы то говорим о негодной системе оценки результата и недопустимости погромов в науке по несвязанным с научными результатами критериям, не?
>
>"Не". Мы говорим о принципиальной неизбежности контроля за расходованием бюджетных средств со стороны власти. Которую Вы изволите называть "принятием решений на уровне некомпетенции".

А не надо "принимать решения на уровне некомпетенности", экспертное собщество надо использовать.

>>Или Вы ведете к тому. де генетики не давали немедленного результат и посему их в соответствии с принципом "все исследования, которые не дадут гарантированный практический результат в течение 4 месяцев с этой даты, прекращаются"@, разогнали?
>
>Если не обращать внимания на Ваше утрирование ("4 месяца" растянулись минимум на 12 лет:

? Какое утрирование - я цитировал Гитлера.

> насколько я помню, впервые Лысенко выступил с критикой "генетиков" в 1936-м), то да.

ну в общем фундаментальная наука в СССР (России) не нужна. Понял Вашу позицию. В принципе на фоне последниз покращений и убегания за 2 года трех лучших аспирантов и сотрудников в направлении запада и востока (США, Германия и Китай) я тоже начинаю так подумывать, жаль стар уже, а то б к Китаю присмотелся. Впрочем, впрочем ...

>Вот это действительно было недостатком советской системы: склонность к штурмовщине и решениям с быстрой отдачей. С другой стороны, тем же физикам это не слишком мешало...

Во-первых. Физики - особая стать. Даже до самыз упоротых членов Политбюро дошло, что не надо физикам мешать делать их дела так, как они считают нужным, больно уж атомная бомба была убедительна. А ведь найдись в физике свой Лысенко, не отмахались бы Ландау, Курчатов и Зельдович и проч. своевременно от цугундера - бог знает как бы история пошла. Имели бы в 1948 году самую переодовую совершенно независимую от буржуазной квантовой механики физическую школу, осудиди бы на секции ОФН возможность деления атомного ядра как буржуазную лженауку, а исследования в области ядерной физики были бы рассмотрены как разбазаривание государственных средств и пордрыв экономики страны в интересах иностранных агентов ... Впрочем и IRL в 35 году-то исследования приостановили, да, а через несколько лет возобновляли в бешеном темпе.

>Ага.
>Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.

Современной на тот момент. Вы как-то уж совсем ниже плинтуса роняете мировую биологию 1948 года, если считаете, что она могла поддерживать положения "мичуринско-лысенковской биологии".

>>Вы желаете опдтверждения этих тезисов ссылкаими на научными публикациями конца 40-х? Это сложно, объемно и не по моей специалности (не говоря за то что это вообще не топик форума).
>
>Иными словами, "не читал, но осуждаю".

Есс-но биологических- статей 1948 года не штудировал. Но читал достаточно производных источников, чтобы знать, что идеи самозарождения клеток из "первичного вещества" на глазах исследователя, утверждение об отсуствии в веществе клетки специального агента, ответственного за перенос наследственной информации, утверждение о превращении растений/животных одного вида в другой в течение одного цикла размножения, отрицание второго закона расщепления, отрицание Вирховского приницпа Omnis cellula ех cellula звучали как нонсенс.

>Вы знаете, на меня в своё время тоже очень глубокое впечатление произвели "Белые одежды", причём увлекался я как раз биологией и ламаркизм был для меня самоочевидной ересью.

"Белые одежды", Сойфер, Шноль и иже с ними - это все все же публицистика либо худлит, либо беллитризированные мемуары.

>Ничего, за последние четверть века поумнел немного, узнал много нового, а к простым ответам стал относиться очень настороженно.

это бывает, второй этап познания в гносеологии :)

>>"Интегрально" можно фиксировать, что теории лысенковцев и основанные на них "открытия превращения овса в овсюг"@ или "образования клеток из желточных шаров" и пр. "хромосомы очевидно не могут содержать элементов наследственного вещества"@ оказались несостоятельны, а "буржуазная лженаучная генетика"@ цветет и пахнет. Я, знаете ли, не склонен отрицать практику как критерий истины. И результаты сессии ВАСХНИЛ продержались всего 5 лет потому что очевидная всем научно несостоятельная "мичуринско-лысенковская школа" могла существовать только охраняемая от соприкосновения с реальностью покровительством высшей власти.
>
>Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.

Не так. Это подвтерждает верность позиции "вейсманистов-морганистов" апостериори,ноне отрицает того факта, что в то время мнение биологического собщества (мирового) было с ними.

>Вот Вы всё-таки зря не посмотрели ролик полностью. В нём приводился (коллегой FVL-а) замечательный пример с мичуринской яблоней. Физически тем самым деревом, которое у Мичурина давало замечательные культурные плоды, а
>теперь усыпано только дичками.

Там трудно понять что дама говорит - невнятно. На что Вас удивляет так мичуринские "породы" - это ж "прививочные гибриды", как и любая культурная яблоня. А то что качество яблок зависит от качества ухода и возраста дерева - кагбэ очевидно любому садоводу.

>Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений.

Каких "таких"?

> Ошибался, безусловно, но и предмет несколько сложнее самозарождения мышей из грязного белья.

по самозарождению мышей там больше протеже Лысенко Лепешинская :) Кстати. и тут интервьюируемый в ролике лопухнулся, повторяя заезженную легенду о "лаборатории на пенсии". Бабка с 1926 года числилась сотрудником разных НИИ. Елси она сделала какую-то домашнюю лабораторийку - ну жто был в духе времени, да и пуркуа бы не па. У меня дома вон компьютер, на котормо работаю, а у дочки микроскоп и куча всякой дурнопахнущей живности :)

>>>Вы делаете мне смешно. Вы знаете, например, что одной из претензий к Хрущёву при его снятии был отказ от сталинской системы коллегиального принятия решений?
>>в аппаратных играх ещеи не такие обвинения могли накинуть. Например Берия-то оказывается был английский шпион, знаете?
>
>Хм?
>То есть Вы отрицаете, что при Сталине была коллегиальная система решений? Какие у Вас основания для этого?

Я к тому что коллегиальность коллегиальности рознь. Как Вы предполагаете. могли Молотов с Кагановичем проголосовать на двоих да и скинуть св. Иосифа с трона году так в 1939 подавляющим больинством голосов?

>Во-первых, Каганович.

Да Вы граммар-наци.

>Во-вторых, круг был несколько шире.

Было несколько "кругшов", согласен.

>В-третьих, я и не утверждал, что Сталин был пустым местом, оформлявшим решения коллегиальных органов. Влияние его было очень велико. Но отнюдь не абсолютно.

Ну разумеется не "абсолютно". Вопрос насколько далеко оно простиралось, очевидно.

>Почему дело дошло до ЦК? Потому что не смогли договориться самостоятельно, без эскалации. Ну и получили.

Ну ради бога. Но Вы солгасны с тем. что если с удручающей частотой (с 30-х по 1953) в биологии получали по башке ученые, а получали блага проходимцы, то с системой принятия решений в ЦК было что-то не то?

> Вон, Наполеон Фултону денег не дал, тот в результате в США уехал пароходы строить. Давайте дружно стыдить Наполеона за это, пусть в гробу вертится.

Да что мне до Наполеона. наполеон во Франции, пущай они и посыпают голову пеплом. А мы тут , ан Рюсси, нам бы избежать елико возможно повторения подобного сценария. а то вон в исторической науке кажется уже.

>Неизбежно. Процедуры могут только ограничивать возможное поле решений и только. При этом вариант "лишить финансирования" есть всегда, да и посадить при большом желании тоже можно (не за преклонение перед западом, так за мошенничество и растрату).

Экая безнадега. ну поползли значит на кладбище "Ничегов жтой русской пустыни никогда не вырастет".

>>ну несомненно. "Лавр Федотыч начал испытывать какое-то неудобство. "Затруднения, товарищ Фарфуркис? Устраните!"
>
>Ну так это ж Вы рассказываете о саморегулируемой системе "научного сообщества".

Ну есс-но. Поимаете. другой-то никакой эффективной системы регуляции нет, кроме как оплагаться в решениях на мнение того самого научного сообщества (на нашей планете по крайней мере). Сломать вот можно, остановить, а регулировать, ни черта не понимая в механизме ...

Ну ладно дальше если угодно в личку. А то мы уже все допустимые пределы офф-топика перешли.
От Elliot
К Alexeich (10.11.2017 18:13:11)
Дата 11.11.2017 14:16:29

Re: Доктринерское понимание...

>>Безусловно. Одна беда: в рассматриваемой истории не было единого "мнения научного сообщества".
>Оно редко бывает монолитно единым - чай не казарма, но определенный консенсус всегода имеется.

... а определённость консенсуса определяется теми самыми некомпетентными, да. На основании того, что им рассказывают различные "приближённые к телу".

>>Угум. Размерами "анклава" и остального "научного сообщества" не интересовались?
>Анклав - это "лысенковцы", многочисленные в СССР и штучные вне его пределов. куда не рапространялось административное влияние ВАСХНЛИ и АНСССР. Остальное научное сообщество - это все остальные биологи во всем мире.

Мы говорим про события в конкретной стране. Не надо передёргивать и пристёгивать сюда "весь мир". В СССР "анклав" как бы не побольше размером был.

>>Это подрывает Ваш тезис на корню. И не надо мне рассказывать про белых и пушистых академиков-заек, которых обидел злобный Лысенко. Те ещё бульдоги под ковром, когда до бюджетов и прочих ресурсов доходит. Что тогда, что сейчас.
>Академики ни в коем случае не "зайки", в большинстве своем. Но мне кажется что Вы сознательно становитесь на позицию эдакого постмодернистского морального релятивизма, что заслуженный ученый, что походимец - одинм миром мазаны, сволочи, ну что ж, тоже позиция, в духе времени тсзть.

Типичный пример расширения и замазывания Вами топика. Началось всё с тезиса "одинокий клеврет" (и моего возражения, что он был отнюдь не одинок), теперь же Вы нечувствительно перешли к "моральному релятивизму" и о(б)суждению моего морального облика.

>Да, при весьма сложной многоэтапоной системе согласования (в ФАНО). А вообще везде по-разному.

Спасибо. Действительно, не знаю.

>>Да и в других областях это почему-то не мешало.
>Вообще-то очень мешало. Непрофессионализм везде помеха.

Говоря "не мешало" в данном случае я имел в виду "не приводило к таким последствиям". Не будем опять расширять топик.

>И впроямь, никаких конкретныз действий. Прям от души отлегло. Слава великому Сталину.

Я рад что Вы это признали.

>> А в 35-м говорил, что "Лысенко — осторожный исследователь, талантливейший, его эксперименты безукоризненны". Тоже продался, гнида, не иначе...
>Не знаю по какому поводу он говорил. Но в 1935 босоногий академик еще не разгонался. Я не понял к чему Вы ведете, к тому что Лысенко великий оболганный ученый или к тому что каждый может ошибиться или к тому тчо что добросовестнвый ученый, что гнида - разницы нет.

Мне казалось, это очевидно. Я веду к тому, что Ваше нынешнее восприятие Лысенко как "откровенного проходимца" не соответствует восприятию его современниками (включая признанных учёных мирового уровня вроде Вавилова). Соответственно, весь Ваш пафос становится смешным.

>>Ваши обобщения -- космического масштаба. Т.е., Вы опять пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.
>В данном случае обобщение более чем обосновано. Читайте протоколы августовской сессии ВАСХНИЛ и обрящете. Сплошная демагогия и отсылка к "трудам классиков" и авторитету главпазана вместо сколько-нибудь содержательного обсуждения.

Угум. Снова задам тот же вопрос: почему у физиков этого не было? Страна другая была?

>> то там Вам встретилось бы упоминание Вавилова и объяснение реальной подоплёки его падения: он не давал результат. А Лысенко -- давал.
>
>Какой Вы право доверчивый, первый попавшийся источник открыл Вмглаза :) А с чего Вы вообще взяли, что Вавилов "результат не давал", а Лысенко - "результат давал"?

Вавилов пошёл по делу Наркомзема. Приписки в котором -- факт.
То, что яровизация Лысенко давала эффект -- тоже факт.

>Действия - создание системы, подавляющей независимую научную экспертизу. неужели неясно, или Вам видится так что член Политбюро за каждым экспертом с мухобойкой гоняется?

То есть нет. Так и запишем.

>>Это ведение хозяйства, а не наука.
>Это экспертизы связанные непосредственно с сельским хозяйством и статистикой.

Вы привели ровно один пример: "игнорирование Политбюро информации ЦУНХУ по урожайности зерновых и реалистичных объемах хлебозаготовок на 1931-1932". Вполне нормальная ситуация: эксперты предоставляют свои выводы и рекомендации, а решения принимают совсем другие люди (и это правильно). Рекомендациям экспертов могут следовать, а могут и не следовать (по совершенно разным причинам). И да, фейлы могут случаться в обоих случаях.

>>Не имею информации по оргвыводам в ЦУНХУ и их обоснованности. Вполне допускаю, что Вы правы, но не вижу связи с рассматриваемым вопросом.
>Это просто иллюстрация отношения к значимости выводов ученых в частности и экспертов вообще.

Это просто единичный факт (точнее, высказывание), сам по себе ни о чём не говорящий.

>>Скажите, Вы действительно не видите у меня слова, выделенные жирным? Какие ещё "от балды"?
>Ну а от чего же как не "от балды"? 25 лет во главе агробиологии СССР сидел невежда и интригиган, окруживший себя соответственным кругом "ученых",Ю а опд конец на 5 лет подмял под себя вовсе всю биологию. Полагаете, такое не от балды случилос? Ну тогда по злому умыслу, наверное. И впрямь Берия бы английский шпион.

Вы ставите телегу впереди лошади и Вам совершенно неинтересна реальная история. Вы упорно навешиваете эмоциональные ярлыки и считаете, что этого достаточно.
И да, я считаю, что не от балды.

>Так я о чем и талдычу, мало "ориентироваться на результат", надо еще знать какой результат желателен и как его достичь. Одним лозунгом "догнать перегнать Америку" сыт не будешь.

Помилуйте, мне, как члену Политбюро, всё равно -- будет повышен урожай с помощью яровизации, ветвистой пшеницы или полиплоидии. Мне главное, чтобы народу было что кушать. Так что я буду отталкиваться от цены, сроков и % повышения урожайности. А остальное -- дело учёных.

>>Я более чем уверен, что для ЦК основанием для принятия решения была отнюдь не трескучая революционная риторика.
>ОК. давайте версию. Каковы по-вашему были "основания"?

Скорее всего -- банальное желание прекратить склоку и заставить людей заниматься делом.

>>А "доступ к телу" и ловкость при его получении всегда были важнейшим критерием для получения финансирования. Увы и ах, мир несовершенен.
>опять же не будем фарисействовать и не будем забывать рпо меру.

Фарисействуете Вы. "Доступ к телу" иррелевантен политическому строю.

>>Аргумент снимаю, зафиксируем разногласие по пункту "необходимость контроля властью расходования учёными бюджетных денег".
>Опчть не то, Я не говорю об остуствии необзодимости бщественно (персонифицированного в органах государственной лвасти) контроля за расходованием средств на науку. Это недостижимая на этом свете мечта имени Ферми. Я против некомпетентного контроля.

Для компетентного контроля необходим компетентный субъект в органах государственной власти. Компетентный субъект в вашем понимании = учёный.
Т.е., получается, что Вы либо против любого контроля, либо против любого строя, кроме технократии.

>>Это принцип такой. Без которого наступает Бантустан или ещё какая Украина.
>Это принцип работае в 2 стороны. Когда от ученыз требуют невыполнимого - тоже получается Бантустан, потмоу что часть разбежится, а часть будет имитировать бурную деятельность, упражняясь в аппаратныз играх.

Вот опять: ни да, ни нет, но прыжок в сторону. Я с этим, безусловно, согласен, но какое это имеет отношение к необходимости "некомпетентного" контроля, каковую Вы отрицаете?

>>"Не". Мы говорим о принципиальной неизбежности контроля за расходованием бюджетных средств со стороны власти. Которую Вы изволите называть "принятием решений на уровне некомпетенции".
>А не надо "принимать решения на уровне некомпетенности", экспертное собщество надо использовать.

Вы подменяете понятия. "Экспертное сообщество" не принимает решений. Оно даёт рекомендации.

>ну в общем фундаментальная наука в СССР (России) не нужна. Понял Вашу позицию. В принципе на фоне последниз покращений и убегания за 2 года трех лучших аспирантов и сотрудников в направлении запада и востока (США, Германия и Китай) я тоже начинаю так подумывать, жаль стар уже, а то б к Китаю присмотелся. Впрочем, впрочем ...

Вы опять мне приписываете свои фантазии и зачем-то перепрыгиваете от СССР 40-х к РФ 2010-х.

>>Вот это действительно было недостатком советской системы: склонность к штурмовщине и решениям с быстрой отдачей. С другой стороны, тем же физикам это не слишком мешало...
>Во-первых. Физики - особая стать.

Ага. Это всё объясняет, конечно.

>>Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.
>Современной на тот момент. Вы как-то уж совсем ниже плинтуса роняете мировую биологию 1948 года, если считаете, что она могла поддерживать положения "мичуринско-лысенковской биологии".

Нет, это Вы о ней слишком хорошо думаете.

>>>"Интегрально" можно фиксировать, что теории лысенковцев и основанные на них "открытия превращения овса в овсюг"@ или "образования клеток из желточных шаров" и пр. "хромосомы очевидно не могут содержать элементов наследственного вещества"@ оказались несостоятельны, а "буржуазная лженаучная генетика"@ цветет и пахнет. Я, знаете ли, не склонен отрицать практику как критерий истины.
>>Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.
>Не так.

Так. Специально оставил Ваш тезис, выделив ключевые слова.

>Там трудно понять что дама говорит - невнятно. На что Вас удивляет так мичуринские "породы" - это ж "прививочные гибриды", как и любая культурная яблоня. А то что качество яблок зависит от качества ухода и возраста дерева - кагбэ очевидно любому садоводу.

Они меня не удивляют. Я пытаюсь донести до Вас простую мысль, что законами Менделя они не объясняются. Вот и строили теории, в том числе противоречащие Менделевским.

>>Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений.
>Каких "таких"?

Процитированных Вами.

>>То есть Вы отрицаете, что при Сталине была коллегиальная система решений? Какие у Вас основания для этого?
>Я к тому что коллегиальность коллегиальности рознь. Как Вы предполагаете. могли Молотов с Кагановичем проголосовать на двоих да и скинуть св. Иосифа с трона году так в 1939 подавляющим больинством голосов?

Тем не менее, она была. Трампа вот тоже конгресс с сенатом сообразить на двоих и сбросить не могут.

>>Почему дело дошло до ЦК? Потому что не смогли договориться самостоятельно, без эскалации. Ну и получили.
>Ну ради бога. Но Вы солгасны с тем. что если с удручающей частотой (с 30-х по 1953) в биологии получали по башке ученые, а получали блага проходимцы, то с системой принятия решений в ЦК было что-то не то?

Не согласен. Мне известно два распиаренных случая: генетика и кибернетика. Вторая пострадала за "покушение" на идеологические основы. При этом математические аспекты кибернетики вполне развивались безо всяких гонений.

>>Неизбежно. Процедуры могут только ограничивать возможное поле решений и только. При этом вариант "лишить финансирования" есть всегда, да и посадить при большом желании тоже можно (не за преклонение перед западом, так за мошенничество и растрату).
>Экая безнадега. ну поползли значит на кладбище "Ничегов жтой русской пустыни никогда не вырастет".

А чем нерусская пустыня отличается-то?

>Ну есс-но. Поимаете. другой-то никакой эффективной системы регуляции нет, кроме как оплагаться в решениях на мнение того самого научного сообщества (на нашей планете по крайней мере). Сломать вот можно, остановить, а регулировать, ни черта не понимая в механизме ...

Это всё понятно. Но когда система идёт вразнос, её приходится восстанавливать внешними воздействиями. Увы.
От Alexeich
К Elliot (11.11.2017 14:16:29)
Дата 13.11.2017 17:35:32

поскольку не снесли, продолжим пока в паблике

заранее приношу извинение за корявость фраз - переключиться с английского на язык родных осин сразу не выходит без потерь для высот штиля

>... а определённость консенсуса определяется теми самыми некомпетентными, да. На основании того, что им рассказывают различные "приближённые к телу".

Смысл этой загадочной фразы от меня ускользнул.

>>Анклав - это "лысенковцы", многочисленные в СССР и штучные вне его пределов. куда не рапространялось административное влияние ВАСХНЛИ и АНСССР. Остальное научное сообщество - это все остальные биологи во всем мире.
>
>Мы говорим про события в конкретной стране. Не надо передёргивать и пристёгивать сюда "весь мир". В СССР "анклав" как бы не побольше размером был.

Я говорил о научном сообществе в целом, что в общем понятно из контекста, где речь шла об объективно установленных научных фактах. Научная истина по странам не делится. Если же Вы говорили сугубо в контексте наших отечественных административных боданий, исключая как значимый параметр "объективную истину", ну значит мы друг друга не поняли.

>Типичный пример расширения и замазывания Вами топика. Началось всё с тезиса "одинокий клеврет" (и моего возражения, что он был отнюдь не одинок),

Я писал в контексте подготовки шоу под названием "сессия ВАСХНИЛ", в подготовке и ходе которого огромное значение имели личные отношения Сталина к Лысенко и" "лысенковской школе", а также "доступ к телу". "Одинокий клеврет" - конечно гиперболизация, но в данном конкретном случае недалекая от истины, ибо на 1948 сравнимого влияния на "отца народов" как представитель "всей билогии СССР " уже никто не имел, Лю занимал все высшие посты.

>теперь же Вы нечувствительно перешли к "моральному релятивизму" и о(б)суждению моего морального облика.

Ради бога ... речь не идет о вашем "облико морале", мы тут в конце концов все эти, как его, безшликие и бездушные гардинаны исторической науки. Речь идет о весьма распространенной концепции, когда обманщики и добросовестные ученые ставятся на одну доску потому де "времена были такие" и "они дейстовали такими же методами как и их оппоненты". Отмечу что последнее, вообще говоря и в частности неверно, ибо следование научной добросовестности, хотя бы частичная, априори сильно сужает возможность играть в аппаратные игры. Мне показалось что жта концепция Вам не чужда, окль скоро из рассмотрения Вами постоянно выводится параметр "научной добросовестности" и "научной ценности"/"объективной истины".

>>>Да и в других областях это почему-то не мешало.
>>Вообще-то очень мешало. Непрофессионализм везде помеха.
>
>Говоря "не мешало" в данном случае я имел в виду "не приводило к таким последствиям". Не будем опять расширять топик.

Ну хорошо не будем. В конце концов "сессия ВАСХНИЛ по физике", намеченная ориентировочно на 1949 год, не состоялась по известным причинам, да и проредили физиков хорошо еще в конце 30-х (половина известных ученых утратила посты, а четверть отправилась гулять в места не столь отдаленные или в ведомство генерала Духонина, что, в частности, имело своим следствием падение значения ленинградской физической школы относительно московской, до 30-х ее если не превосходившей, то не уступавшей) а вот оргхимикам тем да, успели влепить в 1951.

>>И впроямь, никаких конкретныз действий. Прям от души отлегло. Слава великому Сталину.
>
>Я рад что Вы это признали.

А с чего Вы взяли, что мое ироничное замечание - "признание"? :)

>Мне казалось, это очевидно. Я веду к тому, что Ваше нынешнее восприятие Лысенко как "откровенного проходимца" не соответствует восприятию его современниками (включая признанных учёных мирового уровня вроде Вавилова).

Период восхваления и активного продвижения Лысенко Вавиловым приходился на короткий период 1931-1935 гг., в то время как у власти последний был аж до 1955 (и даже частично до 1961/63 года). Какими конкретно соображениями руководствовался Вавилов - это только в голове Вавилова. Мы можем только предполагать, исходя из тех извесных фактов, что а) Вавилов был заинтересован яровизацией, но не очень разбирался в теме, будучи на тот момент, по сути "широким администратором", не способным вникать в работу каждого из 1500 (!) научных сотрудников ВИР и ВАСХНИЛ, работавших в несколькиз сотняз лабораторий по всей стране, посему пытался продвигать интерес к ней в интересах ВИР доступными на тот момент методами (заодно продвигая и человека волею судьбы и столичного корреспондента ставшего символом яровизации), б) активно расширяя "сеть ВИР" был заинтересован в "выращивании молодых кадров", а Лысенко чем-то его подкупил, многие современники В. отмечали его склонность "увлекаться людьми". А уже к 1937 Вавилов стал активным оппонентом Лысенко.

>Соответственно, весь Ваш пафос становится смешным.

? "What pathos, darling?"@ Назвать проходимца проходимцем - уже и пафос?

>Угум. Снова задам тот же вопрос: почему у физиков этого не было? Страна другая была?

Сами просили не расширять топик и сами же расширяете? :) Ну во-первых, не так важно почему "у физиков не было". Важно почему у биологов было. Во-вторых, я так понял что что такое "несостоявшееся совещание" вам неизвестно, как имевшее хождение еще в 80-х в НИИЯФ второе, ироническое значение слов "ядерный щит". Дабы тут не разливаться по древу, дам ссылку на КМК неплохую обзорную статью из УФН "Ядерный щит в «тридцатилетней войне» физиков с невежественной критикой современных физических теорий": https://ufn.ru/ru/articles/1999/12/j/

>Вавилов пошёл по делу Наркомзема. Приписки в котором -- факт.

Хосс-ди, при чем тут "приписки". Где их не было. Вавилов шел по чисто политическом делу как "организатор ТКП", "правой организации в Наркомземе". вредительство, шпионаж в пользу букета разведок и прочая и прочая и прочая.

>То, что яровизация Лысенко давала эффект -- тоже факт.

Какой эффект давала "яровизация по Лысенко" и какое это имело народнохозяйственное значение? Мне интересно Ваше мнение. Свое-то у меня есть, но интересно "сверить часы".

>>Действия - создание системы, подавляющей независимую научную экспертизу. неужели неясно, или Вам видится так что член Политбюро за каждым экспертом с мухобойкой гоняется?
>
>То есть нет. Так и запишем.

Чего нет. Я опять потерял мысль. Перефомулируйте пож.

>Вы привели ровно один пример: "игнорирование Политбюро информации ЦУНХУ по урожайности зерновых и реалистичных объемах хлебозаготовок на 1931-1932". Вполне нормальная ситуация: эксперты предоставляют свои выводы и рекомендации, а решения принимают совсем другие люди (и это правильно). Рекомендациям экспертов могут следовать, а могут и не следовать (по совершенно разным причинам). И да, фейлы могут случаться в обоих случаях.

Предлагаете простить рукодству голод 30-х - "ибо не ведают, что творят"? Ну и правда, пусть их, какие право пустяки.

>Вы ставите телегу впереди лошади и Вам совершенно неинтересна реальная история. Вы упорно навешиваете эмоциональные ярлыки и считаете, что этого достаточно.
>И да, я считаю, что не от балды.

Итак, вся практическая отечественная биология была передана под руководство Лысенко не от балды. а из высокихз соображений. Допустим. Но вот мне по-прежнему интересно, из каких?

>Помилуйте, мне, как члену Политбюро, всё равно -- будет повышен урожай с помощью яровизации, ветвистой пшеницы или полиплоидии. Мне главное, чтобы народу было что кушать. Так что я буду отталкиваться от цены, сроков и % повышения урожайности. А остальное -- дело учёных.

Я что-то совсем не улавливаю, то Вы говорите. что принятие окончательного решения за высшим руководством, то полностью с нимаете с него ответственность, де "дело ученых". "Где правда. брат?"

>>ОК. давайте версию. Каковы по-вашему были "основания"?
>
>Скорее всего -- банальное желание прекратить склоку и заставить людей заниматься делом.

Это не основания, это причина, или, если угодно, повод. Основания какие, по-вашему были, выбрать именно "команду лысенковцев", а не "команду биологов"?

>Фарисействуете Вы. "Доступ к телу" иррелевантен политическому строю.

Т.е. по-вашему, при любом политическом строе значение "доступа к телу" в сравнении с другими факторами принятия решения будет одинаков? Так понимать?

>Для компетентного контроля необходим компетентный субъект в органах государственной власти. Компетентный субъект в вашем понимании = учёный.
>Т.е., получается, что Вы либо против любого контроля, либо против любого строя, кроме технократии.

Неверно. У Вас понимание органов государственной власти как узкой группы (Политбюро. хунта, королевский совет) который не склонен делегировать права принимать какие-либо значимые решения иным организациям. В отношении сталинского СССР (да и то в определенные периоды) это, пожалуй, верно. Власть была неспособна принять адекватное решение, т.к. достигла в рамках своих полномочий уровня некомпетенности, власть опасалась делигировать полномочия на более низкий уровень (например принятия решения о с/х политике на уровень академий) из-за боязни ослабить контроль (в том числе идеологический). В рзеультате власть была неспособна принять адекватное решение.

>Вот опять: ни да, ни нет, но прыжок в сторону. Я с этим, безусловно, согласен, но какое это имеет отношение к необходимости "некомпетентного" контроля, каковую Вы отрицаете?

Да зачем же нам, трам-тараарам, "некомпетентный контрль", когда доступна опция "компетентного контроля"? Прорсо потому что шарик в рулетку кидать и/или слушать того кто говорит приятные вещи и умалчивает о неприятных, проще и приятнее, чем терпеть своеволие капризного "научного сообщества" и напрягать мозги в бесплодных попытках понять что они там пытаются донести?

>>А не надо "принимать решения на уровне некомпетенности", экспертное собщество надо использовать.
>
>Вы подменяете понятия. "Экспертное сообщество" не принимает решений. Оно даёт рекомендации.

Хорошо. переформулируем. При принятии решений не стоит пренебрегать мнением экспертного собщества.

>>>Именно что современной. Но только нам, а не современникам сессии.
>>Современной на тот момент. Вы как-то уж совсем ниже плинтуса роняете мировую биологию 1948 года, если считаете, что она могла поддерживать положения "мичуринско-лысенковской биологии".
>
>Нет, это Вы о ней слишком хорошо думаете.

Я не "думаю", я просто знаю. :) К 1948 году "мичуринско-лысенковская биология" была уродцем, над которым смеялись студенты биофаков, не то что "продажные капиталистические ученые".

>>>Совершенно согласен. Одна беда -- это послезнание.
>>Не так.
>
>Так. Специально оставил Ваш тезис, выделив ключевые слова.

Я не понял. Ваше "так" означает, что Вы считаете, что в 1948 году в билогической науке считалось возможным самозарождение жизни, превращение одних видов злаковых в других, вигетативная гибридизация и проч.? За 4 года до открытия структуры ДНК?

>Они меня не удивляют. Я пытаюсь донести до Вас простую мысль, что законами Менделя они не объясняются.

:) Конечно не объясняются, ибо не имеют к ним никакого отношения. "Законы Менделя" относятся к скрещиванию. А это прививка, при которой, как известно со времен средневековых, образования новых пород очевидно не происходит. Средневековый монахи зоть слов гамета и зигота не знали, но определенной наблюдательностью отличались.

>>>Не был Лысенко при всей своей одиозности идиотом, были у него основания для таких заявлений.
>>Каких "таких"?
>
>Процитированных Вами.

Если Вы о превращении овса в овсюг и прочих чудесах - это прямые цитирование изх трудов основоположника тсзть и его последователей. Так что оснований может не было, но заявлять - завлял. Ну что тут поделаешь.

>Тем не менее, она была. Трампа вот тоже конгресс с сенатом сообразить на двоих и сбросить не могут.

Ну ради бога. Если Вы настаиваете ...

>>Ну ради бога. Но Вы солгасны с тем. что если с удручающей частотой (с 30-х по 1953) в биологии получали по башке ученые, а получали блага проходимцы, то с системой принятия решений в ЦК было что-то не то?
>
>Не согласен. Мне известно два распиаренных случая: генетика и кибернетика. Вторая пострадала за "покушение" на идеологические основы. При этом математические аспекты кибернетики вполне развивались безо всяких гонений.

Опять же чтобы не распространяться о давно разжеванном - почитайте в конце концов Сойфера "Власть и наука". Она вообще книжка не толстая, страниц 600-700, читается легко, можно и всю, а можно и выборочно. У него конечно изрядно ляпов и тенденциозности, касающиеся вопросво не связанных конкретно с историкобиологическими исследованяими, но в интересующем нас вопросе разгрома отечественной биологии он разобрался достаточно досконально.

>>Экая безнадега. ну поползли значит на кладбище "Ничегов жтой русской пустыни никогда не вырастет".
>
>А чем нерусская пустыня отличается-то?

Менее пустынна.

>Это всё понятно. Но когда система идёт вразнос, её приходится восстанавливать внешними воздействиями. Увы.

Ага, значит, сначала портим систему. потом она "идет в разнос" (на самом деле нет, но нам так кажется), пожтому мы ее доламываем. Конец такой системы госруководства вполне закономерен, не находите? А мы еще ищем причин распада СССР ...
От linze
К Elliot (11.11.2017 14:16:29)
Дата 13.11.2017 15:13:26

Re: Доктринерское понимание...

Вы своими здравомыслием, точностью и логикой загнали оппонента в угол. Его упрощённая картина событий явным образом распадается на фрагментики, каждый из которых скреплён тем или иным "субъективизмом". Потеряв "моральное право" "универсализма", оппонент пытается спастить "расширением топика", но вы и этого ему не позволяете. Вы хороший полемист. Вам так же в плюс, что вы не "гарцуете" по ослабленному оппоненту.

Как я написал, у меня сейчас нет ни сил, ни желания проламывать "догматическое" сопротивление, но я с удовольствием понаблюдал за тем, как это делаете вы. Хорошая работа!
От Alexeich
К linze (13.11.2017 15:13:26)
Дата 13.11.2017 18:07:27

Re: Доктринерское понимание...

>Вы своими здравомыслием, точностью и логикой загнали оппонента в угол. Его упрощённая картина событий явным образом распадается на фрагментики, каждый из которых скреплён тем или иным "субъективизмом". Потеряв "моральное право" "универсализма", оппонент пытается спастить "расширением топика", но вы и этого ему не позволяете. Вы хороший полемист. Вам так же в плюс, что вы не "гарцуете" по ослабленному оппоненту.

Вы вообще о чем? Что за поток, нет, водопад, Амазонка сознания? Мы тут вроде о простых как лом и конкретных вещах, которые руками пощупать можно.

>Как я написал, у меня сейчас нет ни сил, ни желания проламывать "догматическое" сопротивление, но я с удовольствием понаблюдал за тем, как это делаете вы. Хорошая работа!

А главное, признаемся, у Вас нет хотя бы минимальных знаний в предметнной области. Без обретения которых нкиаких сил и желаний действительно не хватит. Тем более последних много не надо, 10-15 минут потратить в день на написание поста не бог весть какая жертва в деле поиска истины и восстановления поргуанных имен ушедших героев мифической эпохи. Ваш КО,
От linze
К Alexeich (13.11.2017 18:07:27)
Дата 14.11.2017 17:49:08

Re: Доктринерское понимание...

Я с вами беседовать не хочу, не вижу для себя в этом никакого смысла.

Ваша аргументация — дутая, с постоянными натяжками.

Ваша беда в категоричности суждений, и неумении понять, что регулярные противоречия в вашем исполнении — это не отдельные недоработки, "недодумки" и недопроговоренность в рассуждениях, а проблемы с "методологией" рассуждения в целом. Это невозможно исправить. Это невозможно "переспорить".

В чём-то это можно конкретизировать через понятие "универсализма" — вы выдвигаете простые, "всё объясняющие" "концепции", без указание их ограничений и области применимости, а когда они сыпятся на конкретике, обнаруживают за собой не более чем субъективизм, или альтернативная концепция/взгляд что-то объясняет лучше — вы просто не понимаете, что именно произошло и происходит. О чём с вами тогда договариваться? И вам было верно сказано, что ваши "расширения топика" — это бегство от необходимость "подбить бабки". Но тогда смысла в дискуссии, конкретно с вами, нет никакого! Реальная дискуссия, это заведомая готовность убеждать и быть переубеждённым. Иначе, нужно вовремя остановиться и сказать, что существуют разные мнения по вопросу. Я так и поступил, потому что не увидел за вами "готовность быть переубеждённым". Признаками этого, для меня, стало отсутствие у вас интереса к экспертному ролику по обсуждаемому вопросу, а также общая "догматичность" вашего стиля.

Что же касается знаний по теме, то Фёдор Лисицын из ролика — это учёный-микробиолог, человек в теме, и конфликт "лысенковцев"-"вейсманистов-морганистов" он "копал" отдельно. У него есть и свой журнал, где на эту тему можно задавать вопросы. Если спорить с упором на "методологию" и некое универсальное понимание причинно-следственных связей, то наша беседа "неспециалистов" ещё имеет какой-то смысл, если же рассматривать конкретику, то ни вы, ни я не скажем ничего такого, что куда лучше, конкретней, с пониманием нюансов, не сказал бы дядя Фёдор, который свою позицию в целом озвучил и в тексте, и на видео. Но вам его позицию воспринять лень. Но если вам лень ознакомиться с мнением реального эксперта, что тогда ваши потуги на обобщающее мнение стоят? А ничего. И в ваша беседа с оппонентом с очевидностью показала детский уровень вашего отношения к пониманию и оценке реальных конфликтов и реальных отношений. Ваши аналогии, сопоставления, сравнения и выводы инфантильны. И как ребёнок, вы демонстрируете самоуверенность и упрямство. И как ребёнка, словами вас не переубедить, вас можно лишь загнать в "угол". Что ваш оппонент умело и делает.

Мне вам более сказать нечего.
От Alexeich
К linze (14.11.2017 17:49:08)
Дата 14.11.2017 19:03:37

Re: Доктринерское понимание...

>Я с вами беседовать не хочу, не вижу для себя в этом никакого смысла.

Да не кокетничайте ради бога. Протворечите сами себе, не хотели бы беседовать - не беседовали бы. Я тоже может втянулся "без хотения и не видя смысла" (только одну статью подготовил к редакции и еще две висит к отправке), ну так "охота пуще неволи" :) Может и не втянулся бы если б знал что ветку не снесут.

>Ваша аргументация — дутая, с постоянными натяжками.

Обоснуйте. Где именно моя аргументация "дутая".

>Ваша беда в категоричности суждений, и неумении понять, что регулярные противоречия в вашем исполнении — это не отдельные недоработки, "недодумки" и недопроговоренность в рассуждениях, а проблемы с "методологией" рассуждения в целом. Это невозможно исправить. Это невозможно "переспорить".

Ну может быть. Но мои вот считают, что меня достаточно легко и убедить и переубедить, достаточно быть убедительным и представить обоснованные доводы. Впрочем, как Ва наскок, так и мой отбив - из разряда ad hominem.

>В чём-то это можно конкретизировать через понятие "универсализма" — вы выдвигаете простые, "всё объясняющие" "концепции", без указание их ограничений и области применимости, а когда они сыпятся на конкретике, обнаруживают за собой не более чем субъективизм, или альтернативная концепция/взгляд что-то объясняет лучше — вы просто не понимаете, что именно произошло и происходит.

Общие слова. Во-первых, очевидно, что дискуссия часто начинается с общих концепций с последующей детализацией, и последующим переходом, опять же, к обобщениям. Синтез-анализ-синтез. Во-вторых, что до конкретики (истории разгрома отечественной биологии), то, извините. может я ей и не слишком владею (в конце концов все знает только господь бог, да и то плохо и неточно), но мои оппоненты, насколько я заметил, ей не владеют вовсе, от слова совсем. Однако ж смело бросаются в бой.

> О чём с вами тогда договариваться?

а не надо "договариваться", договариваются в банке, надо обоснованно излагать свои соображения. ЧТоб было от чего оттолкнуться, а то пока я вижу только, тчо я такой нехороший человек, с которым нельзя договариваться из каких-то общефилосовских соображений. Да, у меня тяжелый характер и вооще я едкий. меня на семинарах докладчики трепещут и радуются когда у меня голова болит, к примеру, и я тих и смирен. Мы себе оппонентов. знаете ли, не выбираем, ино и сильный попадается.

> И вам было верно сказано, что ваши "расширения топика" — это бегство от необходимость "подбить бабки".

Ну подбивайте. Жду, "I'm sitting here, finishing my coffee" ...

>Но тогда смысла в дискуссии, конкретно с вами, нет никакого!

О-5-25! Нет смысла не дискутируйте. Есть смысл - не кокетничайте!

>Реальная дискуссия, это заведомая готовность убеждать и быть переубеждённым.

Я готов быть переубежденным. Но я не вижу внятно сформулированных соображений, которые должны меня переубедить.

> Иначе, нужно вовремя остановиться и сказать, что существуют разные мнения по вопросу. Я так и поступил, потому что не увидел за вами "готовность быть переубеждённым". Признаками этого, для меня, стало отсутствие у вас интереса к экспертному ролику по обсуждаемому вопросу,

>а также общая "догматичность" вашего стиля.

? Ну может быть. Иногда я резковат. Но дело не в догматичности, а в краткости формата, я не собирался втягиваться в продолжительную переписку на тему, которая мною была давно пережевана, к тому же не ожидал, что оппоненты втянутся вдискуссиию будучи несведущими в предметной области, поэтому не разжевывал многое кажущееся мне самоочевидлным и общеизвестным.

>Что же касается знаний по теме, то Фёдор Лисицын из ролика — это учёный-микробиолог, человек в теме,

Спасибо, я знаю кто такой Федор Лисицын. Он ен микробиолог, а вирусолог, и историк-любитель, ну да не суть. Даже человеку со степенью не стоит нести пургу о том, что бабушка Лепешинская возбудилась из-за того, что ей не дали опубликовать книгу (дали, по нынешним временам пристойным тиражом в 5000 экз.), и что утверждение о самозарождении клетки "из желтковых шаров" = утверждению о существовании предклкточных форм жизни. а также зачем-то отсылать к утверждению де у бабки было великое предвидение "хемоуксусная кислота" м.б. переносчиком наследственной информации (умалчивая о том, что к 1945 году это предположение было вполне себе известно, как и о том, что в то же время бабка отрицала возможность переноса наследственного материала хромосомами), мягко говоря. не вполне корректно и не честно в отношении несведущих слушателей. Которые могут уверовать в то, де лысенковская биология имела замечательные предвидения (другая модная у неолысенковцев фишка - чтобы "открытие" горизонтального переноса генов на материалах наблюдения "вегетативной гибридизации" было сделано Лысенко еще в хреннадцатом году).

>и конфликт "лысенковцев"-"вейсманистов-морганистов" он "копал" отдельно.

И это мне известно. Вопрос насколько уседрно "копал". Медиапродукт, на который Вы сослались, глубину раскопок не открывате. может быть, окнечно, ивноват формат передачи.

>У него есть и свой журнал, где на эту тему можно задавать вопросы.

ЖЖ-щка Вы имеете в виду?

> Если спорить с упором на "методологию" и некое универсальное понимание причинно-следственных связей, то наша беседа "неспециалистов" ещё имеет какой-то смысл, если же рассматривать конкретику, то ни вы, ни я не скажем ничего такого, что куда лучше, конкретней, с пониманием нюансов, не сказал бы дядя Фёдор, который свою позицию в целом озвучил и в тексте, и на видео.

я неспециалист, но в свое время прорабатывал программу кандминимума по билогии, готовясь к защите. Т.е. не полный нуль, скажем так. "Мейоз от митоза отличаю".

> Но вам его позицию воспринять лень. Но если вам лень ознакомиться с мнением реального эксперта, что тогда ваши потуги на обобщающее мнение стоят? А ничего.

Успокойтесь, я ознакомился с мнением "реального эксперта" (т.е. просмотрел ролик с учетом пропущеныз ранее мест). Я не услышал ничего нового для себя.

> И в ваша беседа с оппонентом с очевидностью показала детский уровень вашего отношения к пониманию и оценке реальных конфликтов и реальных отношений. Ваши аналогии, сопоставления, сравнения и выводы инфантильны. И как ребёнок, вы демонстрируете самоуверенность и упрямство. И как ребёнка, словами вас не переубедить, вас можно лишь загнать в "угол". Что ваш оппонент умело и делает.

Опустим Ваши ритуальные пляски на собственноручно наколдованном образе поверженного оппонента. А теперь можно хоть что-то по сути прдемета?

>Мне вам более сказать нечего.

Ну на нет и суда нет.
От Elliot
К linze (13.11.2017 15:13:26)
Дата 13.11.2017 16:55:21

Спасибо на добром слове :-) (-)