От linze
К Elliot
Дата 13.11.2017 15:13:26
Рубрики Современность; Память; 1917-1939;

Re: Доктринерское понимание...

Вы своими здравомыслием, точностью и логикой загнали оппонента в угол. Его упрощённая картина событий явным образом распадается на фрагментики, каждый из которых скреплён тем или иным "субъективизмом". Потеряв "моральное право" "универсализма", оппонент пытается спастить "расширением топика", но вы и этого ему не позволяете. Вы хороший полемист. Вам так же в плюс, что вы не "гарцуете" по ослабленному оппоненту.

Как я написал, у меня сейчас нет ни сил, ни желания проламывать "догматическое" сопротивление, но я с удовольствием понаблюдал за тем, как это делаете вы. Хорошая работа!
От Alexeich
К linze (13.11.2017 15:13:26)
Дата 13.11.2017 18:07:27

Re: Доктринерское понимание...

>Вы своими здравомыслием, точностью и логикой загнали оппонента в угол. Его упрощённая картина событий явным образом распадается на фрагментики, каждый из которых скреплён тем или иным "субъективизмом". Потеряв "моральное право" "универсализма", оппонент пытается спастить "расширением топика", но вы и этого ему не позволяете. Вы хороший полемист. Вам так же в плюс, что вы не "гарцуете" по ослабленному оппоненту.

Вы вообще о чем? Что за поток, нет, водопад, Амазонка сознания? Мы тут вроде о простых как лом и конкретных вещах, которые руками пощупать можно.

>Как я написал, у меня сейчас нет ни сил, ни желания проламывать "догматическое" сопротивление, но я с удовольствием понаблюдал за тем, как это делаете вы. Хорошая работа!

А главное, признаемся, у Вас нет хотя бы минимальных знаний в предметнной области. Без обретения которых нкиаких сил и желаний действительно не хватит. Тем более последних много не надо, 10-15 минут потратить в день на написание поста не бог весть какая жертва в деле поиска истины и восстановления поргуанных имен ушедших героев мифической эпохи. Ваш КО,
От linze
К Alexeich (13.11.2017 18:07:27)
Дата 14.11.2017 17:49:08

Re: Доктринерское понимание...

Я с вами беседовать не хочу, не вижу для себя в этом никакого смысла.

Ваша аргументация — дутая, с постоянными натяжками.

Ваша беда в категоричности суждений, и неумении понять, что регулярные противоречия в вашем исполнении — это не отдельные недоработки, "недодумки" и недопроговоренность в рассуждениях, а проблемы с "методологией" рассуждения в целом. Это невозможно исправить. Это невозможно "переспорить".

В чём-то это можно конкретизировать через понятие "универсализма" — вы выдвигаете простые, "всё объясняющие" "концепции", без указание их ограничений и области применимости, а когда они сыпятся на конкретике, обнаруживают за собой не более чем субъективизм, или альтернативная концепция/взгляд что-то объясняет лучше — вы просто не понимаете, что именно произошло и происходит. О чём с вами тогда договариваться? И вам было верно сказано, что ваши "расширения топика" — это бегство от необходимость "подбить бабки". Но тогда смысла в дискуссии, конкретно с вами, нет никакого! Реальная дискуссия, это заведомая готовность убеждать и быть переубеждённым. Иначе, нужно вовремя остановиться и сказать, что существуют разные мнения по вопросу. Я так и поступил, потому что не увидел за вами "готовность быть переубеждённым". Признаками этого, для меня, стало отсутствие у вас интереса к экспертному ролику по обсуждаемому вопросу, а также общая "догматичность" вашего стиля.

Что же касается знаний по теме, то Фёдор Лисицын из ролика — это учёный-микробиолог, человек в теме, и конфликт "лысенковцев"-"вейсманистов-морганистов" он "копал" отдельно. У него есть и свой журнал, где на эту тему можно задавать вопросы. Если спорить с упором на "методологию" и некое универсальное понимание причинно-следственных связей, то наша беседа "неспециалистов" ещё имеет какой-то смысл, если же рассматривать конкретику, то ни вы, ни я не скажем ничего такого, что куда лучше, конкретней, с пониманием нюансов, не сказал бы дядя Фёдор, который свою позицию в целом озвучил и в тексте, и на видео. Но вам его позицию воспринять лень. Но если вам лень ознакомиться с мнением реального эксперта, что тогда ваши потуги на обобщающее мнение стоят? А ничего. И в ваша беседа с оппонентом с очевидностью показала детский уровень вашего отношения к пониманию и оценке реальных конфликтов и реальных отношений. Ваши аналогии, сопоставления, сравнения и выводы инфантильны. И как ребёнок, вы демонстрируете самоуверенность и упрямство. И как ребёнка, словами вас не переубедить, вас можно лишь загнать в "угол". Что ваш оппонент умело и делает.

Мне вам более сказать нечего.
От Alexeich
К linze (14.11.2017 17:49:08)
Дата 14.11.2017 19:03:37

Re: Доктринерское понимание...

>Я с вами беседовать не хочу, не вижу для себя в этом никакого смысла.

Да не кокетничайте ради бога. Протворечите сами себе, не хотели бы беседовать - не беседовали бы. Я тоже может втянулся "без хотения и не видя смысла" (только одну статью подготовил к редакции и еще две висит к отправке), ну так "охота пуще неволи" :) Может и не втянулся бы если б знал что ветку не снесут.

>Ваша аргументация — дутая, с постоянными натяжками.

Обоснуйте. Где именно моя аргументация "дутая".

>Ваша беда в категоричности суждений, и неумении понять, что регулярные противоречия в вашем исполнении — это не отдельные недоработки, "недодумки" и недопроговоренность в рассуждениях, а проблемы с "методологией" рассуждения в целом. Это невозможно исправить. Это невозможно "переспорить".

Ну может быть. Но мои вот считают, что меня достаточно легко и убедить и переубедить, достаточно быть убедительным и представить обоснованные доводы. Впрочем, как Ва наскок, так и мой отбив - из разряда ad hominem.

>В чём-то это можно конкретизировать через понятие "универсализма" — вы выдвигаете простые, "всё объясняющие" "концепции", без указание их ограничений и области применимости, а когда они сыпятся на конкретике, обнаруживают за собой не более чем субъективизм, или альтернативная концепция/взгляд что-то объясняет лучше — вы просто не понимаете, что именно произошло и происходит.

Общие слова. Во-первых, очевидно, что дискуссия часто начинается с общих концепций с последующей детализацией, и последующим переходом, опять же, к обобщениям. Синтез-анализ-синтез. Во-вторых, что до конкретики (истории разгрома отечественной биологии), то, извините. может я ей и не слишком владею (в конце концов все знает только господь бог, да и то плохо и неточно), но мои оппоненты, насколько я заметил, ей не владеют вовсе, от слова совсем. Однако ж смело бросаются в бой.

> О чём с вами тогда договариваться?

а не надо "договариваться", договариваются в банке, надо обоснованно излагать свои соображения. ЧТоб было от чего оттолкнуться, а то пока я вижу только, тчо я такой нехороший человек, с которым нельзя договариваться из каких-то общефилосовских соображений. Да, у меня тяжелый характер и вооще я едкий. меня на семинарах докладчики трепещут и радуются когда у меня голова болит, к примеру, и я тих и смирен. Мы себе оппонентов. знаете ли, не выбираем, ино и сильный попадается.

> И вам было верно сказано, что ваши "расширения топика" — это бегство от необходимость "подбить бабки".

Ну подбивайте. Жду, "I'm sitting here, finishing my coffee" ...

>Но тогда смысла в дискуссии, конкретно с вами, нет никакого!

О-5-25! Нет смысла не дискутируйте. Есть смысл - не кокетничайте!

>Реальная дискуссия, это заведомая готовность убеждать и быть переубеждённым.

Я готов быть переубежденным. Но я не вижу внятно сформулированных соображений, которые должны меня переубедить.

> Иначе, нужно вовремя остановиться и сказать, что существуют разные мнения по вопросу. Я так и поступил, потому что не увидел за вами "готовность быть переубеждённым". Признаками этого, для меня, стало отсутствие у вас интереса к экспертному ролику по обсуждаемому вопросу,

>а также общая "догматичность" вашего стиля.

? Ну может быть. Иногда я резковат. Но дело не в догматичности, а в краткости формата, я не собирался втягиваться в продолжительную переписку на тему, которая мною была давно пережевана, к тому же не ожидал, что оппоненты втянутся вдискуссиию будучи несведущими в предметной области, поэтому не разжевывал многое кажущееся мне самоочевидлным и общеизвестным.

>Что же касается знаний по теме, то Фёдор Лисицын из ролика — это учёный-микробиолог, человек в теме,

Спасибо, я знаю кто такой Федор Лисицын. Он ен микробиолог, а вирусолог, и историк-любитель, ну да не суть. Даже человеку со степенью не стоит нести пургу о том, что бабушка Лепешинская возбудилась из-за того, что ей не дали опубликовать книгу (дали, по нынешним временам пристойным тиражом в 5000 экз.), и что утверждение о самозарождении клетки "из желтковых шаров" = утверждению о существовании предклкточных форм жизни. а также зачем-то отсылать к утверждению де у бабки было великое предвидение "хемоуксусная кислота" м.б. переносчиком наследственной информации (умалчивая о том, что к 1945 году это предположение было вполне себе известно, как и о том, что в то же время бабка отрицала возможность переноса наследственного материала хромосомами), мягко говоря. не вполне корректно и не честно в отношении несведущих слушателей. Которые могут уверовать в то, де лысенковская биология имела замечательные предвидения (другая модная у неолысенковцев фишка - чтобы "открытие" горизонтального переноса генов на материалах наблюдения "вегетативной гибридизации" было сделано Лысенко еще в хреннадцатом году).

>и конфликт "лысенковцев"-"вейсманистов-морганистов" он "копал" отдельно.

И это мне известно. Вопрос насколько уседрно "копал". Медиапродукт, на который Вы сослались, глубину раскопок не открывате. может быть, окнечно, ивноват формат передачи.

>У него есть и свой журнал, где на эту тему можно задавать вопросы.

ЖЖ-щка Вы имеете в виду?

> Если спорить с упором на "методологию" и некое универсальное понимание причинно-следственных связей, то наша беседа "неспециалистов" ещё имеет какой-то смысл, если же рассматривать конкретику, то ни вы, ни я не скажем ничего такого, что куда лучше, конкретней, с пониманием нюансов, не сказал бы дядя Фёдор, который свою позицию в целом озвучил и в тексте, и на видео.

я неспециалист, но в свое время прорабатывал программу кандминимума по билогии, готовясь к защите. Т.е. не полный нуль, скажем так. "Мейоз от митоза отличаю".

> Но вам его позицию воспринять лень. Но если вам лень ознакомиться с мнением реального эксперта, что тогда ваши потуги на обобщающее мнение стоят? А ничего.

Успокойтесь, я ознакомился с мнением "реального эксперта" (т.е. просмотрел ролик с учетом пропущеныз ранее мест). Я не услышал ничего нового для себя.

> И в ваша беседа с оппонентом с очевидностью показала детский уровень вашего отношения к пониманию и оценке реальных конфликтов и реальных отношений. Ваши аналогии, сопоставления, сравнения и выводы инфантильны. И как ребёнок, вы демонстрируете самоуверенность и упрямство. И как ребёнка, словами вас не переубедить, вас можно лишь загнать в "угол". Что ваш оппонент умело и делает.

Опустим Ваши ритуальные пляски на собственноручно наколдованном образе поверженного оппонента. А теперь можно хоть что-то по сути прдемета?

>Мне вам более сказать нечего.

Ну на нет и суда нет.
От Elliot
К linze (13.11.2017 15:13:26)
Дата 13.11.2017 16:55:21

Спасибо на добром слове :-) (-)