От	Александр Жмодиков
К	All
Дата	07.11.2017 13:33:06
Рубрики	11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;

Содержательная часть

---

>>Кутузов отступил от Малоярославца, дорога на Медынь была открыта.
>
>1. На дороге на Медынь стояли русские войска - не главные силы, но тем не менее.

Что «тем не менее»? В районе Медыни на тот момент было всего три казачьих полка (Иловайского 9-го, Иловайского 11-го и Быхалова 1-го). Они смогли бы остановить армию Наполеона, если бы он решил пойти по этой дороге? Кутузов только через два дня после сражения при Малоярославце приказал выдвинуть к Медыни пехотную дивизию Паскевича с одним драгунским полком (предписание от 14 октября (26 октября по ноовму стилю), выступление на следующее утро, сначала к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь), но Паскевичу было предписано не доходить до самого городка, остановиться в 10-12 верстах от него. Как сказано в предписании, это нужно было сделать для того, чтобы перекрыть дорогу из Медыни на Калугу и препятствовать возможным попыткам противника отправить сильный отряд на Калугу (сборник документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94). Так что путь через Медынь не был перекрыт, и Кутузов даже не собирался его перекрывать.

>Более того войска Наполеона даже продвигались в данном направлении до встречи с казаками.

В направлении на Медынь был выдвинут небольшой отряд от 5-го (польского) армейского корпуса Понятовского из Вереи, и этот отряд не дошел до Медыни. Основные силы 5-го корпуса оставались в Верее.

>2. Вы сами много рассказывали, что Наполеон очень сильно хотел оставить армию Кутузова с тыла, а не с фланга, а теперь сами предлагает ему сделать наоборот.

Я не предлагаю, я спрашиваю у вас, что помешало бы Наполеону пройти с его основными силами через Медынь на Юхнов, если бы он захотел. Вы же говорили, что Наполеон принял окончательное решение:
>после мясорубки у Малоярославца. Когда выбора у Наполеона особо не осталось.

Я не понимаю, почему вы считаете, что у Наполеона не оставалось выбора. Значительных русских сил на этой дороге не было, на ней на тот момент вообще не было регулярных русских войск. Кутузов был озабочен тем, чтобы не допустить войска Наполеона в Калугу, и был бы рад, если бы Наполеон наконец начал отступать, хоть куда-нибудь, хоть на запад, хоть на север. Вы в ходе прошлой дискуссии утверждали, что отступать прямо от противника или мимо него – почти никакой разницы. Это, конечно, неверно, но такова была ваша точка зрения. Она изменилась?

>Вы не ответили на вопрос. Но я его повторю еще раз: А Наполеон, отдавая приказы Мортье, знал, что данного преследования в эти дни не будет?

Естественно, знал – Наполеон 20 октября наступал в юго-восточном направлении и собирался наступать еще по меньшей мере несколько дней, до встречи с армией Кутузова или до того момента, как Кутузов отступит куда-нибудь подальше. Кстати, 21-го октября Наполеон отдал новые распоряжения для Мортье: он приказал, чтобы Мортье после выступления из Москвы 23-го дошел до Кубинского 24-го, там свернул на Верею и прибыл туда 25-го. При этом войска 8-го (вестфальского) армейского корпуса, которые стояли отдельными частями в разных местах на дорогах, должны были соединиться и отправиться в Можайск, к основным силам этого корпуса. Как видим, Наполеон корректировал свои планы по ходу событий.

>>Вообще-то основные силы Кутузова вскоре после сражения при Малоярославце отошли к Полотняным Заводам.
>
>Вообще-то, по другим данным, они отошли не к Полотняным Заводам, а к Гончарово и Детчино. К Полотняным Заводам она переместилась уже после того, как французская армия ушла из под Малоярославца.

Не вижу противоречия. Армия Кутузова после сражения за Малоярославец медленно отходила, сначала в направлении на Калугу (один-полтора перехода на юго-запад), до Детчино, потом к Полотняным Заводам (один небольшой переход на запад). Итак, основные силы войск Кутузова отошли к Полотняным Заводам, только два пехотных корпуса были оправлены к Адамовскому (примерно на полпути между Полотняными Заводами и Медынью), и только одна дивизия Паскевича была выдвинута к Медыни, не доходя 10-12 верст до этого пункта. Вопросы: главные силы армии Кутузова, отойдя от Малоярославца к Полотняным Заводам, приблизились к дороге Москва-Можайск-Гжатск-Вязьма, или отдалились от нее? Они приблизились к основным силам армии Наполеона, или отдалились от них?

>> От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?
>
>И причем к обсуждаемому вопросу расстояние от Турутино до Полотняных Заводов?

Ну вы же сказали:
>Я зато знаю. на какое он его "потеснил". Это расстояние оказалось даже меньше, чем было между Тарутино и Боровском.

Я так понял, что по вашему мнению, Наполеон потеснил Кутузова на меньшее расстояние, чем расстояние между Тарутино и Боровском. Но Кутузов вывел свою армию из ее исходного расположения (Тарутинского лагеря) и в итоге с основными силами своей армии оказался у Полотняных Заводов. Это перемещение армии Кутузова было следствием движения основных сил армии Наполеона от Боровска на Малоярославец и сражения за этот город, так что можно сказать, что Наполеон вынудил Кутузова переместить его войска, или что Наполеон потеснил Кутузова. Вот я и спрашиваю:
> От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?

>>Какая фора? За ним уже наблюдал корпус Дохтурова.
>
>Самая обыкновенная фора. Корпус Дохтурова не равен всей русской армии.

Это был сильный пехотный корпус (6-й), ему были приданы два егерских полка из других корпусов, целый кавалерийский корпус (1-й под командованием генерала Меллер-Закомельского) и дополнительная конная артиллерия (в том числе гвардейская). Это были свежие, хорошо отдохнувшие войска. Если бы Наполеон начал отступать в тот момент, это было бы явным проявлением слабости с его стороны (русские только что побили Мюрата, а теперь сам Наполеон отступает от одного русского корпуса). Дохтуров мог бы сразу же начать наседать на арьергард армии Наполеона, и конечно он сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает, и Кутузов скорее всего сразу же двинул бы значительные силы вслед за Дохтуровым. Эти силы, свежие, воодушевленные победой при Тарутино и известием об отступлении Наполеона, не обремененные большими обозами и многочисленной артиллерией, скоро догнали бы арьергард армии Наполеона и вынудили бы Наполеона подкреплять его арьергард, сменять измотанные боем войска арьергарда, сражаться, а это существенно замедляет отступление. Да и как Наполеон мог начать отступать из Боровска 23 или 24 октября, если у него еще некоторые отряды находились на другой дороге (из Москвы в Калугу через Тарутино), двигались между Фоминским и Боровском, между Кубинским и Вереей (Мортье)?

>Встречный вопрос: какая у него фора возникла после Малоярославца, которой не было в Боровске?

После сражения при Малоярославце, ночью, Кутузов продиктовал сообщение царю, в котором он высказал предположение, что в наступающий день будет генеральное сражение, и обещал не пустить Наполеона в Калугу (сборник документов, т.4, ч.2, док.№ 88, с.97-98). Однако, уже рано утром Кутузов начал отводить свои основные силы в юго-западном направлении, хотя его уговаривали этого не делать. В течение этого и следующего дня Кутузов отвел свои основные силы на целый переход, а потом повел их на запад, к Полотняным Заводам. Судя по сообщениям Кутузова царю, он думал о том, как бы ему защитить Калугу, и принимал соответствующие меры, ему в тот момент было не до мыслей о преследовании армии Наполеона. А Наполеон в те же два дня после сражения стоял на месте, а потом отправился в почти противоположном направлении. Кутузов же не понял сразу, что Наполеон начал отступление, он все еще опасался, что Наполеон попробует пройти в Калугу по другой дороге, через Медынь. В результате, вместо того, чтобы немедленного начать преследовать Наполеона, Кутузов оставался со своей армией на дороге из Медыни на Калугу, основные силы – у Плотняных Заводов. И они оставались там, когда Наполеон уже вышел на Смоленскую дорогу. Вот и фора, физическая и моральная.

>> Отступление Наполеона не тревожили до самой Вязьмы.
>
>1. Серьезно? А разве нападения Платова на арьегард не начались еще между Можайском и Гжатском? Или тот бой, который Даву дал около Гжатска тоже не считается?

Нападения казаков – это несерьезно по сравнению с нападением регулярных войск. Регулярные войска – это сильный артиллерийский и ружейный огонь, это атаки кавалерии и пехоты плотным строем. А казаки – это наскоки врассыпную, много крика и топота, но мало реальной опасности для построенных войск.

>2. Я сформулирую Вашу мысль немного по другому: отступление Наполеона не тревожили всего лишь до Вязьмы.

Ничего себе «всего лишь»! Это было 3-го ноября, неделю спустя после начала отступления Наполеона от Малоярославца.

>Так каким маршрутом планировал двигаться с основными силами Наполеон, когда вышел из Боровска на Малоярославец?

Опять «двадцать пять». Не было у Наполеона в планах какого-то одного конкретного маршрута для его основных сил. Наполеон одновременно рассматривал разные варианты и даже делал приготовления к реализации некоторых из них. Окончательный выбор зависел от обстоятельств. Выбор был сложным, потому что зависел от многих условий, не все из которых можно было измерить или хотя бы более-менее точно оценить – от расстояний, времени, погоды, от направления дорог и рек, от состояния дорог и переправ через реки, от расположения и движения войск, как своих, так и вражеских, от соотношения численности на разных пунктах, от морального и физического состояния войск, как своих, так и вражеских, начиная с генералов и заканчивая солдатами, от предполагаемых намерений вражеского командования, от личных качеств вражеского командующего. Как наверное нетрудно понять, некоторые из этих условий еще и постоянно меняются. Как мог Наполеон заранее выбрать какой-то один маршрут для своих основных сил? Или вы полагаете, что такие операции запросто рассчитываются по карте на две недели вперед?

>Наполеон планировал проследовать маршрутом через Малоярославец. Возможно, на Калугу, но скорее все-таки на Юхнов.

Что его заставляло выбрать такой маршрут для его основных сил?

>>>Красный и Вязьма.
>>
>>А по каким критериям это поражения-то? Наполеон и так отступал, и после этих сражений он как отступал, так и продолжал отступать, даже маршрут не сменил.
>
>Угу, вот отступал он с заметно уменьшившимся количеством солдат.

Большая часть потерь – это больные, отставшие, отделившиеся от своих частей в поисках продовольствия. Это обычное явление. В тот конкретный период кампании эти потери были больше обычных – Россия, осень, усиленные передвижения из-за ограничения по времени. Армии Кутузова, Чичагова и Витгенштейна тоже теряли много людей по этим же причинам.

>>Скромность успехов в том, что русские армии были в сумме более сильными численно, но войска Наполеона отбросили войска Чичагова, выбили его из Борисова на правый берег Березины, потом Наполеон под носом у Чичагова навел мосты, переправился, его войска успешно сдержали все попытки Чичагова и Витгенштейна прижать их к мостам (впрочем, попытки были довольно вялые), и ушли.
>
>Вы забыли дописать: "ушли, потеряв примерно три четверти боеспособного личного состава". Интересно, почему Вы позабыли об этой весьма существенной детали?

Невозможно забыть то, чего не было. Не было потери трех четвертей боеспособного личного состава непосредственно на Березине. Потери в сражении на Березине были большие, но не катастрофические. А остальные потери случились после перехода через Березину, на марше к Вильно – там была плохая дорога и начались настоящие морозы.

>>А там нет никаких двух объяснений. Это вы видите то, чего нет.
>
>Серьезно? Так по какому маршруту планировал уходить из Москвы Наполеон по Клаузевицу?

Опять «двадцать пять». Наполеон планировал выйти из Москвы и прийти в Смоленск к определенному сроку. Маршрут его основных сил определялся обстоятельствами, которые все время менялись. Как Наполеон мог заранее выбрать какой-то один маршрут?

>ЕМНИП русская армия прошла в том районе даже по более худшим проселочным дорогам.

А ей что-то при этом угрожало? На ее пути кто-то разрушал мосты, уничтожал фураж и продовольствие, сжигал селения?

>>И причем тут я? Мне не нужно ничего доказывать про эту дорогу.
>
>Серьезно? А я-то думал, что Вы должны доказать, что по ней нельзя провести стотысячную армию, точно также, как я доказать обратное.

Зачем мне это нужно? Мне достаточно показать, что вы не сможете доказать, что по этой дороге можно было провести стотысячную армию быстрее и с меньшими потерями, чем это было в реальности на другой дороге.

>>В Малоярославце мост был на месте,
>
>В Малоярославце мост был разрушен.

Да не был он разрушен – настил был снят или сожжен, и то по некоторым сообщениям не полностью. И никто не мешал войскам Богарне восстанавливать мост. Накидать новый настил недолго, если никто не мешает.

>>войска Наполеона вступили в город без боя, войскам Наполеона никто не мешал переправляться, его армию никто не преследовал.
>>Обойти Березину Наполеон не мог.
>
>И?

И в этом заключается огромная разница между переправой через реку Лужу в Малоярославце (а Лужа была к тому же переходима вброд в нескольких местах) и переправой через Березину, которая была непереходима вброд на большое расстояние в обе стороны от Студянки. В Малоярославце войскам Наполеона никто не мешал переправляться. На Березине войскам Наполеона пришлось сначала оттеснить отряд русских войск, переправив некоторое количество пехоты на лодках и плотах при поддержке артиллерии с восточного берега, а во время переправы шло сражение с участием значительных сил на обоих берегах. Это ответ на ваш тезис:
>2. Наличие реки в Малоярославце французам почему-то не помешало.

Потому и не помешало, что разные реки и разные обстоятельства.

>> Для поиска бродов и наведения мостов там, где их нет, нужно время,
>
>На Березине оно вполне нашлось, а там речка значительно шире, чем в Юхнове.

На Березине Наполеону удавалось до поры до времени держать Чичагова в неведении относительно истинного места переправы, и тот разбросал свои войска, держал значительные силы там, где Наполеон не собирался переправляться (напротив Борисова и даже южнее), тогда как напротив места истинной переправы у Студянки был только слабый отряд с несколькими легкими орудиями (Чичагов думал, что Наполеон собирается идти в Минск, а не в Вильно). Витгенштейн приближался к армии Наполеона очень осторожно, его армия была изрядно измотана сражениями и маршами. Тем не менее, на Березине для Наполеона чуть не случилась полная катастрофа – войска Чичагова и Витгенштейна пытались теснить войска Наполеона к мостам на обоих берегах, и иногда казалось, что они близки к тому, чтобы подойти к мостам настолько близко, чтобы иметь возможность обстреливать мосты из орудий (в некоторые моменты в последний день переправы ядра, выпущенные из пушек армии Витгенштейна, достигали толпы солдат, отделившихся от своих частей, и гражданских, сопровождавших армию). Войска Наполеона отбрасывали русские войска отчаянными контратаками с использованием практически всех имеющихся сил, кроме Старой гвардии, и к тому же один из мостов ломался два или три раза даже без артиллерийского обстрела. У Юхнова Наполеону вряд ли удалось бы ввести русских в заблуждение относительно места переправы через Угру, там единственная крупная дорога, на которую он должен был стремиться попасть (из Юхнова в направлении на Вязьму), а сзади на него напирала бы еще относительно свежая армия Кутузова.

>>>Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова?

Наполеон не знал точно, какие силы русские имеют в Юхнове.

>>Чтобы помешать переправе или хотя бы замедлить ее, не нужна большая армия.
>
> А на Березине была армия. Французам это не помешало.

Эта армия была разбросана на большом протяжении, против места переправы был только слабый отряд с несколькими легкими орудиями, который не мог держаться против артиллерии Наполеона, стрелявшей с более высокого восточного берега. Потом Наполеон отправил через Березину некоторое количество пехоты на лодках и плотах (на сбор или изготовление которых ушло некоторое время).

>>Мост не был разрушен – он был «частично разобран жителями»,
>
>Т.е. был разрушен.

Разрушен – это уничтожен настолько, что его пришлось бы строить заново: забивать опоры, крепить продольные бревна, связывающие опоры. А в Малоярославце нужно было только накидать новый настил. К тому же на реке имелась мельница, через которую могла переправляться пехота. А на Березине пришлось перевозить первые войска на лодках и плотах.

>> и был быстро восстановлен французами, как пишет Богданович. Васильев пишет, что с моста был снят настил или был сожжен настил. Сваи остались, положить новый настил недолго.
>
>И какие у Вас основания считать, что в Юхнове с мостом будет обстоять хуже?

Такие, что в Юхнове были более серьезные силы, чем в Малоярославце – не только казаки, но и части ополчения Калужской губернии. Кроме того, на Юхнов базировался партизанский отряд Давыдова.

>>Откуда вы знаете, что Наполеон планировал идти через Малоярославец всей армией?
>
>С того, что он туда с ней и пошел.

Всей армией? В Верее и Можайске никого не осталось?

>>5-й и 8-й корпуса и войска Мортье он тоже планировал отправить через Малоярославец?
>
>8-й корпус и войска Мортье точно нет. А вот как минимум часть 5-го корпуса прямо из Вереи была отправлена не то что в Малоярославец, а дальше по дороге на Медынь.

Нужно же было прикрыть с этого направления новый участок коммуникационной линии из Можайска на Боровск через Верею и определить, какие силы русские имеют на этом направлении. Вот Понятовский и выдвинул небольшой отряд из Вереи в этом направлении. Но основные силы его корпуса оставались в Верее.

>>А если значительные силы русской армии двинутся на эти отдельные отряды, отступающие на Смоленск из Можайска?
>
>Как они могут туда двинуться, если им необходимо заниматься главными силами Наполеона?

А в чем необходимость, если главные силы Наполеона отступают? Можно отправить значительные силы за ними, для преследования и наблюдения, а другие значительные силы – на отдельные отряды, которые были относительно слабыми, а Наполеон не смог бы им вовремя помочь. Эти отряды были бы разгромлены, и русские войска смогли бы продвигаться по большой дороге, по которой можно было двигаться быстрее, чем по второстепенным дорогам. Таким образом, Наполеон лишился бы некоторой части своих войск и потерял бы часть своей коммуникационной линии, и был бы вынужден спешно идти на эту линию, чтобы не потерять ее совсем.

>>Так оттеснить-то нужно было не от основных сил армии, а от пути отступления.
>
> Если путь отступления планировался по Смоленской дороге, то они и так от него "оттеснены" в достаточной степени.

Вы считаете, что в достаточной, я считаю, что в недостаточной. Я полагаю, что если бы Наполеон считал, что армия Кутузова находится достаточно далеко от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, чтобы она не представляла серьезной опасности для армии, отступающей по этой дороге, он бы спокойно пошел по этой дороге, подтягивая отряд Мюрата за собой. Но Наполеон выдвинулся со своими основными силами сначала в направлении к отряду Мюрата, а потом перешел на дорогу, которая проходила между армией Кутузова и дорогой Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск. Я полагаю, что он сделал это, чтобы заставить Кутузова отойти на юго-восток, на юг или на юго-запад, и тем самым обезопасить отступление армии. Таким образом, я считаю, что Наполеон думал, что армия Кутузова находится слишком близко к дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.

>>Я не знаю.
>
>А раз не знаете, то зачем утверждаете, что хотел?

Где я такое утверждал? Я не знаю, хотел ли Наполеон большого сражения. Я говорил, что из писем и приказов, продиктованных Наполеоном в период с 16 по 23 октября, видно, что он не собирался избегать сражения с Кутузовым, он готовился к возможному сражению и предупреждал своих подчиненных о том, что может произойти большое сражение. На следующий день после сражения при Малоярославце Наполеон сменил корпус Богарне корпусом Даву и частью кавалерии, сам с гвардией ходил от Городни к Малоярославцу и обратно, подтягивал корпус Нея на участок дороги Боровск-Городня.

>>Наполеон говорит в письмах, что он не собирался избегать сражения.
>
>А еще он писал про движение на Калугу, но эти свидетельства Вы почему-то отвергаете.

Ничего я не отвергаю. До определенного момента Наполеон считал, что он, возможно, дойдет до Калуги или почти до Калуги (например, чтобы оттеснить Кутузова за Оку). Но это не значит, что он считал необходимым дойти до Калуги, или что он очень хотел дойти до Калуги или до какого-либо другого пункта южнее Малоярославца, до которого он действительно дошел.

>Его действия говорят как раз об обратном: он старался двигаться максимально скрытно, в том числе и сменив дорогу еще в самом начале движения.

Он не мог надеяться скрыть движение значительных сил во враждебной стране, где на каждой дороге находились вражеские партизанские отряды. Он мог лишь некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения своих основных сил.

>А когда возможность дать сражение Кутузову появилась, он развернулся и ушел.

То есть, по-вашему, сражения при Малоярославце не было, а Кутузов от Малоярославца не отступал? Встал на пути Наполеона и стоял, как непоколебимая стена?

>>Избежал Кутузов, а не Наполеон.
>
>Угу, ушел Наполеон, а сражения избежал Кутузов.

А Кутузов не ушел? Так и стоял перед Малоярославцем?

>А может они оба не сильно хотели сражения?

Для Наполеона не было большой необходимости в большом сражении. Вопрос в том, кто из двух главнокомандующих не хотел большого сражения больше другого. И по-моему, совершенно ясно, кто.

>Вы же парой абзацев выше утверждали, что не знаете, хотел ли Наполеон сражаться. Уже сменили мнение?

Я знаю, что 23-го вечером Наполеон явно не собирался избегать сражения. А на следующий день после сражения при Малоярославце он приказал маршалу Даву с его войсками сменить войска Богарне. Кутузов тем временем отводил свои основные силы от Малоярославца, прикрываясь арьергардом. Наполеон не мог сразу броситься на Кутузова – ему сначала нужно было выдвинуть достаточное количество свежих войск, а они могли выдвигаться только через мосты в Малоярославце, выдвижение происходило небыстро, и по условиям местности перед Малоярославцем было невозможно развернуть в боевой порядок большие массы войск. А пока войска Наполеона выдвигались, Кутузов отводил свои основные силы все дальше и дальше от Малоярославца на юго-запад, к Гончарово и Детчино.

>> У Кутузова не было недостатка времени и пространства, он мог отступать хоть до зимы, хоть до следующей весны, хоть до Волги, хоть до Черного моря, хоть на соединение с Чичаговым. У Наполеона времени не было, и уходить далеко от своей единственной коммуникационной линии он не мог.
>
>А кто Наполеону доктор, что он сам себя поставил в такое положение?

А это другой вопрос, из другой области, а именно из политической. Наполеон недооценил упорство Александра I и переоценил впечатление, которое произведут на Александра поражения его армии и потеря Москвы. Если бы Александр согласился на условия Наполеона, все действия и меры, предпринятые русскими вообще и Кутузовым в частности, оказались бы напрасными, а вторжение Наполеона в Россию изучали бы как пример удачного военно-политического предприятия: вторгся на территорию другого государства, гнал армию противника, вынудил ее к сражению, победил, вошел в древнюю столицу, добился соглашения на своих условиях.

>Чего? Он вышел из Москвы 19 октября, его авангард обнаружили в Фоминском лишь 21-го, а о том, что по данной дороге движется Наполеон со всей армией узнали только вечером 22-го, и то даже не главный штаб, а лишь Дохтуров. А армия вышла из Таурутинского лагеря вообще 23 вечером. Какое "очень скоро"?

Чего? Капитаны Сеславин и Фигнер еще 6 октября (по старому стилю, 18 по новому) обнаружили выдвижение вражеских войск к Фоминскому и Мальцеву, сообщили об этом генералу Дорохову, а тот на следующий день 7 (19) октября отправил сообщение генералу Коновницыну в штаб армии Кутузова, и запросил подкреплений (сборник документов Кутузова, т.4, ч.2, док.№24, с.32-33). Дорохов полагал, что отряд кавалерии противника намеревается пройти через Верею на Смоленск и оттуда в Саксонию на укомплектование. В тот же день Дорохов отправил еще одно сообщение, что он атаковал передовые войска противника и выяснил, что силы противника оказались более значительными, чем он полагал, и что против него находится не только кавалерия, но еще и пехотная дивизия генерала Брусье (следующий документ, с.33-34). 8 (20) октября Кутузов подписал распоряжение партизанам всячески стараться узнавать о движениях войск противника (док.№30, с.37-38). 9 (21) октября Дорохов отправил Коновницыну сообщение, в котором высказал предположение, что движения войск противника имеют целью обеспечение коммуникационной линии от Воронова на Можайск, но могут быть началом подготовки к маршу значительных сил противника в направлении на Боровск (док.№41, с.57-58). После получения этого сообщения Кутузов в тот же день приказал на следующий день утром направить 6-й пехотный корпус генерала Дохтурова с приданными ему двумя егерскими полками других корпусов, 1-м кавалерийским корпусом, дополнительной конной артиллерией и казаками к Фоминскому (док.№№42-47, с.58-60). Генералу Дорохову с его отрядом было предписано поступить в подчинение Дохтурову (док.№49, с.61). 10 (22) октября в 7 часов пополудни Дохтуров отправил сообщение об обнаружении крупных сил противника у Фоминского (док.№58, с.74), а в 9:30 пополудни он отправил сообщение, что по сообщению Сеславина сам Наполеон находится неподалеку от Фоминского, и что по сообщению Дорохова передовые войска противника достигли Боровска (док.№59, с.75-76). Так что выдвижение основных сил Наполеона было обнаружено, когда они еще не достигли Боровска. То, что Кутузов долго мешкал с выступлением его основных сил из лагеря при Тарутино, это проблемы лично Кутузова (Вильсон пишет, что Кутузов откладывал выступление под разными предлогами). Русские офицеры и генералы делали свое дело и информировали Кутузова своевременно. И вы мне будете рассказывать, что Наполеон мог рассчитывать проскочить в Калугу до того, как Кутузов узнает о его движении? И надеетесь, что я в это поверю?

>>>И в чем проблема-то? Вот она русская армия. намного ближе, чем была на 22 октября.
>>
>>Где и когда «вот она»?
>
>25 октября под Малоярославцем.

25 октября, рано утром, когда было еще темно, Кутузов начал отводить свои основные силы за большой овраг у себя в тылу, пересекающий дорогу на Калугу. А с какими силами Наполеон мог атаковать Кутузова 25 октября? С сильно потрепанным и измотанным корпусом Богарне и двумя пехотными дивизиями Даву, с одним кавалерийским корпусом и со слабой артиллерией (большая часть артиллерии этих корпусов еще находилась на другом берегу Лужи)?

>>Уже который раз повторяю – чтобы заставить Кутузова отойти подальше от дороги из Москвы в Смоленск через Можайск.
>
>Уже который раз повторяю - зачем? Кутузов от этой дороги был и так достаточно далеко. Более того, он по ней даже в реальности не пошел.

Вы считаете, что Кутузов был достаточно далеко, я считаю, что недостаточно. А Кутузов потому и не пошел через Можайск, что оказался с основными силами своей армии не в Тарутинском лагере, а у Полотняных Заводов, и оставался там слишком долго, чтобы после этого ему имело смысл идти через Можайск.

>> Наполеон считал рискованным отступать по этой дороге в условиях, когда армия Кутузова стоит в Тарутинском лагере,
>
>1. А доказать данную мысль Вы можете?

Я не знаю никаких других серьезных объяснений движению основных сил Наполеона в направлении на Калугу. Вы знаете?

>2. Т.е., когда Кутузов стоит в Тарутино, а Наполеон в Боровске - это рискованно, а когда Наполеон стоит в Малоярославце, а Кутузов под Малоярославцем - это не рискованно?
Здесь какой-то провал в логике, Вам не кажется?

Если искажать факты, появляется провал в логике. Кутузов не стоял под Малоярославцем – он еще рано следующим утром после сражения узнал, что в тылу находится большой овраг с ручьем, через который ведет всего одна дорога с хилым мостом, и приказал отвести основные силы своей армии за это препятствие, не желая оставлять его у себя в тылу на случай большого сражения (кстати, это показатель того, что он не желал иметь препятствие для отступления в результате возможного сражения, а следовательно, совсем не был уверен в победе). А вот Наполеон действительно стоял у Малоярославца, менял потрепанные и утомленные войска Богарне на свежие войска Даву, подтягивал ближе войска Нея.

>>Наполеон же заранее, еще до выступления из Москвы, обозначил срок, когда он должен прибыть в Смоленск.
>
>И как это доказывает, что он туда хотел прибыть именно по Смоленской дороге?

Это показывает, что у него не было времени гоняться за Кутузовым.

>>Кутузов имел очень слабое отношение к уничтожению армии Наполеона.
>
>Потери наполеоновской армии и быстрота, с какой она убегала, говорят об обратном.

Это иллюзия. Потери были по большей части вызваны не сражениями, а спешка была следствием ограничения по времени и ухудшения погоды (заморозки по ночам начались уже 27 или 28 октября).

>>Преследовал вяло, сдерживал своих генералов, и наконец совсем отстал.
>
>А можно доказательства "вялого преследования"?

Я не знаю доказательств особой энергичности преследования, а свидетельств, что Кутузов сдерживал своих генералов, и сам уклонялся от сильных нападений на армию Наполеона, имеется немало.

>>Что поделать – продолжительные марши поздней осенью при недостатке продовольствия и фуража разрушают армию.
>
>Ну а кто Наполеону доктор?

А что ему оставалось делать?

>>Наполеон летом при наступлении потерял много людей и лошадей от продолжительных маршей, жары, недостатка продовольствия, фуража и воды.
>
>И опять таки, кто ему доктор? Русские армии отступали в таких же условиях, однако небоевые потери имели меньшие.

Русские армии в своем отступлении находили запасы продовольствия, фуража и еще не сожженные города и села. Они съедали и/или уничтожали эти запасы. Многие города и села загорались и выгорали частично или почти полностью в результате боев, или казаки иногда поджигали города и села после ухода армии. Удивительно, что в таких условиях войска Наполеона находили хоть какое-то продовольствие и фураж, и как-то дошли до Бородино в достаточном количестве, чтобы одержать победу и войти в Москву.

>>А в декабре, после Березины, стало совсем плохо.
>
>И опять, кто ему доктор, что у него запасов нет нигде?

Запасы были, например, в Вязьме и в Смоленске, но небольшие, а упадок дисциплины помешал их рациональному распределению.

>>>>И оставить нетронутую и уже пришедшую в движение армию Кутузова у себя на хвосте в одном переходе?
>>>
>>>В реальности он поступил именно так.
>>
>>Нет, не так, потому что он «тронул» армию Кутузова и заставил его податься назад.
>
>Он для этого подался вперед, при этом потерял время и людей, а расстояние между армиями не увеличилось, а даже уменьшилось.

Но он «тронул» армию Кутузова и заставил того податься назад. И в результате основные силы армии Кутузова оказались более чем в одном переходе от основных сил армии Наполеона.

>А уж если учесть, что Кутузов вообще следом за нАполеоном главными силамине пошел....

И что будет, если это учесть?

>>Или отпала настоятельная необходимость идти через Юхнов.
>
>И как это отменяет тот факт, что он передумал?

А причина не интересует?

>>>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>>>
>>>Через Юхнов.
>>
>>И с чего вы решили, что он пришел бы раньше, а не позже, ведя свою армию мимо армии Кутузова, а не от нее?
>
>Так он потому и не пошел через Юхнов, что не смог оставить армию Кутузова сзади.

То есть, Наполеон вряд ли мог рассчитывать прийти в Смоленск быстрее, если пошел бы через Юхнов. А вы только что говорили, что он мог пройти в Смоленск быстрее, если бы пошел через Юхнов.

>>>А если он не хотел идти через Юхнов, то быстрее было только от боровска сразу идти на Смоленскую дорогу.
>>
>>Чтобы ему тут же сел на хвост обнаруженный неподалеку корпус русских, а за ним и вся нетронутая русская армия?
>
> Так ему и так на хвост сели Платов с Милорадовичем. В чем разница-то для Наполеона? В потеряных людях и времени?

Ага, так сели, что Милорадович только под Вязьмой догнал. А Платов – это казаки, а не регулярные войска.

>>В результате получилось довольно неплохо – русские первый раз потревожили армию Наполеона только под Вязьмой.
>
>В результате получилось откровенно плохо - были потеряны люди, время, а русские начали тревожить арьегард уже между Можайском и Гжатском. Вязьма - это просто первый звонок того, что потом произошло при Красном.

Вы можете доказать, что при других вариантах действий у Наполеона получилось бы лучше? Впрочем, и так ясно, что это невозможно доказать.

>>>Если бы Кутузов отошел при виде одного только корпуса Богарне, а главные силы французов находились в Боровске, то да, это было бы похоже на оттеснение в том виде, как Вы описываете.
>>
>>А как Наполеон мог на это рассчитывать?
>
>А раз не мог, то зачем занялся столь безнадежным делом?

А он и не занимался. Он не только отправил на Малоярославец корпус Богарне, он выступил вслед за ним с корпусом Даву, кавалерией и гвардией, и корпус Даву начал прибывать к Малоярославцу еще до окончания сражения.

>>Генералы и солдаты для того и существовали, чтобы сражаться, и некоторые из них погибали. Это война.
>
>Даже на войне есть жертвы целесообразные, а есть нецелесообразные. В Вашей трактовке потери при Малоярославце были понесены зря.

Наоборот, в моей трактовке они были понесены не зря: Наполеон показал Кутузову, что настроен очень серьезно, и Кутузов поверил, что Наполеон ломится в Калугу, и стал принимать меры для защиты Калуги, отходить все дальше к этому городу, чтобы иметь возможность перекрыть одновременно обе дороги, ведущие в Калугу с северного направления. А вот в вашей версии потери при Малоярославце были понесены зря. Ведь по вашей версии Наполеон очень хотел пройти в Калугу, но не смог, и получается, что при Малоярославце он только зря людей положил.

>> А что будет через полтора месяца, никто предвидеть не мог.
>
>А того что челночный бег туда-сюда, если собираешься отступать по Смоленской дороге, это в первую очередь потеря времени, тоже никто предвидеть не мог?

Это была необходимая потеря нескольких дней, чтобы прикрыть выход оставшихся войск и обозов из Москвы и обезопасить дальнейшее отступление основных сил как минимум на неделю, а может и больше.

>>И никто никогда не сможет доказать, что если бы Наполеон действовал по-другому, у него получилось бы лучше, чем в реальности.
>
>А нико именно это доказывать не собирается. Спор идет не о том, хорошо или плохо действовал Наполеон. Спор идет о том, почему он действовал именно так.

Но вы так и не предложили хоть сколько-нибудь правдоподобную версию, почему Наполеон действовал так, как он действовал. Версия, что он хотел проскочить в Калугу мимо армии Кутузова в одном переходе от нее и рассчитывал, что Кутузов узнает об этом слишком поздно, или узнает вовремя, но не пошевелится, совершенно неправдоподобна.

>> Кутузов боялся решительно атаковать Наполеона или преградить ему путь даже при Красном,
>
>Тогда и Наполеон боялся решительно атаковать Кутузова что в Тарутинском лагере, что при Малоярославце.

Что значит «тогда»? Какая связь? Существуют свидетельства очевидцев, что Кутузов при Красном запрещал своим генералам преграждать путь войскам Наполеона. Какие есть свидетельства, что Наполеон боялся атаковать Кутузова при Малоярославце? А зачем атаковать в лоб укрепленный лагерь, если можно маневрами вынудить противника выйти из лагеря?

>>>2. И что данный корпус мог сделать главным силам Наполеона?
>>
>>Сесть им на хвост, когда они начнут отступать.
>
>Все как в реальности. Только там это сделал не Дохтуров, а Платов с дивизией Паскевича.

Большая разница в численности регулярных войск. Так что не все так. Кроме того, за Дохтуровым бы последовали более значительные силы, а в реальности основные силы Кутузова еще некоторое время не трогались с места, оставались у Полотняных Заводов.

> >И Дохтуров, конечно, сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает.
>
>Так Кутузову и тут сообщили, что Наполеон отступает. В чем разница?

В том, что после наступления Наполеона на Малоярославец и сражения при Малоярославце Кутузов долго не мог поверить, что Наполеон наконец начал отступать. После того, как Наполеон уже начал отводить свои войска от Малоярославца на Боровск, Кутузов еще в течение некоторого времени опасался, что Наполеон пойдет на Калугу по другой дороге, через Медынь. В результате вместо немедленного начала преследования Наполеона Кутузов направился со своими основными силами к Полотняным Заводам и некоторое время оставался там.

>>Послать один корпус далеко вперед от основных сил армии, чтобы этот корпус оказался в одном переходе от основных сил армии противника?
>
>А что, разве авангарды/арьегарды используют как-то иначе?

Авангард или арьергард не отправляли настолько далеко от главных сил, чтобы главные силы не могли вовремя оказать ему помощь. Минимальное расстояние, на которое следовало выдвинуть авангард или арьергард, зависели от задачи (прикрытие марша или расположения своей армии или оказание давления на вражескую армию) и от общей численности армии, и от них же зависела минимально необходимая численность авангарда или арьергарда. Максимальное расстояние, которое могло отделять авангард или арьергард от основных сил армии без слишком большой опасности для него, зависело от его численности. Отряд определенной силы мог держаться или отходить с боем с позиции на позицию в течение определенного времени даже против несколько превосходящих сил противника, и чем больше отряд, тем дольше он мог это делать, а по истечении этого времени он должен был либо присоединиться к основным силам, либо основные силы должны были подать ему помощь. Если этого не случалось, авангарду или арьергарду грозил разгром.

>> И был раздавлен превосходящими силами?
>
>А что, авангард/арьегард всегда вот прям раздавливались?

Нет, если авангарды вовремя получали помощь от главных сил, а арьергарды либо получали помощь от главных сил, либо успевали вовремя отступать, пока противник не накапливал превосходящие силы и не обходил их с фланга или с обоих флангов.

>>>Ну, Ваша точка зрения проста и понятна: "Все, что делал Наполеон при отступлении из Москвы было правильно и лучше сделать было нельзя. Все было выполнено по плану Наполеона, и русская армия на этот план никакого влияния не оказывала."
>>
>>Нет, не так.
>
>А как?

Я не могу утверждать, что Наполеон не мог сделать так, что было бы лучше. Но не могу утверждать, что он мог сделать так, что было бы лучше. И то и другое доказать невозможно. Можно только пытаться понять, почему он делал так, как делал.

>>Где я утверждаю, что Наполеон хотел оттеснить армию Кутузова от основных сил своей армии? Он хотел оттеснить Кутузова от пути отступления своей армии.
>
>От какого именно пути? Если от Смоленской дороги, то это бессмысленно, т.к. Кутузов и так от нее был на значительном расстоянии.

«На значительном расстоянии» - это бессодержательное высказывание. В данном случае речь может идти только о достаточном или недостаточном расстоянии, и не по вашему мнению, а по мнению Наполеона.

>>Это вам кажется, что у меня что-то не стыкуется, хотя вы даже не понимаете, в чем моя точка зрения.
>
>Ваша точка зрения на некоторые вопросы меняется не то что от сообщения к сообщению, но и внутри одного сообщения.

И вам, конечно, не составит труда это доказать.

>>Вы разве не считаете?
>
>Нет, а Вы?

>> Я говорил, что Наполеон рассматривал разные варианты движения основных сил своей армии.
>>И если он выбрал тот вариант, который выбрал (а отступать по своей коммуникационной линии - это наиболее естественный вариант во враждебной стране), значит, он считал, что это достаточно хороший вариант и нет необходимости в других.
>
>А с этой сентенцией в стиле КО нико и не спорит. Конечно, после Малоярославца он выбрал отступление на Смоленскую дорогу как достаточно хороший, если не лучший из оставшихся, вариант.

А вы сможете доказать, что у Наполеона были лучшие варианты маршрута движения его основных сил до сражения при Малоярославце? Впрочем, ясно, что не сможете.

>>Я ничего не натягиваю, а Клаузевиц, мне кажется, выразился достаточно ясно.
>
>Ну да, Клаузевиц ясно высказался сразу за два маршруа - по Смоленской дороге и через Юхнов. Куда уж яснее.

Вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.

>>Если на Березине все закончилось, кого русские преследовали после Березины?
>
>Самого Наполеона с несколько увеличенной свитой

А почему эту «свиту» не уничтожили еще на Березине?

>Впрочем, можете дальше рассказывать, что те остатки, что убежали с Березины - это суперармия.

Это тот костяк, на котором в 1813 году была построена новая армия, это маршалы, генералы, офицеры, сержанты, гвардейцы. И эта новая армия побила русских и их союзников при Люцене, Бауцене и Дрездене.

>>Ну так докажите, что вам не кажется, и она действительно противоречит.
>
>Как Вы там говорие: "я ничего доказывать не должен"? Я правильно выразил мысль?

Вы считаете, что вы не должны обосновывать ваши тезисы? Что вам должны верить на слово?

>>Так Клаузевиц же объясняет, что даже если бы Наполеон пошел через Медынь на Юхнов и далее на Дорогобуж, то по мнению Клаузевица это не означало бы, что Наполеон пошел бы каким-то другим путем, это всего лишь небольшой крюк, который совершили бы его основные силы, а потом они снова вышли бы на дорогу Можайск-Смоленск, по которой тем временем отступали бы другие части его армии.
>
>Угу, небольшой такой крюк, примерно в половину пути. Так можно и маршрут через Киев объявить "всего лишь небольшим крюком"....

Нет, нельзя, потому что маршрут через Киев увел бы Наполеона слишком далеко от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, от его единственной коммуникационной линии, которую в таком случае ему пришлось бы полностью бросить. А что касается «половины пути», то это была бы половина пути до Смоленска, но Смоленск не был конечным пунктом отступления Наполеона, он хотел увести свои основные силы еще дальше на запад, чтобы встать на безопасные зимние квартиры там, где есть достаточные запасы продовольствия. Так что даже половина пути до Смоленска – это был бы всего лишь небольшой крюк относительно полного пути, к тому же маршрут этого крюка проходил бы достаточно близко к дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, так что Наполеону не пришлось бы полностью бросать эту линию.

>Тут либо Клаузевиц сову на глобус натягивает, либо Вы его криво объясняете.

Можете считать, что Клаузевиц сову на глобус натягивает, но таково мнение Клаузевица, а его мнение весит намного больше вашего.

>>Если вы так решили, то вы не поняли Клаузевица.
>
>Хех, т.е. начианется новый виток: "Наполеон собирался отступать по Смоленской дороге и только по ней! А если он собирался отступать не по ней, то это всего лишь маленький крюк". "Маленьким крюком" еще можно с некоторой натяжкой обозвать маршрут, который получился в реальности, но вот на маршрут через Юхнов данное выражение не налазит никак.

А Клаузевиц считал иначе.

>>>Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?
>>
>>А зачем мне это нужно? Достаточно сказать, что ваши построения ничего не доказывают и не могут доказать.
>
>Тю, в таком случае мне тоже ничего не нужно Вам доказывать, достаточно сказать, что Ваши построения ничего не доказывают и доказать не могут.

Мои построения основаны на документах Наполеона и Кутузова, на письмах, дневниках и воспоминаниях участников и очевидцев событий, особенно тех, которые в те дни лично видели Наполеона или Кутузова и слышали, что те говорили, и на мнении Клаузевица. На чем основаны ваши, кроме какой-то карты, я не знаю. Документов и прочих источников вы читали мало, если вообще читали, Клаузевица вы не поняли.

>>Проблема в том, что доказать это невозможно, да и не нужно это доказывать. Какой в этом смысл?
>А если Вы этого доказать не в состоянии, то с чего так уверенно утверждаете, что данный вариант не был лучше того. что был в реальности?

Я не утверждаю, что он был не лучше, я утверждаю, что невозможно доказать, что он был лучше, а на каждый довод, что он был бы лучше, найдется другой довод, что он был бы хуже.

>>>Но потеряв более 50 % личного состава, вышедшего из Москвы.
>>
>>Это по подсчетам Клаузевица, неизвестно на чем основанных.
>
>Приведите альтернативные подсчеты, которые будут иметь под собой основания большие, чем у Клаузевица.

Зачем? Вам нужно доказать, что Наполеон понес ужасные потери – доказывайте. Но в XXI веке приводить цифры Клаузевица – это несколько странно.

>> А сколько потерял Кутузов из тех, кто вышел из Тарутинского лагеря?
>
>На какой момент интересуетесь?

Ну хоть на момент сражения при Красном. В сражении на Березине-то Кутузов не участвовал, так что после Красного численность его армии уже не имела большого значения.

>>Орудия были брошены, потому что лошади не могли их тащить. А люди обессилели от продолжительных маршей поздней осенью
>
>Интересно, а заечем им вдруг пришлось совершать продолжительные марши поздней осенью?

Потому что в погоне за политической целью Наполеон зашел слишком далеко, и оставался в Москве слишком долго.

>> и от недостатка продовольствия.
>
>И куда же делось все это продовольствие?

Россия вообще небогата продовольствием, а тут еще и армии походили.

>>Обычное дело на войне, причем не только в те времена.
>
>Когда через месяц у тебя из 100 тыс. человек в строю остается всего ок. 10 тыс., без учета присоединившихся на марше, и дело происходит вовсе не тропиках или пустыне, то данное дело перестает быть вот прям совсем обычным, даже в те времена.

Поздняя осень и зима в России немногим лучше тропиков или пустыни. А может и хуже.

>>>>Даже полностью отрезанного маршала Нея не смогли взять!
>>>
>>>1. Что значит полностью отрезанного? Он что. прям в сплошном кольце врагов оказался?
>
>>Ему дорогу перерезали, атаки его отбили.
>
>И? Где здесь имеет место полное окружение

Могли бы и окружить, сил было достаточно, но поленились. Думали, что за ночь он и так никуда не денется. А он делся.

>> Решили, что дело сделано, и успокоились. А Ней ночью ушел в обход.
>
>Угу, ушел. Правда, с ним ушло всего процентов 10 от численности корпуса, вышедшего из Смоленска, но ведь это такая мелочь, правда?

Зато на Березине после ранения маршала Удино маршал Ней возглавил войска на западном берегу и в критический момент сильной контратакой отбросил войска Чичагова глубоко в лес в южном направлении.

>>>2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.
>>
>>Отстали люди по дороге, утомились.
>
>Угу, вот прям все 90% отстали и утомились. Из Сталинграда тоже тысяч 16 людей немцы вывезли, а остальные "отстали и утомились"....

Из Сталинграда вывозили в основном раненых, бесполезных в котле, вышедших из строя надолго, а Ней вышел со здоровыми.

>>Я за вас выводы делать должен?
>
>Зачем за меня. Вы их за себя сделайте.

А зачем мне делать выводы из ваших тезисов? Напоминаю, ваш тезис был такой:
>>А до этого он окончательно определился с маршрутом маневреной группировки в Боровске. И вел он на Малоярославец.

Я хочу понять, что из этого следует с вашей точки зрения и почему. Что из этого следует с моей точки зрения, я сам знаю.

>> Я не согласен, что Наполеон в Боровске окончательно определился с маршрутом своих основных сил.
>
>Да сколько угодно. Можете даже считать, что он окончательно с маршрутом не определился до последнего перехода к Смоленску.

Зачем? Ясно, что Наполеон окончательно определился с маршрутом своих основных сил в Городне вечером 26 октября, после чего отдал приказы начать движение на Верею и далее в Можайск. После этого разных вариантов маршрута уже не было – из Можайска в Смоленск вела только большая дорога через Гжатск, Вязьму и Дорогобуж.

>И он принял решение двинуть главные силы на Малоярославец, чтобы потом продолжить марш либо на Юхнов либо на Калугу.

А все остальные варианты дальнейшего маршрута после Малоярославца он на тот момент совершенно исключил? И как он мог принять решение продолжить марш на Юхнов либо на Калугу, еще не зная, что предпримет Кутузов и к чему это приведет?

>Ну, до этого он как-то с принятием подобных решений справлялся. не так ли? Вот и в Боровске справился.

До этого он принимал решение на день-два вперед в условиях, когда основные силы Кутузова еще не двигались. Он каждый день ожидал реакции Кутузова. От этой реакции зависела дальнейшая обстановка, и, как следствие, дальнейшие решения. Наполеон ожидал реакции Кутузова и вечером 23 октября, когда диктовал письмо к Богарне, и рассматривал разные варианты возможных последующих событий. Вы же читали статью Васильева, он приводит некоторые слова Наполеона из этого письма:
>Я буду рад, если генерал Дельзон захватит этот городок (Малоярославец) … Вы можете дать ему (Дельзону) инструкцию, что когда он услышит сильную канонаду, он должен будет возвратиться, чтобы принять участие в сражении.

---

От	Bokarev Alexandr
К	Александр Жмодиков (07.11.2017 13:33:06)
Дата	16.11.2017 19:03:20

немного соображений и всё же карта

---

Во-первых "всё же карта".
Обе стороны вели планирование боевых действий по карте масштаба 1:840000 (1 см = 8,4 км), более детальной съемки у обоих сторон не было. Французы, правда, перед войной перепечатали нашу карту с переведенными на французский надписями и увеличением масштаба до 1:500000 (1 км = 5 км), но по детальности это была всё та же съемка 1:840000.
Листы 35 и 36 нашего "100-листового атласа", отражающий как раз интересующий участок соседних областей Московской, Калужской и Смоленской губерний см. тут: https://yadi.sk/d/CUqcVbrYggZrY/035.jpg
, https://yadi.sk/d/CUqcVbrYggZrY/036.jpg

(35-й лист южнее 36-го)
Для сравнения - территория Франции еще до революции была покрыта съемкой масштаба 1:86400 (1 см = 864 м). У нас в достаточно приличном виде территория европейской части страны будет картографирована только к концу царствования Николая I - и "гроза двенадцатого года", несомненно, стала одним из побудительных толчков к выполнению этой съемки.
Поглядеть на эти карты полезно именно потому, что их же использовали для анализа ситуации и Наполеон с Кутузовым. В первую очередь важно посмотреть на дорожную сеть. Она была в целом плоха - для движения больших масс пехоты и кавалерии с артиллерией и обозами были плохо пригодны любые дороги. Но для перемещения пушек и повозок критичны были и переправы через крупные реки - не столько даже сами мосты, сколько наличие нормальных съездов к воде.

Во-вторых чуть "тезисов".
1. Если бы Наполеон хотел атаковать и разбить русскую армию, то ему не надо было бы совершать никаких маневров. Достаточно было бы просто двинуться по Старой Калужской дороге, прихватив по пути Мюрата, и попробовать надавать пинков засевшей в Тарутинском лагере русской армии. Наполеон так не сделал - значит так делать он не хотел. Вероятно, полагал атаку противника, сидящего в заблаговременно подготовленных укреплениях предприятием сомнительным.
2. Если бы Наполеон хотел в принципе избежать боя с русской армией, то ему следовало бы форсированными маршами уходить по Смоленской дороге, пожертвовав арьергардом. Наполеон так не сделал - значит, так делать он не хотел. Вероятно, не считал положение настолько отчаянным.
В любом случае у Наполеона была фора в пару дней - быстрее разобраться в том, куда движутся главные силы французов, в тех условиях никто бы не смог.
3. Двигаясь в сторону Калуги в обход левого фланга Кутузова Наполеон был готов, что Кутузов попробует его атаковать - следовательно, он считал вероятность поражения для себя в подобных условиях невысокой. Вспомним - добравшись до Боровска, Наполеон практически тут же отправился на рекогносцировку "влево от калужской дороги" - в то направление, с которого могли появиться русские войска. С точки зрения позиции, развёрнутой фронтом на восток, в направлении Тарутинского лагеря, выдвижение Дельзона 23 (11) октября к Малоярославцу было выдвижением на крайний правый фланг французской армии. Другое дело, что в конечном итоге всё и свелось к побоищу "правофланговых частей" французов с "авангардом" Кутузова.
Мнение о том, что риск для французов был невелик, видимо, разумное. Кутузов, чтобы успеть к Боровску, должен был срочно выдвигаться из тарутинского лагеря, и желательно не одной колонной, чтобы не подставить свой авангард под избиение главными силами французов. Собственно говоря, с Дохтуровым под Фоминским такая неприятность как раз и могла произойти, если бы он вовремя не притормозил. Вместе с тем бой 18 (6) октября хорошо показал, что выполнить слаженное движение несколькими параллельными колоннами через лесистую местность русская армия не может даже на короткое расстояние по хорошо разведанной местности. Наполеон этого знать не мог, но у Кутузова был перед глазами (ну, т.е. глазом) только что поставленный эксперимент (он, кстати, с самого начала возражал, но молодые активные генералы переубедили).
4. Что было бы, если бы Кутузов остался сидеть в Тарутинском лагере ? Наполеон имел бы возможность: а) атаковать Калугу, служившую основным логистическим центром для русской армии. Припасы Кутузову везли по Оке до Калуги, на калужской пристани перегружали в телеги и сухим путём доставляли до Тарутино, в самой Калуге были организованы большие магазины. Уничтожение, хотя бы частично, этих запасов, обезопасило бы Наполеону отход в сторону Смоленска.
б) переправиться через Угру и через Юхнов уйти на Вязьму по менее, нежели Смоленская дорога, разоренной местности. Прямой дороги через Медынь на Юхнов тогда не было. Но была дорога через Полотняные Заводы, в Полотняных Заводах разветвлявшаяся - на переправу через Угру с выходом на калужско-вяземскую дорогу, и на саму Калугу.
Маневры Кутузова после Малоярославецкого сражения (Немцово-Детчино-Полотняный Завод) представляются мне попытками занять позицию, атака которой для Наполеона казалась бы делом опасным, и в то же время не дать противнику достать до Калуги.
5. После Малоярославецкого боя выяснилось, что русская армия заняла позиции между французской армией и Калугой. Наполеон мог бы попробовать далее наступать - но см.п.1. Движение от Малоярославца на запад, через Медынь и далее лесами, оставляя русскую армию слева сзади, оставалось возможным и 26 октября. Но отказ Наполеона от такого движения был, думаю, разумным. В последующие дни ровно этим путём пошёл Кутузов, и пройти его быстро не получилось.
От Полотняного Завода до Вязьмы через Медынь, просёлками и лесами, Кутузову пришлось пройти порядка 150 км. Путь от Малоярославца до Вязьмы через Боровск-Верею-Можайск-Гжатск составил порядка 200 км. Выйдя из Малоярославца 27 октября, Наполеон достиг Вязьмы 31 октября. Кутузов начал выдвижение армии из Полотняного Завода 28 октября, но только к 3 ноября его основные силы дошли до Вязьмы. Можно, конечно, видеть главной причиной отставания "нерешительность" Кутузова, но можно обратить внимание и на скверное состояние дорожной сети - больших дорог, в мирное время рассчитанных на большой грузопоток, с мостами и съездами к рекам, на выбранном Кутузовым пути не было. Они были южнее, за Угрой (Юхнов-Знаменка-Вязьма), но Кутузов туда не пошёл, видимо, не желая на большое расстояние отходить от французской армии.
6. Я бы сказал, что в ходе событий 19-26 октября Кутузов "переманеврировал" Наполеона. Мог ли Наполеон заранее предвидеть такой финал, и не тратить время на движение к Малоярославцу - сказать сложно. С точки зрения "послезнания" в целом малоярославецкая эпопея обошлась французам в 3-4 дня. Это не очень много. Предотвратить потерю важных в плане логистики пунктов с существенными запасами - Витебска (взят Витгенштейном 7 ноября) и Минск (взят Чичаговым 16 ноября) - Наполеон всё равно бы не успел. А без Витебска и Минска возможности занять зимние квартиры "западнее Смоленска" исчезали в любом случае.

---

От	sas
К	Bokarev Alexandr (16.11.2017 19:03:20)
Дата	18.11.2017 20:53:47

Небольшое дополнение

---

>б) переправиться через Угру и через Юхнов уйти на Вязьму по менее, нежели Смоленская дорога, разоренной местности. Прямой дороги через Медынь на Юхнов тогда не было. Но была дорога через Полотняные Заводы, в Полотняных Заводах разветвлявшаяся - на переправу через Угру с выходом на калужско-вяземскую дорогу, и на саму Калугу.
Если верить статье А.И. Попова про Медынское дело ( http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/2002_14.html), Лефевр из Кременского доносил ... что дорога из Медыни в Малоярославец имеет протяжённость 25 вёрст, а дорога на Юхнов – 34; последняя не такая большая, как первая, но вполне подходит для движения повозок. Пройденная за день местность весьма открытая и дороги очень хороши;...
Т.е. говорить, что из Медыни не было дороги на Юхнов - это некоторое преувеличение.

---

От	Александр Жмодиков
К	Bokarev Alexandr (16.11.2017 19:03:20)
Дата	18.11.2017 10:59:15

Re: немного соображений...

---

>Поглядеть на эти карты полезно именно потому, что их же использовали для анализа ситуации и Наполеон с Кутузовым. В первую очередь важно посмотреть на дорожную сеть. Она была в целом плоха - для движения больших масс пехоты и кавалерии с артиллерией и обозами были плохо пригодны любые дороги. Но для перемещения пушек и повозок критичны были и переправы через крупные реки - не столько даже сами мосты, сколько наличие нормальных съездов к воде.

Это еще один аргумент в пользу большой дороги Москва-Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск.

>1. Если бы Наполеон хотел атаковать и разбить русскую армию, то ему не надо было бы совершать никаких маневров. Достаточно было бы просто двинуться по Старой Калужской дороге, прихватив по пути Мюрата, и попробовать надавать пинков засевшей в Тарутинском лагере русской армии. Наполеон так не сделал - значит так делать он не хотел. Вероятно, полагал атаку противника, сидящего в заблаговременно подготовленных укреплениях предприятием сомнительным.

Совершенно верно - Наполеон не хотел атаковать укрепленный лагерь с фронта.

>2. Если бы Наполеон хотел в принципе избежать боя с русской армией, то ему следовало бы форсированными маршами уходить по Смоленской дороге, пожертвовав арьергардом. Наполеон так не сделал - значит, так делать он не хотел. Вероятно, не считал положение настолько отчаянным.

И это верно.

>3. Двигаясь в сторону Калуги в обход левого фланга Кутузова Наполеон был готов, что Кутузов попробует его атаковать - следовательно, он считал вероятность поражения для себя в подобных условиях невысокой. Вспомним - добравшись до Боровска, Наполеон практически тут же отправился на рекогносцировку "влево от калужской дороги" - в то направление, с которого могли появиться русские войска. С точки зрения позиции, развёрнутой фронтом на восток, в направлении Тарутинского лагеря, выдвижение Дельзона 23 (11) октября к Малоярославцу было выдвижением на крайний правый фланг французской армии. Другое дело, что в конечном итоге всё и свелось к побоищу "правофланговых частей" французов с "авангардом" Кутузова.
>Мнение о том, что риск для французов был невелик, видимо, разумное. Кутузов, чтобы успеть к Боровску, должен был срочно выдвигаться из тарутинского лагеря, и желательно не одной колонной, чтобы не подставить свой авангард под избиение главными силами французов. Собственно говоря, с Дохтуровым под Фоминским такая неприятность как раз и могла произойти, если бы он вовремя не притормозил. Вместе с тем бой 18 (6) октября хорошо показал, что выполнить слаженное движение несколькими параллельными колоннами через лесистую местность русская армия не может даже на короткое расстояние по хорошо разведанной местности. Наполеон этого знать не мог, но у Кутузова был перед глазами (ну, т.е. глазом) только что поставленный эксперимент (он, кстати, с самого начала возражал, но молодые активные генералы переубедили).

Более того, вечером в день сражения при Тарутино Кутузов сказал Ермолову, что он сожалеет о том, что согласился на уговоры атаковать Мюрата, что "мы еще не созрели для комбинированных движений", и что "сегодняшний день доказал это".

>4. Что было бы, если бы Кутузов остался сидеть в Тарутинском лагере ? Наполеон имел бы возможность: а) атаковать Калугу, служившую основным логистическим центром для русской армии.

А отряды в Можайске, Верее и Боровске куда бы он дел? Да и в Малоярославце он был бы вынужден оставить отряд, чтобы наблюдать за армией Кутузова. С какими силами он пошел бы на Калугу? Мог ли он так растягивать свои силы, уже невеликие?

>б) переправиться через Угру и через Юхнов уйти на Вязьму по менее, нежели Смоленская дорога, разоренной местности.

А она осталась бы неразоренной? Учитывая приказ Кутузова партизанским отрядам уничтожать продовольствие, фураж и даже сжигать селения на пути армии Наполеона.

>От Полотняного Завода до Вязьмы через Медынь, просёлками и лесами, Кутузову пришлось пройти порядка 150 км. Путь от Малоярославца до Вязьмы через Боровск-Верею-Можайск-Гжатск составил порядка 200 км. Выйдя из Малоярославца 27 октября, Наполеон достиг Вязьмы 31 октября. Кутузов начал выдвижение армии из Полотняного Завода 28 октября, но только к 3 ноября его основные силы дошли до Вязьмы. Можно, конечно, видеть главной причиной отставания "нерешительность" Кутузова

Вообще-то некоторые сотрудники в штабе армии Кутузова так и пишут. А.А.Щербинин, например.

>6. Я бы сказал, что в ходе событий 19-26 октября Кутузов "переманеврировал" Наполеона. Мог ли Наполеон заранее предвидеть такой финал, и не тратить время на движение к Малоярославцу - сказать сложно. С точки зрения "послезнания" в целом малоярославецкая эпопея обошлась французам в 3-4 дня. Это не очень много. Предотвратить потерю важных в плане логистики пунктов с существенными запасами - Витебска (взят Витгенштейном 7 ноября) и Минск (взят Чичаговым 16 ноября) - Наполеон всё равно бы не успел. А без Витебска и Минска возможности занять зимние квартиры "западнее Смоленска" исчезали в любом случае.

Причем Кутузов не имел к этому никакого отношения - это были результаты выполнения общего плана на осень, разработанного в Петербурге без его участия.

---

От	sas
К	Bokarev Alexandr (16.11.2017 19:03:20)
Дата	16.11.2017 19:57:29

Re: за карту спасибо большое

---

Все весьма по делу. Буквально пара комментариев

>1. Если бы Наполеон хотел атаковать и разбить русскую армию, то ему не надо было бы совершать никаких маневров. Достаточно было бы просто двинуться по Старой Калужской дороге, прихватив по пути Мюрата, и попробовать надавать пинков засевшей в Тарутинском лагере русской армии. Наполеон так не сделал - значит так делать он не хотел. Вероятно, полагал атаку противника, сидящего в заблаговременно подготовленных укреплениях предприятием сомнительным.

Самое интересное, что первый переход был сделан именно по этой дороге, и только потом армия повернула на Фоминское



>В любом случае у Наполеона была фора в пару дней - быстрее разобраться в том, куда движутся главные силы французов, в тех условиях никто бы не смог.

Причем, если бы он двигался по Смоленской дороге, фора была бы несколько больше.

>5. После Малоярославецкого боя выяснилось, что русская армия заняла позиции между французской армией и Калугой. Наполеон мог бы попробовать далее наступать - но см.п.1. Движение от Малоярославца на запад, через Медынь и далее лесами, оставляя русскую армию слева сзади, оставалось возможным и 26 октября. Но отказ Наполеона от такого движения был, думаю, разумным.

Тем не менее, разведка в ту сторону отправлена была и встретилась с казаками.




>От Полотняного Завода до Вязьмы через Медынь, просёлками и лесами, Кутузову пришлось пройти порядка 150 км. Путь от Малоярославца до Вязьмы через Боровск-Верею-Можайск-Гжатск составил порядка 200 км. Выйдя из Малоярославца 27 октября, Наполеон достиг Вязьмы 31 октября. Кутузов начал выдвижение армии из Полотняного Завода 28 октября, но только к 3 ноября его основные силы дошли до Вязьмы. Можно, конечно, видеть главной причиной отставания "нерешительность" Кутузова, но можно обратить внимание и на скверное состояние дорожной сети - больших дорог, в мирное время рассчитанных на большой грузопоток, с мостами и съездами к рекам, на выбранном Кутузовым пути не было. Они были южнее, за Угрой (Юхнов-Знаменка-Вязьма), но Кутузов туда не пошёл, видимо, не желая на большое расстояние отходить от французской армии.

ЕМНИП в сборниках документов, посвященных Кутузову имелся комментарий, что он не сразу определился, где попробовать перерезать путь французам: в Гжатске или в Вязьме, из-за чего был зря проделан один переход. Но по карте я это пока не отслеживал, может и он и не соответствует действительности.
Кроме того, стоит заметить, что Наполеон отступал очень быстро, как бы не быстрее, чем русская армия на пути в Москву.


>6. Я бы сказал, что в ходе событий 19-26 октября Кутузов "переманеврировал" Наполеона. Мог ли Наполеон заранее предвидеть такой финал, и не тратить время на движение к Малоярославцу - сказать сложно. С точки зрения "послезнания" в целом малоярославецкая эпопея обошлась французам в 3-4 дня. Это не очень много. Предотвратить потерю важных в плане логистики пунктов с существенными запасами - Витебска (взят Витгенштейном 7 ноября) и Минск (взят Чичаговым 16 ноября) - Наполеон всё равно бы не успел. А без Витебска и Минска возможности занять зимние квартиры "западнее Смоленска" исчезали в любом случае.
Основные аргументы в пользу того, что эти 3-4 дня таки довольно много заключаются в следующем.
1. У Наполеона были весьма ограниченные запасы продовольствия. В "стоянии при Малоярославце" они были потрачены практически зря: т.е. припасов стало меньше, а идти надо еще столько же, сколько и 3 дня назад.
2. На это время как раз пришлись последние дни хорошей погоды, отсутствие которой значительно усложнило отступление.
3. В совокупности п.1 и 2. привели к тому, что французская армия прибыла в Смоленск в значительно худшем состоянии, чем могла бы.

---

От	Андю
К	Bokarev Alexandr (16.11.2017 19:03:20)
Дата	16.11.2017 19:40:43

С чем несогласен. :-) (+)

---

Здравствуйте,

> С точки зрения "послезнания" в целом малоярославецкая эпопея обошлась французам в 3-4 дня. Это не очень много.

Я бы посчитал иначе: с 21-го по 26-е, как минимум, т.е. опять же, как минимум 6 дней. Некоторые авторы пишут о неделе.

>Предотвратить потерю важных в плане логистики пунктов с существенными запасами - Витебска (взят Витгенштейном 7 ноября) и Минск (взят Чичаговым 16 ноября) - Наполеон всё равно бы не успел.

Про Минск у некоторых авторов есть нюансы, например, при отсутствии Малоярославца, корпус Богарне мог БЫ потенциально усилить "минский гарнизон" с последуюшей надеждой удержать и Борисов, т.е. избежать "героического" пересечения Березины у Студянки/Студёнки.

> А без Витебска и Минска возможности занять зимние квартиры "западнее Смоленска" исчезали в любом случае.

Прибалтика и герцогство Варшавское, насколько я усвоил, были изначально целью, пусть и в постоянно меняющихся (для публики ?) планах Наполеона на "зимнее квартирование". Белоруссия и Великороссия там по-серьёзному не фигурировали.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Андю
К	Bokarev Alexandr (16.11.2017 19:03:20)
Дата	16.11.2017 19:23:49

С очень многим могу согласиться, спасибо! Карты видны только отдельно, увы. (-)

---

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (07.11.2017 13:33:06)
Дата	10.11.2017 22:41:28

Буду краток

---

В ближайшее время я не смогу читать Ваши длинные простыни. да и бег по одному и тому же кругу несколько утомил. Поэтому я тут сформулирую несколько коротких компромиссных тезисов. Вы можете с ними согласиться, тогда дискуссия считается законченой, можете не согласиться - ну тогда хоть новый забег, может быть, пойдет по другому маршруту.
Итак:
1. На сегодняшний день невозможно достоверно сказать, покакому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.
2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
3. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона при переходе от Москвы к Смоленску составили не менее 50% от численности вышедших из Москвы без учета присоединившихся по дороге.
4. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
И, да, не обессудьте, но на ответы в других подветках я уже внимание обращать не буду.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (10.11.2017 22:41:28)
Дата	11.11.2017 14:09:14

Краткость - это хорошо

---

>В ближайшее время я не смогу читать Ваши длинные простыни.

А я вас не тороплю. Наоборот, меня немного удручает поспешность и небрежность, с которой вы пишете ваши простыни.

>1. На сегодняшний день невозможно достоверно сказать, покакому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.

Точно известно, что он планировал увести армию и разместить ее в определенном районе к определенному сроку. Это существенно ограничивает выбор маршрута для основных сил. Это, с учетом того факта, что у него была единственная коммуникационная линия во враждебной стране, которая одновременно была большой дорогой из Москвы в Смоленск, то есть, являлась естественным путем для достижения того самого района, наводит на простую мысль, что маршрут его основных сил имел задачей обеспечение безопасности отступления с сохранением этой коммуникационной линии, и был обусловлен этой задачей, а не какой-либо другой.

>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.

Этот "новый маршрут" отклонился от старого всего на 3-4 перехода в сторону (от Можайска до Малоярославца), а потом Наполеон пошел на большую дорогу в Можайске, то есть, по кратчайшему расстоянию. При такой картине говорить о каком-то "новом маршруте" нет оснований.

>3. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона при переходе от Москвы к Смоленску составили не менее 50% от численности вышедших из Москвы без учета присоединившихся по дороге.

У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?

>4. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.

У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (11.11.2017 14:09:14)
Дата	11.11.2017 15:01:50

Re: Краткость -...

---

>>В ближайшее время я не смогу читать Ваши длинные простыни.
>
>А я вас не тороплю.
И тем не менее. Там Вы выше выкатили еще одну простыню.

>>1. На сегодняшний день невозможно достоверно сказать, покакому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.
>
>Точно известно, что он планировал увести армию и разместить ее в определенном районе к определенному сроку. Это существенно ограничивает выбор маршрута для основных сил. Это, с учетом того факта, что у него была единственная коммуникационная линия во враждебной стране, которая одновременно была большой дорогой из Москвы в Смоленск, то есть, являлась естественным путем для достижения того самого района, наводит на простую мысль, что маршрут его основных сил имел задачей обеспечение безопасности отступления с сохранением этой коммуникационной линии, и был обусловлен этой задачей, а не какой-либо другой.
Вы так и не ответили, согласны Вы с вышеизложенным тезисом или нет.


>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
>
>Этот "новый маршрут" отклонился от старого всего на 3-4 перехода в сторону (от Можайска до Малоярославца), а потом Наполеон пошел на большую дорогу в Можайске, то есть, по кратчайшему расстоянию. При такой картине говорить о каком-то "новом маршруте" нет оснований.
1.Тем не менее отклонение маршрута имело место быть.
2. Непонятно почему "новизна" маршрута измеряется только поперечным отклонением. В реальности Наполеон шел по новому маршруту от самой Москвы.
3. Таким образом, есть все основания считать данный маршрут новым.


>>3. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона при переходе от Москвы к Смоленску составили не менее 50% от численности вышедших из Москвы без учета присоединившихся по дороге.
>
>У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?
У Вас есть хоть один источник, который его может опровергнуть?


>>4. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>
>У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?
У Вас есть надежные источники, чтобы его опровергнуть?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (11.11.2017 15:01:50)
Дата	12.11.2017 16:16:01

Re: Краткость -...

---

>>>В ближайшее время я не смогу читать Ваши длинные простыни.
>>
>>А я вас не тороплю.
>
>И тем не менее. Там Вы выше выкатили еще одну простыню.

Я и на остальные ваши простыни постараюсь написать ответы со временем. Но я не прошу от вас ответов.

>>>1. На сегодняшний день невозможно достоверно сказать, покакому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.
>
>>Точно известно, что он планировал увести армию и разместить ее в определенном районе к определенному сроку. Это существенно ограничивает выбор маршрута для основных сил. Это, с учетом того факта, что у него была единственная коммуникационная линия во враждебной стране, которая одновременно была большой дорогой из Москвы в Смоленск, то есть, являлась естественным путем для достижения того самого района, наводит на простую мысль, что маршрут его основных сил имел задачей обеспечение безопасности отступления с сохранением этой коммуникационной линии, и был обусловлен этой задачей, а не какой-либо другой.
>
>Вы так и не ответили, согласны Вы с вышеизложенным тезисом или нет.

С тезисом я не согласен, потому что он подразумевает неправильно поставленный вопрос, на который он отвечает. Известно, что Наполеон планировал отступить за Смоленск и привести свою армию в определенный район к определенному сроку. Маршрут его основных сил в первые пять дней после выхода из Москвы был продиктован необходимостью поддержать отряд Мюрата, который войска Кутузова накануне отбросили примерно на один переход по направлению к Москве, присоединить его к своим основным силам, и затем попытаться заставить армию Кутузова отодвинуться подальше или побить ее, если получится. Только после этого он мог выбрать маршрут отступления. Поэтому Наполеон перед началом отступления начал наступательную операцию, причем по заранее определенному направлению – на Калугу, при этом постепенно свертывая участок своей коммуникационной линии от Можайска до Москвы и выстраивая новый отрезок, сначала от Можайска до Вереи, потом далее до Боровска, потом далее до Городни. Когда именно и где именно эту операцию можно будет посчитать законченной и перейти к отступлению, и по какой дороге – на этот счет у Наполеона были только предположения, потому что это зависело от действий Кутузова и от исхода возможных сражений. Он считал вполне возможным и даже вероятным, что ему придется дойти до Калуги, и готовился к такому варианту.

>1.Тем не менее отклонение маршрута имело место быть.

Только для основных сил.

>2. Непонятно почему "новизна" маршрута измеряется только поперечным отклонением. В реальности Наполеон шел по новому маршруту от самой Москвы.

Непонятно, что тут непонятного. Коммуникационная линия Наполеона не удлинилась, она стала даже немного короче. Раньше она шла от Москвы до Можайска и далее на Смоленск, а при максимальном отклонении от большой дороги она шла от Городни, где располагался штаб армии Наполеона, до того же Можайска и далее также на Смоленск. Старый конечный отрезок коммуникационной линии от Москвы до Можайска проходил мимо армии Кутузова, а новый конечный отрезок от Городни до Можайска – по направлению от армии Кутузова, когда та перешла к Малоярославцу.

>3. Таким образом, есть все основания считать данный маршрут новым.

Клаузевиц не согласен. Я тоже не согласен. Кто согласен?

>>>3. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона при переходе от Москвы к Смоленску составили не менее 50% от численности вышедших из Москвы без учета присоединившихся по дороге.
>>
>>У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?
>
>У Вас есть хоть один источник, который его может опровергнуть?

Зачем мне опровергать необоснованный тезис? Достаточно сказать, что он необоснованный.

>>>4. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>
>>У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?
>
>У Вас есть надежные источники, чтобы его опровергнуть?

Аналогично. Здесь нужны не источники, а серьезные исследования, и то человеку, далекому от темы, трудно понять, оценки какого исследователя ближе к истине. Например, о потерях в Бородинской битве до сих пор идут острые дискуссии, причем разброс оценок достигает 10 тыс. человек для русской армии. А для этой битвы имеется масса документов, составленных как незадолго до битвы, так и вскоре после нее, и эту тему копают несколько исследователей, которые изучают архивные документы. Относительно потерь армии Наполеона на Березине, насколько я знаю, существуют только грубые оценки с огромным разбросом.

А мне хотелось бы прокомментировать ваш ответ на мой вопрос по поводу фраз из письма Наполеона к Богарне от 23 октября:
>>Я буду рад, если генерал Дельзон захватит этот городок (Малоярославец) … Вы можете дать ему (Дельзону) инструкцию, что когда он услышит сильную канонаду, он должен будет возвратиться, чтобы принять участие в сражении.

Вы ответили:
>1. И как данная цитата опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец?

Я не понял смысл вашего ответа. Дивизия генерала Дельзона шла впереди основных сил армии Наполеона, направлялась на Малоярославец, чтобы занять и удерживать этот городок. Наполеон рекомендует Богарне проинструктировать Дельзона: если тот услышит сильную канонаду, он должен возвратиться, чтобы принять участие в сражении:
«si jamais il entendait une grosse cannonade, il devrait retourner pour prendre part à la bataille.»

Таким образом, Наполеон говорит следующее: если Дельзон услышит, у него в тылу разгорелось большое сражение (то есть, если большие силы русских в каком-нибудь пункте атакуют войска Наполеона, растянутые на марше позади дивизии Дельзона), Дельзон должен идти назад. По-моему, понятно, что в этом случае задача Дельзона занять и удерживать Малоярославец отменялась бы, причем автоматически, без дополнительных указаний. Таким образом, 23 октября Наполеон рассматривал движение на Малоярославец как продолжение задуманного им маневра, но заранее допускал, что захват Малоярославца может потерять значение, если русские большими силами атакуют его войска, потому что в этом случае нужно было бы противопоставить противнику все возможные силы, поэтому дивизия Дельзона, дошла бы она до Малоярославца, или нет, должна была бы идти назад, а дальнейшие действия Наполеона зависели бы почти полностью от хода и результата сражения.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (12.11.2017 16:16:01)
Дата	12.11.2017 17:51:09

Re: Краткость -...

---

>>>>1. На сегодняшний день невозможно достоверно сказать, покакому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.
>>
>>>Точно известно, что он планировал увести армию и разместить ее в определенном районе к определенному сроку. Это существенно ограничивает выбор маршрута для основных сил. Это, с учетом того факта, что у него была единственная коммуникационная линия во враждебной стране, которая одновременно была большой дорогой из Москвы в Смоленск, то есть, являлась естественным путем для достижения того самого района, наводит на простую мысль, что маршрут его основных сил имел задачей обеспечение безопасности отступления с сохранением этой коммуникационной линии, и был обусловлен этой задачей, а не какой-либо другой.
>>
>>Вы так и не ответили, согласны Вы с вышеизложенным тезисом или нет.
>
>С тезисом я не согласен, потому что он подразумевает неправильно поставленный вопрос, на который он отвечает.
Вопрос поставлен как раз таки верно. Впрочем, если Вы с ним несогласны, то Вам осталось только доказать, что Вы в состоянии достоверно сказать, по какому маршруту Наполеон планировал отступать на Смоленск. Вы в состоянни это сделать или нет?

> Известно, что Наполеон планировал отступить за Смоленск и привести свою армию в определенный район к определенному сроку.
Ок.

>Маршрут его основных сил в первые пять дней после выхода из Москвы был продиктован необходимостью поддержать отряд Мюрата, который войска Кутузова накануне отбросили примерно на один переход по направлению к Москве, присоединить его к своим основным силам, и затем попытаться заставить армию Кутузова отодвинуться подальше или побить ее, если получится.
Здесь пока не обсуждаются причины, по которым Наполеон двигался по данному вопросу. Здесь обсуждается тот факт, что данный маршрут не совпадает с маршрутом, по которому он пришел в Москву.


> Только после этого он мог выбрать маршрут отступления. Поэтому Наполеон перед началом отступления начал наступательную операцию, причем по заранее определенному направлению – на Калугу, при этом постепенно свертывая участок своей коммуникационной линии от Можайска до Москвы и выстраивая новый отрезок, сначала от Можайска до Вереи, потом далее до Боровска, потом далее до Городни. Когда именно и где именно эту операцию можно будет посчитать законченной и перейти к отступлению, и по какой дороге – на этот счет у Наполеона были только предположения, потому что это зависело от действий Кутузова и от исхода возможных сражений. Он считал вполне возможным и даже вероятным, что ему придется дойти до Калуги, и готовился к такому варианту.
Все вышесказаное является только Вашмими предположениями. Достоверно доказать, что все было именно так Вы не в состоянии. или в состоянии? Еслим да. то Вы же предствите эти самые неопровержимые доказательства?


>>1.Тем не менее отклонение маршрута имело место быть.
>
>Только для основных сил.
А мы разве обсуждаем какие-то иные силы?

>>2. Непонятно почему "новизна" маршрута измеряется только поперечным отклонением. В реальности Наполеон шел по новому маршруту от самой Москвы.
>
>Непонятно, что тут непонятного. Коммуникационная линия Наполеона не удлинилась, она стала даже немного короче.
Тут нико не обсуждает длину коммуникационной линии. Обсуждается маршрут, по которому отступал Наполеон. Поэтому все дальнейшие Ваши рассказы поскипаны, как не имеющие отношения к теме дискуссии.




>>3. Таким образом, есть все основания считать данный маршрут новым.
>
>Клаузевиц не согласен. Я тоже не согласен. Кто согласен?
Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.


>>
>>У Вас есть хоть один источник, который его может опровергнуть?
>
>Зачем мне опровергать необоснованный тезис? Достаточно сказать, что он необоснованный.
Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован. Так и зафиксируем: Александр Жмодиков против тезиса, но подтвердить свою позицию данными он не в состоянии.

>>>>4. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>>
>>>У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?
>>
>>У Вас есть надежные источники, чтобы его опровергнуть?
>
>Аналогично.
Да не вопрос: аналогично: Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован. Так и зафиксируем: Александр Жмодиков против тезиса, но подтвердить свою позицию данными он не в состоянии.



> Здесь нужны не источники, а серьезные исследования, и то человеку, далекому от темы, трудно понять, оценки какого исследователя ближе к истине.
Как интересно, т.е. Вы от меня требуете источники, а когда источники требуют от Вас, Вы сразу начинаете юлить, и рассказывать, что требуются не источники, а исследования. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?

>Например, о потерях в Бородинской битве до сих пор идут острые дискуссии, причем разброс оценок достигает 10 тыс. человек для русской армии.
Однко все цифры данного разброса больше 30 тыс. чел. Так что это вообще не аргумент.

> Относительно потерь армии Наполеона на Березине, насколько я знаю, существуют только грубые оценки с огромным разбросом.
И все эти оценки начинаются с цифры в 20 тыс. чел.

>А мне хотелось бы прокомментировать ваш ответ на мой вопрос по поводу фраз из письма Наполеона к Богарне от 23 октября:
>>>Я буду рад, если генерал Дельзон захватит этот городок (Малоярославец) … Вы можете дать ему (Дельзону) инструкцию, что когда он услышит сильную канонаду, он должен будет возвратиться, чтобы принять участие в сражении.
>
>Вы ответили:
>>1. И как данная цитата опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец?
>
>Я не понял смысл вашего ответа. Дивизия генерала Дельзона шла впереди основных сил армии Наполеона, направлялась на Малоярославец, чтобы занять и удерживать этот городок. Наполеон рекомендует Богарне проинструктировать Дельзона: если тот услышит сильную канонаду, он должен возвратиться, чтобы принять участие в сражении:
>«si jamais il entendait une grosse cannonade, il devrait retourner pour prendre part à la bataille.»

>Таким образом, Наполеон говорит следующее: если Дельзон услышит, у него в тылу разгорелось большое сражение (то есть, если большие силы русских в каком-нибудь пункте атакуют войска Наполеона, растянутые на марше позади дивизии Дельзона), Дельзон должен идти назад. По-моему, понятно, что в этом случае задача Дельзона занять и удерживать Малоярославец отменялась бы, причем автоматически, без дополнительных указаний. Таким образом, 23 октября Наполеон рассматривал движение на Малоярославец как продолжение задуманного им маневра, но заранее допускал, что захват Малоярославца может потерять значение, если русские большими силами атакуют его войска, потому что в этом случае нужно было бы противопоставить противнику все возможные силы, поэтому дивизия Дельзона, дошла бы она до Малоярославца, или нет, должна была бы идти назад, а дальнейшие действия Наполеона зависели бы почти полностью от хода и результата сражения.

Еще раз отвечу тоже самое с некоторым дополнением: как все вышеописаное Вами опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец, после того как был отдан приказ на выдвижении туде не дивизии Дельзоан, а главных сил?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (12.11.2017 17:51:09)
Дата	13.11.2017 14:17:20

Re: Краткость -...

---

>Вопрос поставлен как раз таки верно. Впрочем, если Вы с ним несогласны, то Вам осталось только доказать, что Вы в состоянии достоверно сказать, по какому маршруту Наполеон планировал отступать на Смоленск. Вы в состоянни это сделать или нет?

Вопрос поставлен неверно. Наполеон планировал отступить за Смоленск, но сначала он планировал наступать. Направление этого наступления известно – на Калугу, о чем Наполеон говорил еще до выступления из Москвы и не раз повторял в процессе этого наступления. Где и когда это наступление закончится и начнется отступление, Наполеон заранее не знал, потому что это зависело от реакции Кутузова, от того, удастся ли заставить Кутузова отступить, и если удастся, то в каком направлении, и т.д. Как максимум, Наполеон намеревался оттеснить Кутузова за Калугу. Выбор маршрутов отступления из Калуги на Смоленск невелик.

>>Маршрут его основных сил в первые пять дней после выхода из Москвы был продиктован необходимостью поддержать отряд Мюрата, который войска Кутузова накануне отбросили примерно на один переход по направлению к Москве, присоединить его к своим основным силам, и затем попытаться заставить армию Кутузова отодвинуться подальше или побить ее, если получится.

>Здесь обсуждается тот факт, что данный маршрут не совпадает с маршрутом, по которому он пришел в Москву.

Маршрут не совпадает, но в первые шесть дней после выступления из Москвы Наполеон не отступал – он наступал.

>> Только после этого он мог выбрать маршрут отступления. Поэтому Наполеон перед началом отступления начал наступательную операцию, причем по заранее определенному направлению – на Калугу, при этом постепенно свертывая участок своей коммуникационной линии от Можайска до Москвы и выстраивая новый отрезок, сначала от Можайска до Вереи, потом далее до Боровска, потом далее до Городни. Когда именно и где именно эту операцию можно будет посчитать законченной и перейти к отступлению, и по какой дороге – на этот счет у Наполеона были только предположения, потому что это зависело от действий Кутузова и от исхода возможных сражений. Он считал вполне возможным и даже вероятным, что ему придется дойти до Калуги, и готовился к такому варианту.
>
>Все вышесказаное является только Вашмими предположениями.

Я не понял, с чем вы не согласны. Что Наполеон с основными силами своей армии двигался в направлении на Калугу? Об этом говорил сам Наполеон, и это факт. Что по мере этого продвижения он выстраивал отрезок коммуникационной линии от Можайска на Верею, далее на Боровск, и далее на Городню, и одновременно свертывал отрезок коммуникационной линии от Можайска до Москвы? Это тоже факты. Или вы не согласны с тем, что эта фаза операции была наступлением, а не отступлением?

>>>1.Тем не менее отклонение маршрута имело место быть.
>>
>>Только для основных сил.
>
>А мы разве обсуждаем какие-то иные силы?

То-то и странно, что вы не хотите обсуждать никакие другие силы, кроме основных. А помимо основных сил были и другие части армии Наполеона, целые корпуса, хоть и не самые крупные. движения которых представляют интерес в свете данной дискуссии.

>>Непонятно, что тут непонятного. Коммуникационная линия Наполеона не удлинилась, она стала даже немного короче.
>
>Тут нико не обсуждает длину коммуникационной линии.

«Никто» - это вы. Я обсуждаю.

>Обсуждается маршрут, по которому отступал Наполеон.

А в первые шесть дней он не отступал – он наступал.

>>>3. Таким образом, есть все основания считать данный маршрут новым.
>>
>>Клаузевиц не согласен. Я тоже не согласен. Кто согласен?
>
>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.

Это ложь, у Клаузевица такого нет. Это есть только в вашем воображении, потому что вы не понимаете Клаузевица. Даже после моих пояснений.

>>>У Вас есть хоть один источник, который его может опровергнуть?
>>
>>Зачем мне опровергать необоснованный тезис? Достаточно сказать, что он необоснованный.
>
>Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.

Ваш тезис необоснованный по факту. Чтобы его обосновать, нужно что-то более серьезное, чем ссылка на цифры из краткого обзора кампании, составленного почти 200 лет назад. Нужны ссылки на источники (документы) или хотя бы на самые современные исследования по этому вопросу, основанные на документах, а не на переписывании грубых оценок из предыдущих обзоров.

>>>>>4. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>>>
>>>>У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?
>>>
>>>У Вас есть надежные источники, чтобы его опровергнуть?
>>
>>Аналогично.
>
>Да не вопрос: аналогично: Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.

Аналогично – это значит, что ваш тезис необоснованный по факту. Чтобы его обосновать, нужны ссылки на источники (документы) или хотя бы на самые современные исследования по этому вопросу, основанные на документах, а не на переписывании грубых оценок из предыдущих обзоров.

>> Здесь нужны не источники, а серьезные исследования, и то человеку, далекому от темы, трудно понять, оценки какого исследователя ближе к истине.
>
>Как интересно, т.е. Вы от меня требуете источники, а когда источники требуют от Вас, Вы сразу начинаете юлить, и рассказывать, что требуются не источники, а исследования.

Я от вас ничего не требую. Я просто объясняю, что ваши тезисы необоснованные. Вы их выдвинули – вам и обосновывать. Мне не нужно их опровергать – мне достаточно сказать, что они необоснованные.

>>Например, о потерях в Бородинской битве до сих пор идут острые дискуссии, причем разброс оценок достигает 10 тыс. человек для русской армии.
>
>Однко все цифры данного разброса больше 30 тыс. чел. Так что это вообще не аргумент.

Я не понял, почему это не аргумент. Для довольно хорошо документированного сражения это большой разброс, учитывая, что несколько исследователей работают с документами. Я уже лет 6-7 не слежу за этой дискуссией, но в 2000-х годах Львов отстаивал цифру 39,3 тыс. человек, а Шведов – 49-50 тыс. человек, причем оба основывали свои выводы на архивных документах, но применяли разные методы, и полемика между ними в 1990-х и 2000-х была довольно острой.

>> Относительно потерь армии Наполеона на Березине, насколько я знаю, существуют только грубые оценки с огромным разбросом.
>
>И все эти оценки начинаются с цифры в 20 тыс. чел.

Считая пленных, в том числе отбившихся от своих частей и безоружных. Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.

>Еще раз отвечу тоже самое с некоторым дополнением: как все вышеописаное Вами опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец, после того как был отдан приказ на выдвижении туде не дивизии Дельзоан, а главных сил?

Вышеописанное показывает, что Наполеон был намерен двигаться на Малоярославец и занять этот городок, но предполагал, что его войска могут быть атакованы большими силами противника еще на марше к на Малоярославцу, и в этом случае задача прийти в Малоярославец и удержать этот пункт отменялась для всех его войск, даже для самых передовых. А дальнейшее развитие событий зависело от исхода сражения.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (13.11.2017 14:17:20)
Дата	13.11.2017 14:58:20

Re: Краткость -...

---

>>Вопрос поставлен как раз таки верно. Впрочем, если Вы с ним несогласны, то Вам осталось только доказать, что Вы в состоянии достоверно сказать, по какому маршруту Наполеон планировал отступать на Смоленск. Вы в состоянни это сделать или нет?
>
>Вопрос поставлен неверно. Наполеон планировал отступить за Смоленск, но сначала он планировал наступать.
Угу, правда в этом самом "наступлении" он двигался в сторону Смоленска, но это ведь такая мелочь...

> Направление этого наступления известно – на Калугу, о чем Наполеон говорил еще до выступления из Москвы и не раз повторял в процессе этого наступления. Где и когда это наступление закончится и начнется отступление, Наполеон заранее не знал, потому что это зависело от реакции Кутузова, от того, удастся ли заставить Кутузова отступить, и если удастся, то в каком направлении, и т.д. Как максимум, Наполеон намеревался оттеснить Кутузова за Калугу.
>Выбор маршрутов отступления из Калуги на Смоленск невелик.
Вот только до Калуги Наполелон так и не дошел, а остановился в Малоярославце.
Впрочем, я Вашу позицию понял. Фиксирую: определить свое отношение к первому тезису Александр Жмодиков отказался. Также отказался он ответить, в состоянии ли он достоверно сказать, по какому маршруту Наполоен планировал отступать на Смоленск.

>>>Маршрут его основных сил в первые пять дней после выхода из Москвы был продиктован необходимостью поддержать отряд Мюрата, который войска Кутузова накануне отбросили примерно на один переход по направлению к Москве, присоединить его к своим основным силам, и затем попытаться заставить армию Кутузова отодвинуться подальше или побить ее, если получится.
>
>>Здесь обсуждается тот факт, что данный маршрут не совпадает с маршрутом, по которому он пришел в Москву.
>
>Маршрут не совпадает, но в первые шесть дней после выступления из Москвы Наполеон не отступал – он наступал.
Угу, вот только "наступал" он по направлению к Смоленску.

>Я не понял, с чем вы не согласны. Что Наполеон с основными силами своей армии двигался в направлении на Калугу? Об этом говорил сам Наполеон, и это факт. Что по мере этого продвижения он выстраивал отрезок коммуникационной линии от Можайска на Верею, далее на Боровск, и далее на Городню, и одновременно свертывал отрезок коммуникационной линии от Можайска до Москвы? Это тоже факты. Или вы не согласны с тем, что эта фаза операции была наступлением, а не отступлением?
Я не согласен с тем, что Вы считаете этот маршрут тем самым, по которому Наполеон двигался к Москве.


>
>То-то и странно, что вы не хотите обсуждать никакие другие силы, кроме основных.
Ничего странного.

>А помимо основных сил были и другие части армии Наполеона, целые корпуса, хоть и не самые крупные. движения которых представляют интерес в свете данной дискуссии.
Это как-то меняет тот факт, что Наполеон ушел из Москвы не по тому маршруту, по которому пришел?

>>Тут нико не обсуждает длину коммуникационной линии.
>
>«Никто» - это вы. Я обсуждаю.
Ну обсуждайте. Как данное обсуждение делает маршрут отхода Наполеона из Москвы тем же самым, по которому он в Москву пришел?

>>Обсуждается маршрут, по которому отступал Наполеон.
>
>А в первые шесть дней он не отступал – он наступал.

>>>>3. Таким образом, есть все основания считать данный маршрут новым.
>>>
>>>Клаузевиц не согласен. Я тоже не согласен. Кто согласен?
>>
>>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>
>Это ложь, у Клаузевица такого нет.
Серьезно? Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?

> Это есть только в вашем воображении, потому что вы не понимаете Клаузевица. Даже после моих пояснений.
А Вы попробуйте не писать простыни объяснений, а просто ответить на вопрос: "Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?" Можете ответить очень коротко, буквально двумя словами.

>>>>У Вас есть хоть один источник, который его может опровергнуть?
>>>
>>>Зачем мне опровергать необоснованный тезис? Достаточно сказать, что он необоснованный.
>>
>>Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.
>
>Ваш тезис необоснованный по факту.
Мой тезис обоснован как минимум двумя источниками, причем один из них ВЫ рекомендовали сами.

>Чтобы его обосновать, нужно что-то более серьезное, чем ссылка на цифры из краткого обзора кампании, составленного почти 200 лет назад.
Беда в том, что почему-то Вы не в состоянии опровегнуть эти цифры ничем, кроме призывов верить Вам на слово, что это цифры неправильные.


>Нужны ссылки на источники (документы) или хотя бы на самые современные исследования по этому вопросу, основанные на документах, а не на переписывании грубых оценок из предыдущих обзоров.
Так приведите их в качестве опровержения, в чем проблема-то? Или у Вас просто нет данных, которые могут опровергнуть данный тезис?


>>>>>>4. Общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.
>>>>>
>>>>>У вас есть надежные источники, чтобы подтвердить этот тезис?
>>>>
>>>>У Вас есть надежные источники, чтобы его опровергнуть?
>>>
>>>Аналогично.
>>
>>Да не вопрос: аналогично: Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.
>
>Аналогично – это значит, что ваш тезис необоснованный по факту.
Чтобы его обосновать, нужны ссылки на источники (документы) или хотя бы на самые современные исследования по этому вопросу, основанные на документах, а не на переписывании грубых оценок из предыдущих обзоров.
Да не вопрос: аналогично - Так приведите их в качестве опровержения, в чем проблема-то? Или у Вас просто нет данных, которые могут опровергнуть данный тезис?



>>> Здесь нужны не источники, а серьезные исследования, и то человеку, далекому от темы, трудно понять, оценки какого исследователя ближе к истине.
>>
>>Как интересно, т.е. Вы от меня требуете источники, а когда источники требуют от Вас, Вы сразу начинаете юлить, и рассказывать, что требуются не источники, а исследования.
>
>Я от вас ничего не требую. Я просто объясняю, что ваши тезисы необоснованные. Вы их выдвинули – вам и обосновывать. Мне не нужно их опровергать – мне достаточно сказать, что они необоснованные.
Так Вы это можете доказать только с цифрами в руках. При зывы верить Вам на слово доказательсвами не являются.

>>>Например, о потерях в Бородинской битве до сих пор идут острые дискуссии, причем разброс оценок достигает 10 тыс. человек для русской армии.
>>
>>Однко все цифры данного разброса больше 30 тыс. чел. Так что это вообще не аргумент.
>
>Я не понял, почему это не аргумент.
Потому что там идет определение точного количества потерь. Мой же тезис ограничивает потери снизу.

> Для довольно хорошо документированного сражения это большой разброс, учитывая, что несколько исследователей работают с документами. Я уже лет 6-7 не слежу за этой дискуссией, но в 2000-х годах Львов отстаивал цифру 39,3 тыс. человек, а Шведов – 49-50 тыс. человек, причем оба основывали свои выводы на архивных документах, но применяли разные методы, и полемика между ними в 1990-х и 2000-х была довольно острой.
А кто-нибудь из них указывал на цифру, например, 15 или 30 тыс.? Не указывал. Вот и все.


>>> Относительно потерь армии Наполеона на Березине, насколько я знаю, существуют только грубые оценки с огромным разбросом.
>>
>>И все эти оценки начинаются с цифры в 20 тыс. чел.
>
>Считая пленных, в том числе отбившихся от своих частей и безоружных.


> Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
Да, именно о них.


>>Еще раз отвечу тоже самое с некоторым дополнением: как все вышеописаное Вами опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец, после того как был отдан приказ на выдвижении туде не дивизии Дельзоан, а главных сил?
>
>Вышеописанное показывает, что Наполеон был намерен двигаться на Малоярославец и занять этот городок, но предполагал, что его войска могут быть атакованы большими силами противника еще на марше к на Малоярославцу, и в этом случае задача прийти в Малоярославец и удержать этот пункт отменялась для всех его войск, даже для самых передовых. А дальнейшее развитие событий зависело от исхода сражения.
Т.е. вышеописаное ничего не опровергает, ок.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (13.11.2017 14:58:20)
Дата	15.11.2017 13:59:15

Re: Краткость -...

---

>> Наполеон планировал отступить за Смоленск, но сначала он планировал наступать.
>
>Угу, правда в этом самом "наступлении" он двигался в сторону Смоленска, но это ведь такая мелочь...

Смоленск разве в юго-западном направлении от Москвы? Или вы не согласны с тем, что в первые шесть дней после выхода из Москвы Наполеон наступал? Не вы ли мне твердили в нескольких сообщениях, что основные силы Наполеона сближались с армией Кутузова? Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии приближаются к ней, это наступление, или нет? Клаузевиц считал, что это наступление:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

>>Выбор маршрутов отступления из Калуги на Смоленск невелик.
>
>Вот только до Калуги Наполелон так и не дошел, а остановился в Малоярославце.

Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.

>Впрочем, я Вашу позицию понял. Фиксирую: определить свое отношение к первому тезису Александр Жмодиков отказался. Также отказался он ответить, в состоянии ли он достоверно сказать, по какому маршруту Наполоен планировал отступать на Смоленск.

Это примитивная демагогия. Вы неправильно формулируете вопросы, так что на них можно дать только бессмысленные ответы.

>>Я не понял, с чем вы не согласны. Что Наполеон с основными силами своей армии двигался в направлении на Калугу? Об этом говорил сам Наполеон, и это факт. Что по мере этого продвижения он выстраивал отрезок коммуникационной линии от Можайска на Верею, далее на Боровск, и далее на Городню, и одновременно свертывал отрезок коммуникационной линии от Можайска до Москвы? Это тоже факты. Или вы не согласны с тем, что эта фаза операции была наступлением, а не отступлением?
>
>Я не согласен с тем, что Вы считаете этот маршрут тем самым, по которому Наполеон двигался к Москве.

Я не считаю этот маршрут «тем самым». Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми. Из самого текста Клаузевица после несложных размышлений нетрудно понять, что та «другая дорога» или «новый путь», которые он считал неприемлемыми - это не тот маршрут, по которому Наполеон пошел в реальности, и не тот альтернативный маршрут, который Клаузевиц считал возможным. Неужели это до сих пор непонятно?

>>А помимо основных сил были и другие части армии Наполеона, целые корпуса, хоть и не самые крупные. движения которых представляют интерес в свете данной дискуссии.
>
>Это как-то меняет тот факт, что Наполеон ушел из Москвы не по тому маршруту, по которому пришел?

Он не проходил через Можайск, Гжатск, Вязьму, Дорогобуж?

>>>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>>
>>Это ложь, у Клаузевица такого нет.
>
>Серьезно? Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?

В первые 10 дней после выхода из Москвы Наполеон шел не по той дороге, по которой он пришел в Москву, но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми. Это понятно, наконец? А теперь показывайте, где Клаузевиц говорит, что 2х2=5. Если вы не понимаете Клаузевица, это не значит, что Клаузевиц говорит чушь или противоречит сам себе, это просто значит, что вы не понимаете, что он говорит.

>>>Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.
>>
>>Ваш тезис необоснованный по факту.
>
>Мой тезис обоснован как минимум двумя источниками, причем один из них ВЫ рекомендовали сами.

Цифры нужно брать из документов или из исследований, основанных на документах, а не из обзоров кампаний, сделанных с использованием литературы. В литературе можно найти очень разные оценки потерь армий в Бородинской битве, максимальные цифры отличаются от минимальных примерно в полтора раза для армии Кутузова и более чем в два раза для армии Наполеона (а если брать заявления самых ярых сторонников Наполеона, занижавших потери его армии, и некоторых российских и советских историков, завышавших потери его армии, то максимальная цифра отличается от минимальной более чем в три раза). Несколько наших современников изучают сохранившиеся документы, чтобы получить обоснованные оценки потерь при Бородино. Сегодня имеет смысл обсуждать только их оценки, а цифры из литературы, особенно из той, которой уже почти 200 лет, обсуждать смысла нет.

>>Чтобы его обосновать, нужно что-то более серьезное, чем ссылка на цифры из краткого обзора кампании, составленного почти 200 лет назад.
>
>Беда в том, что почему-то Вы не в состоянии опровегнуть эти цифры ничем, кроме призывов верить Вам на слово, что это цифры неправильные.

Беда у вас – вы не можете обосновать ваши тезисы.

>>Чтобы его обосновать, нужны ссылки на источники (документы) или хотя бы на самые современные исследования по этому вопросу, основанные на документах, а не на переписывании грубых оценок из предыдущих обзоров.
>
>Да не вопрос: аналогично - Так приведите их в качестве опровержения, в чем проблема-то?

Мне не нужно опровергать необоснованный тезис, мне достаточно сказать, что он необоснованный. Кто выдвинул тезис – тот и должен его обосновывать. Любой невежда может привести цифру из первой попавшейся ему книги. Никто не обязан опровергать его цифру с документами – нет надежных оснований, значит, и обсуждать нечего.

>>>>Например, о потерях в Бородинской битве до сих пор идут острые дискуссии, причем разброс оценок достигает 10 тыс. человек для русской армии.
>>>
>>>Однко все цифры данного разброса больше 30 тыс. чел. Так что это вообще не аргумент.
>>
>>Я не понял, почему это не аргумент.
>
>>Потому что там идет определение точного количества потерь. Мой же тезис ограничивает потери снизу.

Ну и на чем основано ваше ограничение?

>> Для довольно хорошо документированного сражения это большой разброс, учитывая, что несколько исследователей работают с документами. Я уже лет 6-7 не слежу за этой дискуссией, но в 2000-х годах Львов отстаивал цифру 39,3 тыс. человек, а Шведов – 49-50 тыс. человек, причем оба основывали свои выводы на архивных документах, но применяли разные методы, и полемика между ними в 1990-х и 2000-х была довольно острой.
>
>А кто-нибудь из них указывал на цифру, например, 15 или 30 тыс.? Не указывал. Вот и все.

Что «все»?

>> Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
>
>Да, именно о них.

Ну и на чем основана эта цифра?

>>>Еще раз отвечу тоже самое с некоторым дополнением: как все вышеописаное Вами опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец, после того как был отдан приказ на выдвижении туде не дивизии Дельзоан, а главных сил?
>>
>>Вышеописанное показывает, что Наполеон был намерен двигаться на Малоярославец и занять этот городок, но предполагал, что его войска могут быть атакованы большими силами противника еще на марше к на Малоярославцу, и в этом случае задача прийти в Малоярославец и удержать этот пункт отменялась для всех его войск, даже для самых передовых. А дальнейшее развитие событий зависело от исхода сражения.
>
>Т.е. вышеописаное ничего не опровергает, ок.

Это все, что вы можете сказать по поводу этой информации?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (15.11.2017 13:59:15)
Дата	15.11.2017 17:02:26

Re: Краткость -...

---

>Смоленск разве в юго-западном направлении от Москвы?
Наполеон все 6 дней шел на юго-запад?

>Или вы не согласны с тем, что в первые шесть дней после выхода из Москвы Наполеон наступал?
Наступал, наступал. Просто наступал, приближаясь к Смоленску. Такое вот "наступение".

>Не вы ли мне твердили в нескольких сообщениях, что основные силы Наполеона сближались с армией Кутузова?
Нет, это Вы в нескольких сообщениях рассказывали про то, что Наполеон стремился "оттеснить" армию Кутузова. Я просто отвечал, что оттеснение получилось весьма странным, если расстояние между армиями при этом уменьшилось.

>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии приближаются к ней, это наступление, или нет?
Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии пытаются проскользнуть мимо нее, то это может быть наступление, а может быть и нет.

> Клаузевиц считал, что это наступление:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".

>
>>>Выбор маршрутов отступления из Калуги на Смоленск невелик.
>>
>>Вот только до Калуги Наполелон так и не дошел, а остановился в Малоярославце.
>
>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.

>>Впрочем, я Вашу позицию понял. Фиксирую: определить свое отношение к первому тезису Александр Жмодиков отказался. Также отказался он ответить, в состоянии ли он достоверно сказать, по какому маршруту Наполоен планировал отступать на Смоленск.
>
>Это примитивная демагогия.
Это факт такой.

>Вы неправильно формулируете вопросы, так что на них можно дать только бессмысленные ответы.
Я формулирую вопросы правильно. То. что Вы не хотите давать на данные вопросы конкретные ответы, предпочитая их просто забалтывать - это исключительно Ваши проблемы.

>>>Я не понял, с чем вы не согласны. Что Наполеон с основными силами своей армии двигался в направлении на Калугу? Об этом говорил сам Наполеон, и это факт. Что по мере этого продвижения он выстраивал отрезок коммуникационной линии от Можайска на Верею, далее на Боровск, и далее на Городню, и одновременно свертывал отрезок коммуникационной линии от Можайска до Москвы? Это тоже факты. Или вы не согласны с тем, что эта фаза операции была наступлением, а не отступлением?
>>
>>Я не согласен с тем, что Вы считаете этот маршрут тем самым, по которому Наполеон двигался к Москве.
>
>Я не считаю этот маршрут «тем самым».
Т.е. это таки другой маршрут? Так что Вам мешает это признать?


>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
И что дальше? От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
> Из самого текста Клаузевица после несложных размышлений нетрудно понять, что та «другая дорога» или «новый путь», которые он считал неприемлемыми - это не тот маршрут, по которому Наполеон пошел в реальности, и не тот альтернативный маршрут, который Клаузевиц считал возможным. Неужели это до сих пор непонятно?
Непонятно, какое отношение Ваше очередное обращение к Клаузевицу имеет к обсуждаемому тезису? Где Вы в его формулировке увиделми фамилию Клаузевица?

>Он не проходил через Можайск, Гжатск, Вязьму, Дорогобуж?
По пути из Москвы он еще проходил через Фоминское, Боровск, Малоярославец, Боровск, Верею и только потом попал на тот маршрут, о котором говорите Вы.

>>>>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>>>
>>>Это ложь, у Клаузевица такого нет.
>>
>>Серьезно? Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?
>
>В первые 10 дней после выхода из Москвы Наполеон шел не по той дороге, по которой он пришел в Москву,
Т.е. Наполеон шел по другому маршруту. Отлично.


> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
От этого его маршрут не стал "старым".



>>>>Т.е. у Вас нет доказтельств, что тезис не обоснован.
>>>
>>>Ваш тезис необоснованный по факту.
>>
>>Мой тезис обоснован как минимум двумя источниками, причем один из них ВЫ рекомендовали сами.
>
>Цифры нужно брать из документов или из исследований, основанных на документах, а не из обзоров кампаний, сделанных с использованием литературы. В литературе можно найти очень разные оценки потерь армий в Бородинской битве, максимальные цифры отличаются от минимальных примерно в полтора раза для армии Кутузова и более чем в два раза для армии Наполеона (а если брать заявления самых ярых сторонников Наполеона, занижавших потери его армии, и некоторых российских и советских историков, завышавших потери его армии, то максимальная цифра отличается от минимальной более чем в три раза). Несколько наших современников изучают сохранившиеся документы, чтобы получить обоснованные оценки потерь при Бородино. Сегодня имеет смысл обсуждать только их оценки, а цифры из литературы, особенно из той, которой уже почти 200 лет, обсуждать смысла нет.
И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?

>>>Чтобы его обосновать, нужно что-то более серьезное, чем ссылка на цифры из краткого обзора кампании, составленного почти 200 лет назад.
>>
>>Беда в том, что почему-то Вы не в состоянии опровегнуть эти цифры ничем, кроме призывов верить Вам на слово, что это цифры неправильные.
>
>Беда у вас – вы не можете обосновать ваши тезисы.
Нет, в данному случае беда как раз у Вас - Вы не можете их опровергнуть конкретными данными, и поэтому хотите, чтобы Вам поверили на слово, что данные цифры неправильные. Между тем, один из источников данных цифр был порекомендован именно Вами.

>Мне не нужно опровергать необоснованный тезис, мне достаточно сказать, что он необоснованный.
Простите, но Вам недостаточно сказать, что он необоснованый, Вам необходимо доказать это с цифрами в руках, а не призывами верить Вам на слово.

>Кто выдвинул тезис – тот и должен его обосновывать.
Так я его и обосновал. Причем сразу двумя источниками.

> Любой невежда может привести цифру из первой попавшейся ему книги.
Так и зафиксируем: Александр Жмодиков назвал работу Клаузевица "первой попавшейся". Более того, он и считает неправильным еще и картодиаграмму Минара, которую сам же и ввел в дискуссию.

> Никто не обязан опровергать его цифру с документами – нет надежных оснований, значит, и обсуждать нечего.
Но в данном случае основания есть, хотя Вам, несомненно. хотелось бы обратного. :)

>Ну и на чем основано ваше ограничение?
На известных мне данных. Если Вам известны другие данные - приводите (со ссылками на источники, разумеется).

>Что «все»?
Все и значит все.


>>> Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
>>
>>Да, именно о них.
>
>Ну и на чем основана эта цифра?
На имеющихся у меня данных из разных источников как о потерях, так и численности боеспособных сил до и после Березины. Один из них, кстати, был рекомендован лично Вами. Вы можете привести альтернативные данные, но Вы почему-то не хотите этого делать.


>>>>Еще раз отвечу тоже самое с некоторым дополнением: как все вышеописаное Вами опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец, после того как был отдан приказ на выдвижении туде не дивизии Дельзоан, а главных сил?
>>>
>>>Вышеописанное показывает, что Наполеон был намерен двигаться на Малоярославец и занять этот городок, но предполагал, что его войска могут быть атакованы большими силами противника еще на марше к на Малоярославцу, и в этом случае задача прийти в Малоярославец и удержать этот пункт отменялась для всех его войск, даже для самых передовых. А дальнейшее развитие событий зависело от исхода сражения.
>>
>>Т.е. вышеописаное ничего не опровергает, ок.
>
>Это все, что вы можете сказать по поводу этой информации?
А что я по Вашему должен был сказать по данной информации, в контексте обсуждаемых тезисов?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (15.11.2017 17:02:26)
Дата	16.11.2017 15:11:49

Re: Краткость -...

---

>>Или вы не согласны с тем, что в первые шесть дней после выхода из Москвы Наполеон наступал?
>
>Наступал, наступал. Просто наступал, приближаясь к Смоленску. Такое вот "наступение".

Прежде всего, Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова. Армия Кутузова была близко, Смоленск далеко.

>>Не вы ли мне твердили в нескольких сообщениях, что основные силы Наполеона сближались с армией Кутузова?
>
>Нет, это Вы в нескольких сообщениях рассказывали про то, что Наполеон стремился "оттеснить" армию Кутузова. Я просто отвечал, что оттеснение получилось весьма странным, если расстояние между армиями при этом уменьшилось.

Сначала уменьшилось, потом увеличилось. А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?

>>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии приближаются к ней, это наступление, или нет?
>
>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии пытаются проскользнуть мимо нее, то это может быть наступление, а может быть и нет.

А чем еще это может быть, учитывая, что Наполеон еще до выступления из Москвы заявил, что пойдет на Калугу и побьет армию Кутузова, если та, как объявлено, пожелает прикрыть этот город?
Но давайте рассмотрим вашу версию, что Наполеон хотел проскочить мимо армии Кутузова. На что он рассчитывал? Допустим, Наполеон с основными силами своей армии пришел в Малоярославец, а армия Кутузова оставалась в Тарутинском лагере или выступила, но не дошла до Малоярославца. Что дальше делать Наполеону?

>>> Клаузевиц считал, что это наступление:
>>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.
>
>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".

Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл. Клаузевиц полагал, что Наполеон собирался отбросить армию Кутузова. Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова? Только не надо рассказывать, что Наполеон шел не на армию Кутузова, а мимо нее, этот способ наступления тот же Клаузевиц в своей книге «О войне» рассматривает как обычный способ наступления с целью либо обойти армию противника, либо заставить ее сняться с позиции и отступить, либо заставить ее пытаться перекрыть путь наступающей армии, о чем я подробно рассказывал в прошлой дискуссии, с цитатами. И как мы знаем, Кутузов вышел из укрепленного лагеря и двинул свою армию с целью перекрыть путь армии Наполеона.

>>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
>
>Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.

Я не знаю достоверно, что планировал Наполеон. Я не вижу оснований считать, что он собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой. Вы видите такие основания?

>>>Я не согласен с тем, что Вы считаете этот маршрут тем самым, по которому Наполеон двигался к Москве.
>>
>>Я не считаю этот маршрут «тем самым».
>
>Т.е. это таки другой маршрут? Так что Вам мешает это признать?

А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут? Клаузевиц объяснил, что это небольшой крюк, который не позволяет утверждать, что Наполеон собирался отойти от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск далеко и надолго, так что он либо потерял бы связь с войсками на этой дороге, либо был бы вынужден увести все войска с этой дороги и потерять свою единственную коммуникационную линию. Я согласен с Клаузевицем.

>>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
>
>И что дальше?

То, что вы этого не поняли.

>От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?

Он был другим всего 10 дней и отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск всего на 3-4 перехода.

>>>>>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>>>>
>>>>Это ложь, у Клаузевица такого нет.
>>>
>>>Серьезно? Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?
>>
>>В первые 10 дней после выхода из Москвы Наполеон шел не по той дороге, по которой он пришел в Москву,
>
>Т.е. Наполеон шел по другому маршруту. Отлично.

Что отлично? Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?

>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>
>От этого его маршрут не стал "старым".

Это неважно. Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.

>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?

Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами. Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.

>>Беда у вас – вы не можете обосновать ваши тезисы.
>
>Нет, в данному случае беда как раз у Вас - Вы не можете их опровергнуть конкретными данными, и поэтому хотите, чтобы Вам поверили на слово, что данные цифры неправильные. Между тем, один из источников данных цифр был порекомендован именно Вами.

У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.

>>Мне не нужно опровергать необоснованный тезис, мне достаточно сказать, что он необоснованный.
>
>Простите, но Вам недостаточно сказать, что он необоснованый, Вам необходимо доказать это с цифрами в руках, а не призывами верить Вам на слово.

Он необоснованный по факту, потому что смешно обосновывать тезисы цифрами из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе.

>>Кто выдвинул тезис – тот и должен его обосновывать.
>
>Так я его и обосновал. Причем сразу двумя источниками.

Это не обоснование. Я вам объяснил, как нужно обосновывать цифры.

>> Любой невежда может привести цифру из первой попавшейся ему книги.
>
>Так и зафиксируем: Александр Жмодиков назвал работу Клаузевица "первой попавшейся". Более того, он и считает неправильным еще и картодиаграмму Минара, которую сам же и ввел в дискуссию.

Я ее не вводил в дискуссию – просто спросил, видели ли вы ее. А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.

>> Никто не обязан опровергать его цифру с документами – нет надежных оснований, значит, и обсуждать нечего.
>
>Но в данном случае основания есть, хотя Вам, несомненно. хотелось бы обратного.

Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.

А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица, если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное

>>>> Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
>>>
>>>Да, именно о них.
>>
>>Ну и на чем основана эта цифра?
>
>На имеющихся у меня данных из разных источников как о потерях, так и численности боеспособных сил до и после Березины. Один из них, кстати, был рекомендован лично Вами. Вы можете привести альтернативные данные, но Вы почему-то не хотите этого делать.

Я вам ничего не рекомендовал. Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (16.11.2017 15:11:49)
Дата	16.11.2017 16:29:12

Re: Краткость -...

---

>Прежде всего, Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова.
Поначалу он не особо к ней и приближался - так, старался пройти по касательной.

>Армия Кутузова была близко, Смоленск далеко.
Тем не менее, болшую часть времени Наполеон "наступал" именно в сторону Смоленска, а не русской армии.

>Сначала уменьшилось, потом увеличилось.
До того расстояния, которое было изначально.

>А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
Я могу предложить вообще не заниматься бессмысленными оттеснениями.


>>>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии приближаются к ней, это наступление, или нет?
>>
>>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии пытаются проскользнуть мимо нее, то это может быть наступление, а может быть и нет.
>
>А чем еще это может быть, учитывая, что Наполеон еще до выступления из Москвы заявил, что пойдет на Калугу и побьет армию Кутузова, если та, как объявлено, пожелает прикрыть этот город?
Ну, заявил. И даже пошел в сторону Калуги. Армия Кутузова Калугу прикрыла. Что там Наполеон, побил ее или нет? Или хотя бы попытался побить?

>Но давайте рассмотрим вашу версию, что Наполеон хотел проскочить мимо армии Кутузова. На что он рассчитывал? Допустим, Наполеон с основными силами своей армии пришел в Малоярославец, а армия Кутузова оставалась в Тарутинском лагере или выступила, но не дошла до Малоярославца. Что дальше делать Наполеону?
Выполнять то, что он запланировал.


>>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>
>Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл.
Нет, это Вы пытаетесь выдать свои формулировки за те, что дал Клаузевиц.

> Клаузевиц полагал, что Наполеон собирался отбросить армию Кутузова.
Что полагал Клаузевиц написано в поскипаной мной цитате. Конкретные его предположения по поводу "наступления" я Вам специально выделил.

> Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.

> Только не надо рассказывать, что Наполеон шел не на армию Кутузова, а мимо нее, этот способ наступления тот же Клаузевиц в своей книге «О войне» рассматривает как обычный способ наступления с целью либо обойти армию противника, либо заставить ее сняться с позиции и отступить, либо заставить ее пытаться перекрыть путь наступающей армии, о чем я подробно рассказывал в прошлой дискуссии, с цитатами. И как мы знаем, Кутузов вышел из укрепленного лагеря и двинул свою армию с целью перекрыть путь армии Наполеона.
Я Вам ничего не буду рассказывать. За меня это уже сделал Клаузевиц.


>>>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
>>
>>Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.
>
>Я не знаю достоверно, что планировал Наполеон.
Т.е. Вы таки согласны с тезисом № 1?

> Я не вижу оснований считать, что он собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой. Вы видите такие основания?
Ну, что Вы видите и что вижу я - это уже отдельный вопрос, который выходит за рамки данного обсуждения. Вот как с тезисам вернемся, тогда и пообсуждаем, что кто думает про Наполеона и Калугу.


>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
Т.е. Вы согласны с тезисом №2? Что там писал Клаузевиц, я, извините поскипал, как не имеющее отношения к делу.




>>>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
>>
>>И что дальше?
>
>То, что вы этого не поняли.
Это Вы так решили. Если хотите дальше обсуждать, какую форму имеет Земля по мнению Клаузевица, можете открыть новую ветку.

>>От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
>
>Он был другим всего 10 дней и отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск всего на 3-4 перехода.
От этого он перестал быть "другим"?

>>>>>>Ок, так и зафиксируем, Александр Жмодиков вслед за Клаузевицем считает, что 2х2=5.
>>>>>
>>>>>Это ложь, у Клаузевица такого нет.
>>>>
>>>>Серьезно? Так по какому маршруту "по Клаузевицу" Наполеон ушел из Москвы: по новому или по старому?
>>>
>>>В первые 10 дней после выхода из Москвы Наполеон шел не по той дороге, по которой он пришел в Москву,
>>
>>Т.е. Наполеон шел по другому маршруту. Отлично.
>
>Что отлично?
Пока все отлично. Вы соглашаетесь с тезисом №2. Или нет, не соглашаетесь? Или соглашаетесь, но имеете свое и Клаузевица особое мнение?
>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
Про два маршрута в одном естественно. И да, не надо здесь рассказывать, что это все "относительно другой дороги...", т.к. этим Вы только повторите другими словами риторику ув. марата про "в масштабе страны".

>>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>>
>>От этого его маршрут не стал "старым".
>
>Это неважно.
Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".

> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.

>>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>
>Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.

> Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
Так я уже доказал все теми же цифрами. Приведете свои цифры - будет повод подискутировать. А просьбу поверить Вам на слово я вынужден отклонить как неконструктивную.


>У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
Вы пытались доказать, что мой тезис не соответствует действительности. Без цифр сделать это невозможно. Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?


>Он необоснованный по факту, потому что смешно обосновывать тезисы цифрами из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе.
Ага, и еще цифрами из источника, рекомендованного тем самым человеком, которому теперь смешно. Приведите свои, так сказать, расова правильные цифры -может быть, потом вместе посмеемся. А на слово я Вам, увы, не верю.

>Это не обоснование.
Обоснование.

>Я вам объяснил, как нужно обосновывать цифры.
Вот и обоснуйте свою точку зрения. Покажите, так сказать, пример. Вам же, как эксперту, это раз плюнуть, не так ли?

>>> Любой невежда может привести цифру из первой попавшейся ему книги.
>>
>>Так и зафиксируем: Александр Жмодиков назвал работу Клаузевица "первой попавшейся". Более того, он и считает неправильным еще и картодиаграмму Минара, которую сам же и ввел в дискуссию.
>
>Я ее не вводил в дискуссию – просто спросил, видели ли вы ее.
Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию. Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица, а оказалось, что она их только подтверждает. Может, именно потому Вы решили имеющиееся у Вас данные не показывать? Чтобы как с картодиаграммой случайно не вышло?
> А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
Ну, пока что похоже, что ни по Смоленску, ни по Березине у Вас никаких работ нет, т.к. цифры Вы приводить упорно отказываетесь :).

>Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
Вы еще забыли цифры по картодиаграмме ;). Впрочем, я, кажется понял, любые цифры, не подтверждающие Вашу точку зрения будут отметаться, но свои Вы так и не покажете ;).


>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.

>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).

>>>>> Вы же говорите о 20 тыс. вооруженных как минимум.
>>>>
>>>>Да, именно о них.
>>>
>>>Ну и на чем основана эта цифра?
>>
>>На имеющихся у меня данных из разных источников как о потерях, так и численности боеспособных сил до и после Березины. Один из них, кстати, был рекомендован лично Вами. Вы можете привести альтернативные данные, но Вы почему-то не хотите этого делать.
>
>Я вам ничего не рекомендовал.
Т.е. про картодиаграмму писали здесь первый не Вы? Странно, буквально немного выше, Вы утверждали обратное...


Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (16.11.2017 16:29:12)
Дата	18.11.2017 10:09:50

Re: Краткость -...

---

>>Прежде всего, Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова.
>
>Поначалу он не особо к ней и приближался - так, старался пройти по касательной.

В 1806 году Наполеон шел "по касательной" относительно прусской армии, в результате чего часть прусской армии была разбита при Заальфельде, а две оставшиеся части были вынуждены маневрировать, принуждены к сражению с перевернутым фронтом при Йене и Ауэрштедте и также разбиты. В 1812 году маршал Мармон шел "по касательной" относительно армии Веллингтона, чем заставил того сняться с хорошей позиции, и несколько дней армии шли параллельно, иногда на виду друг у друга. Закончилось все поражением армии Мармона в сражении при Саламанке, но факт остается фактом - Мармон принудил Веллингтона сняться с позиции и маневрировать. Движение Наполеона по касательной относительно армии Кутузова заставило последнего выдвинуть сначала сильный отряд, а потом выводить остальные войска из укрепленного лагеря и спешно двигать их к Малоярославцу. Этот метод наступления Клаузевиц объясняет в своей книге "О войне".

>>Армия Кутузова была близко, Смоленск далеко.
>
>Тем не менее, болшую часть времени Наполеон "наступал" именно в сторону Смоленска, а не русской армии.

Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга? Или Наполеон проходил ближе к Смоленску, чем к армии Кутузова?

>>А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
>
>Я могу предложить вообще не заниматься бессмысленными оттеснениями.

Вы полагаете, что вы более выдающийся военачальник, чем Наполеон? Более выдающийся военный теоретик, чем Клаузевиц?
Изложите ваш план.

>>>Если одна армия стоит на месте, а основные силы другой армии пытаются проскользнуть мимо нее, то это может быть наступление, а может быть и нет.
>>
>>А чем еще это может быть, учитывая, что Наполеон еще до выступления из Москвы заявил, что пойдет на Калугу и побьет армию Кутузова, если та, как объявлено, пожелает прикрыть этот город?
>
>Ну, заявил. И даже пошел в сторону Калуги. Армия Кутузова Калугу прикрыла. Что там Наполеон, побил ее или нет? Или хотя бы попытался побить?

Сражения при Малоярославце не было? Или Кутузов после сражения не отступил от города? Только не надо рассказывать, что это было сражение отдельных корпусов. От армии Наполеона в сражении приняли участие 5,5 пехотных дивизий из имеющихся под рукой 10,5 (3,5 дивизии 4-го корпуса и 2 дивизии 1 корпуса), от армии Кутузова – 3 с лишним пехотных корпуса (6-й, 7-й, 8-й и часть 3-го) из 7.

>>Но давайте рассмотрим вашу версию, что Наполеон хотел проскочить мимо армии Кутузова. На что он рассчитывал? Допустим, Наполеон с основными силами своей армии пришел в Малоярославец, а армия Кутузова оставалась в Тарутинском лагере или выступила, но не дошла до Малоярославца. Что дальше делать Наполеону?
>
>Выполнять то, что он запланировал.

И что же Наполеон делал бы дальше, по-вашему? Или вы не продумали вашу версию дальше Малоярославца?

>>>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>>
>>Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл.
>
>Нет, это Вы пытаетесь выдать свои формулировки за те, что дал Клаузевиц.

Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов. Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл. «Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.

>>Клаузевиц полагал, что Наполеон собирался отбросить армию Кутузова.
>
>Что полагал Клаузевиц написано в поскипаной мной цитате. Конкретные его предположения по поводу "наступления" я Вам специально выделил.

Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги

В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.

>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>
>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.

Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.

>>Только не надо рассказывать, что Наполеон шел не на армию Кутузова, а мимо нее, этот способ наступления тот же Клаузевиц в своей книге «О войне» рассматривает как обычный способ наступления с целью либо обойти армию противника, либо заставить ее сняться с позиции и отступить, либо заставить ее пытаться перекрыть путь наступающей армии, о чем я подробно рассказывал в прошлой дискуссии, с цитатами. И как мы знаем, Кутузов вышел из укрепленного лагеря и двинул свою армию с целью перекрыть путь армии Наполеона.
>
>Я Вам ничего не буду рассказывать. За меня это уже сделал Клаузевиц.

То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?

>>>>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
>>>
>>>Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.
>>
>>Я не знаю достоверно, что планировал Наполеон.
>
>Т.е. Вы таки согласны с тезисом № 1?

Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос. Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.

>> Я не вижу оснований считать, что он собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой. Вы видите такие основания?
>
>Ну, что Вы видите и что вижу я - это уже отдельный вопрос, который выходит за рамки данного обсуждения. Вот как с тезисам вернемся, тогда и пообсуждаем, что кто думает про Наполеона и Калугу.

Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?

>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>
>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?

Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.

Этот тезис просто неправильный. Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.

>>>>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
>>>
>>>И что дальше?
>>
>>То, что вы этого не поняли.
>
>Это Вы так решили.

Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица. Вы же говорили, что основные силы армии Наполеона в первые дни после выхода из Москвы шли не по той же самой дороге, по которой они пришли в Москву, а стало быть, они шли по «новой» или по «другой» дороге. Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».

>>>От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
>>
>>Он был другим всего 10 дней и отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск всего на 3-4 перехода.
>
>От этого он перестал быть "другим"?

Он не полностью другой, а лишь частично. И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.

>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>
>Про два маршрута в одном естественно.

А где у него два маршрута в одном?

>>>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>>>
>>>От этого его маршрут не стал "старым".
>>
>>Это неважно.
>
>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".

Это в принципе неважно. Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.

>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>
>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.

Аналогично.

>>>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>>
>>Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>
>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.

Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами? Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.

>> Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
>
>Так я уже доказал все теми же цифрами.

Ничего вы не доказали. Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам. Такие цифры ничего доказать не могут. Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.

>>У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>
>Вы пытались доказать, что мой тезис не соответствует действительности.

Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.

>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?

А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.

>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.

Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».

>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица

Ничего подобного.

>>Это не обоснование.
>
>Обоснование.

Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».

>> А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
>
>Ну, пока что похоже, что ни по Смоленску, ни по Березине у Вас никаких работ нет, т.к. цифры Вы приводить упорно отказываетесь

Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них. Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены. Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.

>>Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
>
>Вы еще забыли цифры по картодиаграмме

А вы обратили внимание, что на ней написано? На основании каких работ она составлена?

>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>
> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.

А я их просто проигнорирую, как необоснованные.

>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>
>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).

Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла. Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем. И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.

>>Я вам ничего не рекомендовал.
>
>Т.е. про картодиаграмму писали здесь первый не Вы? Странно, буквально немного выше, Вы утверждали обратное...

Я просто спросил, видели ли вы ее.

> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>
>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.

Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.11.2017 10:09:50)
Дата	18.11.2017 12:13:40

Re: Что-то совсем сегодня не везет -часть № 3

---

>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>
>>Про два маршрута в одном естественно.
>
>А где у него два маршрута в одном?
Маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге. И не надо затягивать по новой свою шарманку про "новую дорогу", которая известна только самому Клаузевицу.


>>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".
>
>Это в принципе неважно.
Ну да, Вы продолжаете упорно держаться за "в масштабе страны". Так не парьтесь уже, переходите на масштаб Солнечной системы. В нем Наполеон вообще никуда не двигался. находясь все время на одной планете.

> Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.
Это их "в масштабе страны" нет :). А так вполне есть.


>>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.
>
>Аналогично.
Аналогично что? Аналогично не стал? Тогда какие претензии к тезису №2?


>>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.
>
>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами?
Вот именно, даже не пытались.

> Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
Угу, при этом Вы (конечно же случайно) привели минимальные из известных оценок, и (тоже случайно) не привели ни одного названия этих "разных книг". Вам не кажется. что тут слишком много случайностей?

>Ничего вы не доказали.
Доказал. Как минимум Вы данные цифры опровергнуть не смогли.

> Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам.
1. Я привел цифры не из одной книги, а из книги и картодиаграммы. причем картодиаграмма была введена в дискуссию именно Вами.
2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?

>Такие цифры ничего доказать не могут.
Могут, если не опровергнуты иными цифрами

>Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.
Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)


>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.
1. Его цифры не могут считаться надежными, если имеются другие, более наджные цифры. Вы этих цифр так и не привели. Откуда взяты данные цифры в контексте дискуссии вообще неважно.
2. Я ссылаюсь не только на Клаузевица.


>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>
>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
Т.е. рекомендовали. Более того, утверждали, что она достовернее цифр Клаузевица.

>>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.
>
>Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».
Решили еще немного повилять? Да не вопрос- виляйте.

>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>
>Ничего подобного.
1. Хех, а зачем тогда о ней вообще вспоминали.
2. С цифрами картодиаграммы Вы согласны или тоже нет и как всегда без указания "расово правильных данных"?


>>>Это не обоснование.
>>
>>Обоснование.
>
>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».
А я сейчас не на конференции и статью я писать не собираюсь. А Вы во всех своих статьях и докладах так свою позицию аргументируете: "Я считаю, что это неверные оценки, но те оценки, которые я считаю верными я приводить не буду."


>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них.
Т.е. опять наблюдается призыв верить Вам на слово.

> Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены.
А я видел оценки, в которых вооруженные выделены, более того, они выделены и у Клаузевица, и в тех работах, где оценок потерь вообще нет, а есть только численность боеспособных подразделений до и после.

> Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.
Увы, Пока что это только Ваше голословное заявление, как и все Ваши заявления по потерям в данном обсуждении. Собственно говоря. когда Вы уверены в наличии у Вас доказательств Вы цитируете аж целыми абзацами, того же Клаузевица, например, а тут прям в отказ ушли...Даже странно, по всем вопросам столько всего писали, а тут удивительно лаконичны. Может, просто сказать по данному поводу нечего?


>А вы обратили внимание, что на ней написано?
Обратил, это как-то изменит приведенные там цифры?

>На основании каких работ она составлена?
Вы можете дать альтернативные цифры? Давайте. я их уже непонятно сколько жду.


>>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>>
>> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.
>
>А я их просто проигнорирую, как необоснованные.
Что же таки зафиксирую: Александр Жмодиков считает тезисы №3 и 4 необосноваными, но подтвердить свою точку зрения чем-то, кроме призывов верить ему на слово отказался.


>>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>>
>>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).
>
>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла.
Ну конечно, конечно, сиысл в тексте Клаузевица видите исключително Вы. и исключительно в тех местах, где это Вам выгодно.

>Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем.
Что я хочу доказать, написано в тезисах № 3 и 4.

>И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
О, Вы опять хотите поговорить про цели? Заводите отдельную ветку, можем продолжить данный забег по кругу там.




>
>Я просто спросил, видели ли вы ее.
Ну, видел. Мои тезисы она подтверждает. Я так понимаю, теперь и ее Вы объявите негодной?

>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>
>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>
>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
Так я обосновал. Если Вы не хотите читать и считать, то не удивительно, что Вы не приводите никаких оценок потерь.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.11.2017 10:09:50)
Дата	18.11.2017 11:40:30

Re:сорвалось, продолжу здесь

---

>>>>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>>>
>>>Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл.
>>
>>Нет, это Вы пытаетесь выдать свои формулировки за те, что дал Клаузевиц.
>
>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.


> Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл.
Ну конечно! Все, что в тексте Вас не устраивает или противоречит Вашему толкованию, несомненно является второстепенным или ошибочным

>«Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.
Как ни крути, это не наступление. Вот скажите, про те случаи "касательного" наступления, которые Вы выше привели, Клаузевиц тоже писал как про "кажущееся"?

>
>Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
Это как-то вычеркивает выделенные мной слова из текста?

>>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
Ничуть, потому что своедействительное отступление он начал, уже выйдя из Москвы, т.к. он планировал закончить свой марш в Смоленске, а то и далее.

>>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
Простите, а откуда Клаузевиц достоверно знал, что там полагал Наполеон, если даже мы сейчас этого не знаем. служил он на противоположной стороне, и по Вашим же словам доступа к французским документам у него не было?

>В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.
Или не именно эти, а эти и те, что выделил я.

>>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>>
>>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.
>
>Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.
Вы хотите заявить, что в оригинале у Клаузневица написано просто "наступление", а все остальное выдумано переводчиком на русский? Ах, да, Вы же сами выше привели цитаты из оригинала, где все это вполне имеется.


>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?
Это совершенно необязательно. Возможно, просто сам Клаузевиц не считал данное движение Наполеона эквивалентом тех видов наступления, которые он написал в данной главе. Хотя бы потому, что это не было "наступление, когда ищут решение".

>Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос.
Это Вы так пытаетесь всех убедить.

> Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.
И как весь этот длинный пассаж отпровергает тезис №1?

>Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?
Хотя бы потому, что они не бессмысленные. А также потому, что вести дискуссию по Вами же придуманным и постоянно изменяемым правилам, я Вам больше не дам. Хотите обсуждать не выдвинутые тезисы, а нечто иное - открывайте отдельную ветку. Соглашаетесь с тезисами - соглашайтесь, не соглашаетсь - не соглашайтесь, но с обоснованием почему. А вот эти Ваши виляния типа "я не буду ни соглашаться, ни несоглашаться, т.к. это бессмысленый тезис", "я с ним не буду соглашаться, хотя никогда этого не отрицал", "с этими цифрами я не согласен, но других приводить не буду", и т.д., и т.п. приберегите для каких-то других дискуссий, ок?


>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>
>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>
>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.


>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.

>Этот тезис просто неправильный.
Это Вам так кажется.

> Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск.
1. О. что-то новое. Теперь у Вас Наполеон уже наступал от Москвы до самого Смоленска? Или это та самая "оговорка по Фрейду"?
2. Словосочетание "по большей части по старому маршруту" не тождественно словосочетанию "полностью по старому маршруту".

> Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
1. Таким образом, отклонение имело место быть.
2. У Вас уже и все движение к Смоленску записано в наступление.
3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".


>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица.
Так противоречия никуда не делись, т.к. от того, что Клаузевиц считаете, что описываемые два маршрута являются одним и тем же по сравнению с какой-то никому неизвестной, кроме самого Клаузевица, "новой дорогой", эти самые два маршрута одним маршрутом не становятся. Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.


> Вы же говорили, что основные силы армии Наполеона в первые дни после выхода из Москвы шли не по той же самой дороге, по которой они пришли в Москву, а стало быть, они шли по «новой» или по «другой» дороге.
Ну да, они и шли по новой или по другой дороге. Для этого достаточно взглянуть на карту с маршрутами в Москву и из Москвы.


>Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».
Да какая разница, что там считает Клаузевиц? От этого новый маршрут не станет старым. Тем более, что и сам Клаузевиц путается, см. его пассаж про "участок новой дороги", хотя. если слушать Ваши толкования, то этот участок никакой не "новый".

>>От этого он перестал быть "другим"?
>
>Он не полностью другой, а лишь частично.
И тем не менее он другой. Не понимаю, что Вам не нравится. Где в тезисе №2 указано, что маршрут Наполеона из Москвы послностью не совпадал с его маршрутом в Москву?

> И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.
И что? От этого он перестал быть другим? Еще раз: где в тезисе №2 Вы обнаружили фамилию Клаузевица или упоминание его рассуждений?


>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>
>>Про два маршрута в одном естественно.
>
>А где у него два маршрута в одном?
Маршрут через Юхнов и маршрут по Смоленской дороге. И не надо тут опять затягивать свою бесконечную шарманку про сравнение с гипотетической

>>>>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>>>>
>>>>От этого его маршрут не стал "старым".
>>>
>>>Это неважно.
>>
>>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".
>
>Это в принципе неважно. Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.

>>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.
>
>Аналогично.

>>>>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>>>
>>>Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>
>>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.
>
>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами? Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.

>>> Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
>>
>>Так я уже доказал все теми же цифрами.
>
>Ничего вы не доказали. Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам. Такие цифры ничего доказать не могут. Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.

>>>У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>
>>Вы пытались доказать, что мой тезис не соответствует действительности.
>
>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.

>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>
>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.

>>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.
>
>Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».

>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>
>Ничего подобного.

>>>Это не обоснование.
>>
>>Обоснование.
>
>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».

>>> А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
>>
>>Ну, пока что похоже, что ни по Смоленску, ни по Березине у Вас никаких работ нет, т.к. цифры Вы приводить упорно отказываетесь
>
>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них. Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены. Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.

>>>Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
>>
>>Вы еще забыли цифры по картодиаграмме
>
>А вы обратили внимание, что на ней написано? На основании каких работ она составлена?

>>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>>
>> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.
>
>А я их просто проигнорирую, как необоснованные.

>>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>>
>>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).
>
>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла. Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем. И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.

>>>Я вам ничего не рекомендовал.
>>
>>Т.е. про картодиаграмму писали здесь первый не Вы? Странно, буквально немного выше, Вы утверждали обратное...
>
>Я просто спросил, видели ли вы ее.

>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>
>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>
>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.11.2017 10:09:50)
Дата	18.11.2017 10:46:34

Re: Краткость -...

---

>>>Прежде всего, Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова.
>>
>>Поначалу он не особо к ней и приближался - так, старался пройти по касательной.
>
>В 1806 году Наполеон шел "по касательной" относительно прусской армии, в результате чего часть прусской армии была разбита при Заальфельде, а две оставшиеся части были вынуждены маневрировать, принуждены к сражению с перевернутым фронтом при Йене и Ауэрштедте и также разбиты.
И?

>В 1812 году маршал Мармон шел "по касательной" относительно армии Веллингтона, чем заставил того сняться с хорошей позиции, и несколько дней армии шли параллельно, иногда на виду друг у друга. Закончилось все поражением армии Мармона в сражении при Саламанке, но факт остается фактом - Мармон принудил Веллингтона сняться с позиции и маневрировать. Движение Наполеона по касательной относительно армии Кутузова заставило последнего выдвинуть сначала сильный отряд, а потом выводить остальные войска из укрепленного лагеря и спешно двигать их к Малоярославцу. Этот метод наступления Клаузевиц объясняет в своей книге "О войне".
Угу, вот только в данном конкретном случае он почему-то не уверен, что это наступление.



>Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга?
Т.е., Вы уже не рассказываете, что маршрут Наполеона из Москвы до Боровска шел параллельно Смоленской дороге?

>>>А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
>>
>>Я могу предложить вообще не заниматься бессмысленными оттеснениями.
>
>Вы полагаете, что вы более выдающийся военачальник, чем Наполеон?
Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?

> Более выдающийся военный теоретик, чем Клаузевиц?
Нет, не считаю. Но и Клаузевиц не считаетэто наступлением.

>Изложите ваш план.
А зачем мне выкладывать свой план, если даже Клаузевиц не излагал свой, а всего лишь предполагал, какой план был у Наполеона? Причем, как тут уже не раз говорилось, какой именно был этот самый план достоверно мы знать на данный момент не можем?

>>Ну, заявил. И даже пошел в сторону Калуги. Армия Кутузова Калугу прикрыла. Что там Наполеон, побил ее или нет? Или хотя бы попытался побить?
>
>Сражения при Малоярославце не было?
И, это было сражение всей армии Наполеона с всей армией Кутузова или всего лишь "дело авангардов"

>Или Кутузов после сражения не отступил от города? Только не надо рассказывать, что это было сражение отдельных корпусов.
Это оно и было.

>От армии Наполеона в сражении приняли участие 5,5 пехотных дивизий из имеющихся под рукой 10,5 (3,5 дивизии 4-го корпуса и 2 дивизии 1 корпуса), от армии Кутузова – 3 с лишним пехотных корпуса (6-й, 7-й, 8-й и часть 3-го) из 7.
Т.е. и там, и там до главных сил дело не дошло. Я уже молчу о том, что степень участия перечисленных Вами соединений была весьма разной. Впрочем, можете создать отдельную ветку для обсуждения грязных подробностей битвы при Малоярославце - кто, где , когда...

>>>Но давайте рассмотрим вашу версию, что Наполеон хотел проскочить мимо армии Кутузова. На что он рассчитывал? Допустим, Наполеон с основными силами своей армии пришел в Малоярославец, а армия Кутузова оставалась в Тарутинском лагере или выступила, но не дошла до Малоярославца. Что дальше делать Наполеону?
>>
>>Выполнять то, что он запланировал.
>
>И что же Наполеон делал бы дальше, по-вашему? Или вы не продумали вашу версию дальше Малоярославца?
Так это будет мой план, а не Наполеона. А план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.

>>>>Нет, Клаузевиц. не считал, что это наступление, он считал, что это "своего рода наступление" и "кажущееся новое наступление". Так что не надо на него наспраслину возводить, хватит и "двух маршрутов в одном".
>>>
>>>Вы опять цепляетесь к словам, чтобы затуманить смысл.
>>
>>Нет, это Вы пытаетесь выдать свои формулировки за те, что дал Клаузевиц.
>
>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
ВЫ просто пытаетесь толковать работу Клаузевица, как Выгодно ВАм в данный конкретны

Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл. «Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.

>>>Клаузевиц полагал, что Наполеон собирался отбросить армию Кутузова.
>>
>>Что полагал Клаузевиц написано в поскипаной мной цитате. Конкретные его предположения по поводу "наступления" я Вам специально выделил.
>
>Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
>>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
>>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
>
>В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.

>>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>>
>>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.
>
>Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.

>>>Только не надо рассказывать, что Наполеон шел не на армию Кутузова, а мимо нее, этот способ наступления тот же Клаузевиц в своей книге «О войне» рассматривает как обычный способ наступления с целью либо обойти армию противника, либо заставить ее сняться с позиции и отступить, либо заставить ее пытаться перекрыть путь наступающей армии, о чем я подробно рассказывал в прошлой дискуссии, с цитатами. И как мы знаем, Кутузов вышел из укрепленного лагеря и двинул свою армию с целью перекрыть путь армии Наполеона.
>>
>>Я Вам ничего не буду рассказывать. За меня это уже сделал Клаузевиц.
>
>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?

>>>>>Насколько я знаю, он не собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой.
>>>>
>>>>Т.е. Вы достоверно знаете, что планировал Наполеон? Странно, буквально недавно, в ушедшей в архив ветке Вы писали несколько иначе.
>>>
>>>Я не знаю достоверно, что планировал Наполеон.
>>
>>Т.е. Вы таки согласны с тезисом № 1?
>
>Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос. Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.

>>> Я не вижу оснований считать, что он собирался дойти до Калуги непременно и любой ценой. Вы видите такие основания?
>>
>>Ну, что Вы видите и что вижу я - это уже отдельный вопрос, который выходит за рамки данного обсуждения. Вот как с тезисам вернемся, тогда и пообсуждаем, что кто думает про Наполеона и Калугу.
>
>Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?

>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>
>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>
>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
>
>Этот тезис просто неправильный. Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.

>>>>>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
>>>>
>>>>И что дальше?
>>>
>>>То, что вы этого не поняли.
>>
>>Это Вы так решили.
>
>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица. Вы же говорили, что основные силы армии Наполеона в первые дни после выхода из Москвы шли не по той же самой дороге, по которой они пришли в Москву, а стало быть, они шли по «новой» или по «другой» дороге. Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».

>>>>От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
>>>
>>>Он был другим всего 10 дней и отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск всего на 3-4 перехода.
>>
>>От этого он перестал быть "другим"?
>
>Он не полностью другой, а лишь частично. И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.

>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>
>>Про два маршрута в одном естественно.
>
>А где у него два маршрута в одном?

>>>>> но и не по тому «новому пути» или «другой дороге», которые Клаузевиц считал неприемлемыми.
>>>>
>>>>От этого его маршрут не стал "старым".
>>>
>>>Это неважно.
>>
>>Это Вам, может быть, неважно. Впрочем, см. выше про "в масштабе страны".
>
>Это в принципе неважно. Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.

>>> Важно то, что маршрут Наполеона не стал тем «новым путем», который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>Вы забыли добавить, что "старым путем" "по Клаузевицу" он тоже не стал.
>
>Аналогично.

>>>>И опять-таки, Вы посвятили кучу времени тому, чтобы рассказать, какие именно цифры необходимо брать, но так и не удосужились привести эти самые цифры. Или они не подтверждают ту версию событий, которой придерживаетесь Вы, и именно поэтому Вы и не хотите их приводить?
>>>
>>>Мне незачем их приводить – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>
>>Так и запишем: ув. Жмодиков доказывать свою точку зрения с цифрами не собирается.
>
>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами? Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.

>>> Вы взялись доказывать что-то с цифрами – вам и карты в руки.
>>
>>Так я уже доказал все теми же цифрами.
>
>Ничего вы не доказали. Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам. Такие цифры ничего доказать не могут. Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.

>>>У меня нет никакой беды – я не пытался ничего вам доказывать с цифрами.
>>
>>Вы пытались доказать, что мой тезис не соответствует действительности.
>
>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.

>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>
>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.

>>Ну да, просто спросили, и тем самым ввели ее в дискуссию.
>
>Она уже почти 150 лет как «в дискуссии».

>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>
>Ничего подобного.

>>>Это не обоснование.
>>
>>Обоснование.
>
>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».

>>> А работа Клаузевица оказалась первой попавшейся у вас, а не у меня.
>>
>>Ну, пока что похоже, что ни по Смоленску, ни по Березине у Вас никаких работ нет, т.к. цифры Вы приводить упорно отказываетесь
>
>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них. Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены. Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.

>>>Нет оснований, абсолютно никаких. Цифры из обзора кампании, написанного почти 200 лет назад по тогдашней литературе, это не основание.
>>
>>Вы еще забыли цифры по картодиаграмме
>
>А вы обратили внимание, что на ней написано? На основании каких работ она составлена?

>>>А самое главное, непонятно, что вы хотите доказать цифрами из Клаузевица,
>>
>> Я ничего не хочу доказать. Я всего лишь выдвинул два тезиса о потерях французских войск и теперь жду, согласитесь ли ВЫ с ними или обоснованно опровергните.
>
>А я их просто проигнорирую, как необоснованные.

>>>если сам Клаузевиц говорит, что войска Наполеона выиграли все сражения в период своего отступления:
>>>> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное
>>
>>Ну, Клаузевиц вообще много чего писал :). Вот тоже из него, например:
>>В этом районе произошло шесть боев, несомненно, крайне гибельных для французской армии, хотя внешне французы выходили из этих боев победителями.
>>Поэтому надо признать, что эти 6 боев оказали значительное влияние на распад французской армии, хотя формально ни один из корпусов не оказался вынужденным положить оружие.
>>Бои под Вязьмой, Красным и на Березине причинили французам огромные потери, хотя формально отрезанных французских частей в них было и немного. Как бы критики не отзывались об отдельных моментах преследования, надо приписать энергии, с которой велось это преследование, то обстоятельство, что французская армия оказалась совершенно уничтоженной, а большего результата себе и представить нельзя.
>>В общем, все также неоднозначно, как и с "наступлением" Наполеона из Москвы ;).
>
>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла. Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем. И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.

>>>Я вам ничего не рекомендовал.
>>
>>Т.е. про картодиаграмму писали здесь первый не Вы? Странно, буквально немного выше, Вы утверждали обратное...
>
>Я просто спросил, видели ли вы ее.

>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>
>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>
>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.11.2017 10:46:34)
Дата	20.11.2017 15:19:11

На все сразу

---

>>Движение Наполеона по касательной относительно армии Кутузова заставило последнего выдвинуть сначала сильный отряд, а потом выводить остальные войска из укрепленного лагеря и спешно двигать их к Малоярославцу. Этот метод наступления Клаузевиц объясняет в своей книге "О войне".
>
>Угу, вот только в данном конкретном случае он почему-то не уверен, что это наступление.

Вы уже за него говорите? Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.

>>Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга?
>
>Т.е., Вы уже не рассказываете, что маршрут Наполеона из Москвы до Боровска шел параллельно Смоленской дороге?

А я разве такое рассказывал? Вы лучше объясните, что значит ваше «Наполеон приближался к Смоленску», когда он шел в направлении на Калугу. Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.

>>>>А вы можете предложить способ оттеснить армию противника, не сближаясь с ней?
>>>
>>>Я могу предложить вообще не заниматься бессмысленными оттеснениями.
>>
>>Вы полагаете, что вы более выдающийся военачальник, чем Наполеон?
>
>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?

А причем тут Кутузов, если мы обсуждаем планы и действия Наполеона? Что касается Кутузова, его привычку откладывать решения и затягивать действия критиковали генералы и офицеры русской армии, в том числе некоторые его ближайшие сотрудники.

>> Более выдающийся военный теоретик, чем Клаузевиц?
>
>Нет, не считаю. Но и Клаузевиц не считаетэто наступлением.

Вы уже за Клаузевица говорите?

>>Изложите ваш план.
>
>А зачем мне выкладывать свой план, если даже Клаузевиц не излагал свой, а всего лишь предполагал, какой план был у Наполеона?

Потому что он не считал, что он знал обстановку лучше Наполеона, и не считал себя более выдающимся военачальником, чем Наполеон.

>Причем, как тут уже не раз говорилось, какой именно был этот самый план достоверно мы знать на данный момент не можем?

Но у вас же есть ваш план.

>>>Ну, заявил. И даже пошел в сторону Калуги. Армия Кутузова Калугу прикрыла. Что там Наполеон, побил ее или нет? Или хотя бы попытался побить?
>>
>>Сражения при Малоярославце не было?
>
>И, это было сражение всей армии Наполеона с всей армией Кутузова или всего лишь "дело авангардов"

Пять пехотных дивизий и одна пехотная бригада с одной стороны и три с лишним пехотных корпуса (6,5-7 дивизий) с другой – это «всего лишь дело авангардов»?

> >От армии Наполеона в сражении приняли участие 5,5 пехотных дивизий из имеющихся под рукой 10,5 (3,5 дивизии 4-го корпуса и 2 дивизии 1 корпуса), от армии Кутузова – 3 с лишним пехотных корпуса (6-й, 7-й, 8-й и часть 3-го) из 7.
>
>Т.е. и там, и там до главных сил дело не дошло.

Что значит «не дошло до главных сил», если с обеих сторон была использована примерно половина имеющихся пехотных соединений?

>Так это будет мой план, а не Наполеона. А план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.

А как бы он это сделал, учитывая, что у него значительные отряды в Можайске, Верее и Боровске для прикрытия коммуникационной линии, и еще один сильный отряд нужно было бы оставить в Малоярославце для наблюдения за армией Кутузова? С какими силами он пошел бы на Калугу? Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?

>>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
>
>Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.

Что значит «нет»? Когда я толковал этот фрагмент иначе?

>> Вы же цепляетесь к второстепенным словам и стараетесь затуманить и исказить смысл.
>
>Ну конечно! Все, что в тексте Вас не устраивает или противоречит Вашему толкованию, несомненно является второстепенным или ошибочным

Моему толкованию ничто не противоречит. Я просто понимаю, что в тексте главное, а что второстепенное.

>>«Своего рода наступление» (einer Art neuer Offensive) или «кажущееся новое наступление» (scheinbar neuer Offensive) – это все равно наступление, как ни крути.
>
>Как ни крути, это не наступление.

А что же это? Слово Offensive имело какое-то другое значение?

>Вот скажите, про те случаи "касательного" наступления, которые Вы выше привели, Клаузевиц тоже писал как про "кажущееся"?

В книге «О войне» Клаузевиц описывает этот метод наступления вообще. Здесь он описывает частный случай, когда кратковременное наступление на небольшое расстояние имеет целью только обеспечение стратегического отступления на больше расстояние, которое уже запланировано. Задача этого наступления – заставить вражескую армию податься назад. Это можно сделать только путем наступления, даже если оно «своего рода» или «кажущееся». При этом необязательно наступать прямо на вражескую армию.

>>Вы выделили некоторые слова, но не выделили другие, и именно:
>
>Это как-то вычеркивает выделенные мной слова из текста?

Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».

>>>прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию
>
>Ничуть, потому что своедействительное отступление он начал, уже выйдя из Москвы, т.к. он планировал закончить свой марш в Смоленске, а то и далее.

Если бы Наполеон пошел прямо по дороге на Можайск и далее на Смоленск, это было бы отступление с самого начала. Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.

>>>последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
>
>Простите, а откуда Клаузевиц достоверно знал, что там полагал Наполеон, если даже мы сейчас этого не знаем. служил он на противоположной стороне, и по Вашим же словам доступа к французским документам у него не было?

Клаузевиц не знал достоверно, но он изучил все кампании Наполеона и некоторые кампании других выдающихся военачальников своего времени, в частности, Суворова и эрцгерцога Карла, и он понимал принципы и методы военного дела своего времени вообще и методы Наполеона в частности. Поэтому мнение Клаузевица имеет немалый вес.

>>В последнем случае Клаузевиц использует слово zurückwürfe – «отбросить назад». Именно эти фразы содержат главный смысл мнения Клаузевица относительно движений Наполеона в первые дни после выхода из Москвы.
>
>Или не именно эти, а эти и те, что выделил я.

Вы прицепились к второстепенным словам, вырвав их из контекста. Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».

>>>>Как он мог думать, что Наполеон мог сделать это без наступления в направлении армии Кутузова?
>>>
>>>А давайте Вы спросите об этом у Клаузевица, что именно он думал? Факт в том, что написал он именно так, как это представлено в Вашей цитате.
>>
>>Вы так уверенно рассуждаете о том, как написал Клаузевиц, как будто читали его в оригинале.
>
>Вы хотите заявить, что в оригинале у Клаузневица написано просто "наступление", а все остальное выдумано переводчиком на русский? Ах, да, Вы же сами выше привели цитаты из оригинала, где все это вполне имеется.

Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.

>>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?
>
>Это совершенно необязательно. Возможно, просто сам Клаузевиц не считал данное движение Наполеона эквивалентом тех видов наступления, которые он написал в данной главе. Хотя бы потому, что это не было "наступление, когда ищут решение".

Опять пытаетесь цепляться к словам? У Клаузевица в книге «О войне» есть следующая глава, которая называется «Наступление на театре войны, когда не ищут решения». И там среди возможных объектов наступления указан «неприятельский склад, но только значительный», и сказано:
>Овладение складом приносит само по себе ущерб обороняющемуся, а наступающему прибыль, но в данном случае главная выгода для последнего в том, что обороняющийся вынуждается этой утратой несколько отступить и очистить часть территории, которую он без этого удержал бы за собой. Таким образом, захват магазина в сущности только средство, и мы упоминаем о нем здесь лишь потому, что этот захват является ближайшей конкретной целью.

Наполеон сделал именно так – направился на Калугу, базу армии Кутузова, откуда тот получал продовольствие и пополнения.

>>Ваш тезис № 1 бессмысленный, потому что является ответом на неправильно поставленный вопрос.
>
>Это Вы так пытаетесь всех убедить.

Я думаю, это никому не интересно.

>> Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту. Наполеон одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов. Вероятно, он полагал, что маршрут отступления будет определяться обстоятельствами, которые сложатся в результате маневрирования его армии и маневрирования армии Кутузова, и в результате возможного сражения или нескольких сражений.
>
>И как весь этот длинный пассаж отпровергает тезис №1?

Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно. А Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.

>>Зачем возвращаться к бессмысленным тезисам?
>
>Хотя бы потому, что они не бессмысленные.

Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?

>А также потому, что вести дискуссию по Вами же придуманным и постоянно изменяемым правилам, я Вам больше не дам. Хотите обсуждать не выдвинутые тезисы, а нечто иное - открывайте отдельную ветку. Соглашаетесь с тезисами - соглашайтесь, не соглашаетсь - не соглашайтесь, но с обоснованием почему. А вот эти Ваши виляния типа "я не буду ни соглашаться, ни несоглашаться, т.к. это бессмысленый тезис", "я с ним не буду соглашаться, хотя никогда этого не отрицал", "с этими цифрами я не согласен, но других приводить не буду", и т.д., и т.п. приберегите для каких-то других дискуссий, ок?

Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию. Если вам не нравится, как я веду дискуссию – жалуйтесь модераторам.
Во-вторых, дискуссии-то никакой нет, я просто пытаюсь вам объяснить, как понимать Клаузевица, а вы с упорством, достойным лучшего применения, сопротивляетесь.

>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>
>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>
>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>
>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.

Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен. Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один. Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.

>>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
>
>>Этот тезис просто неправильный.
>
>Это Вам так кажется.

Это факт.

>>Наступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск.
>
>1. О. что-то новое. Теперь у Вас Наполеон уже наступал от Москвы до самого Смоленска? Или это та самая "оговорка по Фрейду"?

Да, оговорился – вместо «наступление» нужно «отступление». Я сам это заметил и в другом сообщении в тот же день написал «отступление», а к этому сообщению забыл добавить исправление. См. здесь:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2833477.htm

>2. Словосочетание "по большей части по старому маршруту" не тождественно словосочетанию "полностью по старому маршруту".

От этого ваш тезис не становится правильным и смысла в нем не прибавляется, потому что у вас было сказано:
«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»

Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации, вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная. Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.

>> Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>
>1. Таким образом, отклонение имело место быть.

На меньшую часть от общей продолжительности операции и на меньшую часть маршрута.

>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".

А вот такого у Клаузевица нет.

>>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица.
>
>Так противоречия никуда не делись, т.к. от того, что Клаузевиц считаете, что описываемые два маршрута являются одним и тем же по сравнению с какой-то никому неизвестной, кроме самого Клаузевица, "новой дорогой", эти самые два маршрута одним маршрутом не становятся.

А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.

>Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.

Но Клаузевиц ничего такого не утверждает. Это вы пытаетесь ему приписать.

> >Но если прочитать внимательно рассуждения и аргументы Клаузевица и подумать немного, становится ясно, что и тот реальный маршрут, по которому Наполеон прошел с основными силами своей армии, и тот предположительный маршрут, по которому он мог бы пройти по мнению Клаузевица – это не тот «новый путь», который Клаузевиц считал неприемлемым. Вы и сейчас этого не понимаете, судя по тому, с каким упорством продолжаете цепляться за слова «другой» и «новый».
>
>Да какая разница, что там считает Клаузевиц? От этого новый маршрут не станет старым. Тем более, что и сам Клаузевиц путается, см. его пассаж про "участок новой дороги", хотя. если слушать Ваши толкования, то этот участок никакой не "новый".

Да, у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.

>>>От этого он перестал быть "другим"?
>>
>>Он не полностью другой, а лишь частично.
>
>И тем не менее он другой. Не понимаю, что Вам не нравится. Где в тезисе №2 указано, что маршрут Наполеона из Москвы послностью не совпадал с его маршрутом в Москву?

В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой. Это делает тезис по меньшей мере бессодержательным. Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна. В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.

>> И это явно не тот «новый путь», и не та «другая дорога», которую Клаузевиц считал неприемлемой.
>
>И что? От этого он перестал быть другим?

Он не перестал быть другим, потому что он им не был.

>>>>Где у Клаузевица сказано, что 2х2=5, как вы заявляете?
>>>
>>>Про два маршрута в одном естественно.
>>
>>А где у него два маршрута в одном?
>
>Маршрут через Юхнов и маршрут по Смоленской дороге.

И где Клаузевиц говорит, что это «два маршрута в одном»?

>> Это важно только для вас, чтобы продолжать твердить про какие-то «противоречия» у Клаузевица, которых на самом деле нет.
>
>Это их "в масштабе страны" нет :). А так вполне есть.

Их ни в каком масштабе нет. Для тех, конечно, кто ищет смысл, а не занимается демагогией.

>>Разве я вам пытался что-то доказать с цифрами?
>
>Вот именно, даже не пытались.

Поэтому я не обязан опровергать никакие цифры. Вы выдвинули цифры – вам и обосновывать.

>> Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
>
>Угу, при этом Вы (конечно же случайно) привели минимальные из известных оценок, и (тоже случайно) не привели ни одного названия этих "разных книг". Вам не кажется. что тут слишком много случайностей?

Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников. Это не результаты исследований документов, так что большого значения они не имеют.

>>Ничего вы не доказали.
>
>Доказал. Как минимум Вы данные цифры опровергнуть не смогли.

А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные. К тому же непонятно, как получена одна из ваших цифр.

>> Вы привели цифры из книги, написанной почти 200 лет назад по другим книгам.
>
>1. Я привел цифры не из одной книги, а из книги и картодиаграммы. причем картодиаграмма была введена в дискуссию именно Вами.

Эта диаграмма уже 150 лет в дискуссии. По каким источникам она составлена, известно – на ней написано. По-вашему, это надежные источники?

>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?

А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо. Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.

>>Такие цифры ничего доказать не могут.
>
>Могут, если не опровергнуты иными цифрами

Ненадежные цифры ничего доказать не могут. Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры. А есть другие, не более надежные. Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?

>>Впрочем, вы даже не сказали, что вы собирались доказать этими цифрами.
>
>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)

А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.

>>Ничего подобного. Я просто спросил, есть ли вас надежные источники, чтобы подтвердить ваши тезисы. Вы сослались на Клаузевица, но его цифры не могут считаться надежными, и это даже не его цифры, он взял их из другого обзора кампании.
>
>1. Его цифры не могут считаться надежными, если имеются другие, более наджные цифры. Вы этих цифр так и не привели. Откуда взяты данные цифры в контексте дискуссии вообще неважно.

Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными. Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?

>2. Я ссылаюсь не только на Клаузевица.

Вы ссылаетесь на диаграмму, составленную по столь же ненадежным цифрам, а то и менее надежным.

>>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>>
>>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
>
>Т.е. рекомендовали. Более того, утверждали, что она достовернее цифр Клаузевица.

Я не рекомендовал, я спросил. А где я утверждал, что она достовернее цифр Клаузевица? Я сказал, что она составлена по нескольким источникам:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832322.htm

>>>Правда, вводили ее как бы в противовес данным Клаузевица
>>
>>Ничего подобного.
>
>1. Хех, а зачем тогда о ней вообще вспоминали.

Чтобы вы не думали, что кроме цифр, которые привел Клаузевиц, нет других цифр. Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.

>2. С цифрами картодиаграммы Вы согласны или тоже нет и как всегда без указания "расово правильных данных"?

Среди источников, на основании которых составлена диаграмма, есть даже менее надежные, чем тот источник, из которого взял цифры Клаузевиц. С чего бы мне верить цифрам на диаграмме?

>>>>Это не обоснование.
>>>
>>>Обоснование.
>>
>>Попробуйте написать статью или выступить на конференции с такими «обоснованиями».
>
>А я сейчас не на конференции и статью я писать не собираюсь. А Вы во всех своих статьях и докладах так свою позицию аргументируете: "Я считаю, что это неверные оценки, но те оценки, которые я считаю верными я приводить не буду."

Что цифры, которые привел Клаузевиц, ненадежные, давно известно и не нуждается в обосновании. Огромный разброс оценок в недавних работах показывает, что надежных цифр до недавнего времени не было. Возможно, их до сих пор нет.

>>Работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине есть несколько, в том числе относительно свежих, но я не вижу смысла приводить цифры из них.
>
>Т.е. опять наблюдается призыв верить Вам на слово.

Вы не знаете, что есть много работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине?

>> Я не видел серьезных исследований на тему потерь на Березине, видел только оценки с огромным разбросом, в которых вооруженные не выделены.
>
>А я видел оценки, в которых вооруженные выделены, более того, они выделены и у Клаузевица, и в тех работах, где оценок потерь вообще нет, а есть только численность боеспособных подразделений до и после.

Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.

>> Когда вы уверенно заявили вашу цифру «не менее 20 тыс. вооруженных», я поинтересовался, есть ли у вас надежные источники, чтобы подтвердить вашу цифру. Оказалось, что их нет.
>
>Увы, Пока что это только Ваше голословное заявление, как и все Ваши заявления по потерям в данном обсуждении.

Да какое же оно голословное, если вы не можете сослаться на исследования, проведенные по документам.

>Собственно говоря. когда Вы уверены в наличии у Вас доказательств Вы цитируете аж целыми абзацами, того же Клаузевица, например, а тут прям в отказ ушли... Даже странно, по всем вопросам столько всего писали, а тут удивительно лаконичны. Может, просто сказать по данному поводу нечего?

А мне тут не нужно ничего доказывать. Вам нужно обосновывать.

>>А вы обратили внимание, что на ней написано?
>
>Обратил, это как-то изменит приведенные там цифры?

Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?

>>На основании каких работ она составлена?
>
>Вы можете дать альтернативные цифры?

Зачем?

>Что же таки зафиксирую: Александр Жмодиков считает тезисы №3 и 4 необосноваными, но подтвердить свою точку зрения чем-то, кроме призывов верить ему на слово отказался.

Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.

>>Да все вполне однозначно, просто вы не понимаете, потому что за словами не видите смысла.
>
>Ну конечно, конечно, сиысл в тексте Клаузевица видите исключително Вы. и исключительно в тех местах, где это Вам выгодно.

Не исключительно я вижу смысл в тексте Клаузевица. Просто некоторые его не видят.

>>Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем.
>
>Что я хочу доказать, написано в тезисах № 3 и 4.

Хотите, но не можете.

>>И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
>
>О, Вы опять хотите поговорить про цели? Заводите отдельную ветку, можем продолжить данный забег по кругу там.

Нет, надоело.

>>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>>
>>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>>
>>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
>
>Так я обосновал. Если Вы не хотите читать и считать, то не удивительно, что Вы не приводите никаких оценок потерь.

Я не видел никакого обоснования. Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.11.2017 15:19:11)
Дата	20.11.2017 18:33:50

Re: На все...

---

>Вы уже за него говорите?
Нет, он сам за себя говорит.

> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.


>>>Я так и не понял - Смоленск в том же направлении от Москвы, что и Калуга?
>>
>>Т.е., Вы уже не рассказываете, что маршрут Наполеона из Москвы до Боровска шел параллельно Смоленской дороге?
>
>А я разве такое рассказывал?
Т.е. Вы согласны с тезисом №2?

>Вы лучше объясните, что значит ваше «Наполеон приближался к Смоленску», когда он шел в направлении на Калугу.
Берете карту, замеряете расстояние от Москвы до Смоленска. Потом измеряете расстояние до Смоленска в каждом пункте по пути Наполеона к Малоярославцу.

> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.

>А причем тут Кутузов, если мы обсуждаем планы и действия Наполеона?
Вы на вопрос не ответили. Но я не гордый я его еще раз задам: Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?

> Что касается Кутузова, его привычку откладывать решения и затягивать действия критиковали генералы и офицеры русской армии, в том числе некоторые его ближайшие сотрудники.
Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?

>Вы уже за Клаузевица говорите?
Он сам за себя говорит, точнее, пишет.

>Потому что он не считал, что он знал обстановку лучше Наполеона, и не считал себя более выдающимся военачальником, чем Наполеон.
И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то? Вот насчет знания обстановки, тут имеются вопросы. Не исключено, что даже Клаузевиц знал ее лучше Наполеона или хотя бы не хуже.

>Но у вас же есть ваш план.
Нет, я же не Наполеон. Зачем мне свой план?


>Пять пехотных дивизий и одна пехотная бригада с одной стороны и три с лишним пехотных корпуса (6,5-7 дивизий) с другой – это «всего лишь дело авангардов»?
Может, и не всего лишь. Но уж точно не бой главных сил.


>Что значит «не дошло до главных сил», если с обеих сторон была использована примерно половина имеющихся пехотных соединений?
То и значит, что не была использована даже половина пехотных соединений. А если еще вспомнить, что в армиях сторон были не только пехотные соединения, то точно ни о каком бое главных сил говорить не приходится.

>>Так это будет мой план, а не Наполеона. А план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.
>
>А как бы он это сделал, учитывая, что у него значительные отряды в Можайске, Верее и Боровске для прикрытия коммуникационной линии, и еще один сильный отряд нужно было бы оставить в Малоярославце для наблюдения за армией Кутузова?
Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.

> С какими силами он пошел бы на Калугу?
С теми, с которыми запланировал, естественно.

>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
Ну, в реальности разбырасывал же.



>>>Я просто читал не только обзор кампании 1812 года, но и некоторые другие работы Клаузевица, и стараюсь понять смысл его текстов.
>>
>>Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.
>
>Что значит «нет»? Когда я толковал этот фрагмент иначе?
А причем здесь именно этот фрагмент? Клаузевиц писал только его?

>Моему толкованию ничто не противоречит. Я просто понимаю, что в тексте главное, а что второстепенное.
Не могу помешать Вам так думать, точно также как не могу помешать Вам хвалить самого себя.

>А что же это? Слово Offensive имело какое-то другое значение?
Нет, вот только там не само по себе слово Offensive, а в составе словосочетаний. Впрочем, об этом в данном сообщении я уже говорил - не буду повторяться.


>>Вот скажите, про те случаи "касательного" наступления, которые Вы выше привели, Клаузевиц тоже писал как про "кажущееся"?
>
>В книге «О войне» Клаузевиц описывает этот метод наступления вообще.
> Здесь он описывает частный случай,
Который почему-то не называет "частным случаем наступления", а называет "как бы наступлением". Дальнейший Ваш спич я поскипал, т.к. он не имеет отношения даже к написаному Клаузевицем.

>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?



>Если бы Наполеон пошел прямо по дороге на Можайск и далее на Смоленск, это было бы отступление с самого начала.
Это и так было отступление с самого начала.

> Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.
По дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова он шел ЕМНИП ровно один переход. Потом перешел на другую дорогу.

>Клаузевиц не знал достоверно, но он изучил все кампании Наполеона и некоторые кампании других выдающихся военачальников своего времени, в частности, Суворова и эрцгерцога Карла, и он понимал принципы и методы военного дела своего времени вообще и методы Наполеона в частности. Поэтому мнение Клаузевица имеет немалый вес.
Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.

>Вы прицепились к второстепенным словам, вырвав их из контекста.
Или Вы вырываете из контекста слова, которые выгодны Вам.

> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".

>>Вы хотите заявить, что в оригинале у Клаузневица написано просто "наступление", а все остальное выдумано переводчиком на русский? Ах, да, Вы же сами выше привели цитаты из оригинала, где все это вполне имеется.

>Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.
Да смейтесь сколько угодно, поговаривают, что от этого живут дольше. От этого истинность данного выражения никуда не денется. Или Вы утверждаете, что в оригинале у Клаузевица написано просто "наступление"?


>>>То есть, по-вашему, Клаузевиц опять противоречил сам себе, когда в своей книге "О войне" он описывает такое движение "по касательной" (на самом деле это движение направлено на путь, который проходит от армии противника к пункту, который прикрывает эта армия, или на сам этот пункт) как наступление (в седьмой части, озаглавленной «Наступление», в главе XV, озаглавленной «Наступление на театре войны, когда ищут решения»)?
>>
>>Это совершенно необязательно. Возможно, просто сам Клаузевиц не считал данное движение Наполеона эквивалентом тех видов наступления, которые он написал в данной главе. Хотя бы потому, что это не было "наступление, когда ищут решение".
>
>Опять пытаетесь цепляться к словам?
Ничуть.

>У Клаузевица в книге «О войне» есть следующая глава, которая называется «Наступление на театре войны, когда не ищут решения».
Вы уж как-то сами с собой определитесь, в какой главе Клаузевиц описал маневр Наполеона - в этой или в предыдущей? А заодно подумайте, почему он не привел данный маневр в качестве примера.


>И там среди возможных объектов наступления указан «неприятельский склад, но только значительный», и сказано:
>>Овладение складом приносит само по себе ущерб обороняющемуся, а наступающему прибыль, но в данном случае главная выгода для последнего в том, что обороняющийся вынуждается этой утратой несколько отступить и очистить часть территории, которую он без этого удержал бы за собой. Таким образом, захват магазина в сущности только средство, и мы упоминаем о нем здесь лишь потому, что этот захват является ближайшей конкретной целью.
>
>Наполеон сделал именно так – направился на Калугу, базу армии Кутузова, откуда тот получал продовольствие и пополнения.
Итак, Вы уже за Калужскую версию. Уже хорошо. Правда, Кутузов толком никакой территории не очистил, а той, что "типа очистил" Наполеон не воспользовался.

>Я думаю, это никому не интересно.
Ну, раньше Вы думали несколько иначе, и только и говорили о том, что планы Наполеона Вам неизвестны.


>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?

>А Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?

>Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?
Вы с ними согласны? Просто, да/нет? И, да, я не склонен вериь Вам на слово, по поводу их бессодержательности и бессмысленности.

>Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию.
А я и не указываю Вам, как вести дискуссию, я Вам просто говорю, как буду стараться вести дискуссию я.

>Если вам не нравится, как я веду дискуссию – жалуйтесь модераторам.
Зачем тревожить по пустякам уважаемых людей. Я тут как-нибудь и сам управлюсь.

>Во-вторых, дискуссии-то никакой нет, я просто пытаюсь вам объяснить, как понимать Клаузевица, а вы с упорством, достойным лучшего применения, сопротивляетесь.
Ну, Вы можете считать все, что угодно, наличия дискуссии это не отменяет. И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.

>>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>>
>>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>>
>>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>
>>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
>
>Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен.
Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон отступал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел?

> Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один.
Вы уж определитесь как-то сами с собой - маршрут был новый или старый? Если хотите обсудить степень его новизны, то можете создать отдельную ветку.


> Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.
Формализм и демагогия заявлять несогласие с тем, что маршрут новый, а потом рассказывать, что он таки не совсем старый и вообще....


>>>>2. Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.
>>
>>>Этот тезис просто неправильный.
>>
>>Это Вам так кажется.
>
>Это факт.
Вы так и не доказали его неправильность.

>>2. Словосочетание "по большей части по старому маршруту" не тождественно словосочетанию "полностью по старому маршруту".
>
>От этого ваш тезис не становится правильным и смысла в нем не прибавляется, потому что у вас было сказано:
>«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»
Вы так и не показали, что в данном тезисе неправильного. Наполеон не пришел в Москву со стороны Смоленска? Наполеон отступал из Москвы не в сторону Смоленска? Наполеон отступал из Москвы по той же дороге, по которой пришел в Москву? Вы на все эти три вопроса отвечаее положительно?


>Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации,
Посмотрите на карту.

> вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная.
Вторая верна. Единственный вопрос - это какая часть нового маршрута не соответствовала старому, вот и все.

>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.

>На меньшую часть от общей продолжительности операции и на меньшую часть маршрута.
От этого маршрут не перестал быть новым.


>>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
>
>А вот такого у Клаузевица нет.
Согласен, у Клаузевица это было не наступление, а "кажущееся новое наступление" и "своего рода наступление". Вам такие два варианта нравятся больше?

>>>Если бы вы поняли, вы бы не твердили о противоречиях у Клаузевица.
>>
>>Так противоречия никуда не делись, т.к. от того, что Клаузевиц считаете, что описываемые два маршрута являются одним и тем же по сравнению с какой-то никому неизвестной, кроме самого Клаузевица, "новой дорогой", эти самые два маршрута одним маршрутом не становятся.
>
>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?

>>Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.
>
>Но Клаузевиц ничего такого не утверждает. Это вы пытаетесь ему приписать.
Серьезно? Так маршрут на Юхнов -он по Клаузевицу новый или старый?

>>Да какая разница, что там считает Клаузевиц? От этого новый маршрут не станет старым. Тем более, что и сам Клаузевиц путается, см. его пассаж про "участок новой дороги", хотя. если слушать Ваши толкования, то этот участок никакой не "новый".
>
>Да, у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге. Или Вы вместе с Клаузевицем считаете, что равна?



>>И тем не менее он другой. Не понимаю, что Вам не нравится. Где в тезисе №2 указано, что маршрут Наполеона из Москвы послностью не совпадал с его маршрутом в Москву?
>
>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?

>Это делает тезис по меньшей мере бессодержательным.
Не делает. Как Вы там писали, надо просто внимательно читать.

>Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна.
Неверно. т.к. истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.

> В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.
В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.

>>И что? От этого он перестал быть другим?
>
>Он не перестал быть другим, потому что он им не был.
Т.е. Вы опять утверждаете, что маршрут отступления Наполеона из Москвы совпадал с маршуртом наступления на Москву. Ув.Александр, Вы уж как-то сами с собой определитесь, так совпадали маршруты или нет. А то Вы в одном сообщении виляете как эсминец при противолодочном зигзаге.


>>Маршрут через Юхнов и маршрут по Смоленской дороге.
>
>И где Клаузевиц говорит, что это «два маршрута в одном»?
Т.е. Клаузевиц считает маршрут через Юхнов новым? Или не считает?

>>Это их "в масштабе страны" нет :). А так вполне есть.
>
>Их ни в каком масштабе нет.
На карту посмострите.

> Для тех, конечно, кто ищет смысл, а не занимается демагогией.
Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту, а вот Вы. действительно устроили демагогию: "этот маршрут не новый, нет, он новый только частично...". Не бывает "частично новых маршрутов". Бывают новые маршруты, которые частично совпадают со старым.



>
>Поэтому я не обязан опровергать никакие цифры. Вы выдвинули цифры – вам и обосновывать.
Я выдвинул цифры - Вам их опровергать. Цифрами, разумеется, а не призывами верить Вам на слово. Конечно. Вы можете этого и не делать. я просто зафиксирую, что Вы цифры приводить отказались.

>>> Я приводил кое-какие цифры, но с оговоркой, что это оценки из разных книг, я на этих цифрах не настаивал, и ничего с их помощью доказывать не пытался.
>>
>>Угу, при этом Вы (конечно же случайно) привели минимальные из известных оценок, и (тоже случайно) не привели ни одного названия этих "разных книг". Вам не кажется. что тут слишком много случайностей?
>
>Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников.
Правда, ни одного из этих источников так и не назвали.

>Это не результаты исследований документов, так что большого значения они не имеют.
Вы даже не имеющие значения цифры не смогли нормально привести.

>А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные.
Увы. но даже эти ненадежные цифры Вы опровергнуть не смогли.

> К тому же непонятно, как получена одна из ваших цифр.
В вашем случае даже непонятно, откуда Вы вообще взяли свои цифры.

>Эта диаграмма уже 150 лет в дискуссии. По каким источникам она составлена, известно – на ней написано. По-вашему, это надежные источники?
В защиту Ваших заявлений пока что нет вообще никаких источников, причем не только по Березине, но и по Смоленску.


>>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
>
>А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
Отзываетесь, когда Вам это выгодно.

>Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.
Так информация одна и та же - Вы сами заявляли, что Клаузевиц доступа к французским документам не имел. Это не мешает Вам в одном случае с ним во всем соглашаться, а в другом полностью отвергать его информацию.



>>Могут, если не опровергнуты иными цифрами
>
>Ненадежные цифры ничего доказать не могут.
Например, они могут доказать, что иные цифры отсутсвуют.


> Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры.

>А есть другие, не более надежные.
В том-то и дело, что нет, т.к. Вы их так и не привели

> Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?
Может потому, что есть только одни цифры, а другими и не пахнет?


>>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
>
>А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.
Увы, даже этим типа ненадежным цифрам Вы ничего не смогли противопоставить.



>Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными.

> Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?
Хм, а что, цифра Геродота по численности персидской армии подтверждается каким-либо еще источником, кроме самого Геродота? Это не говоря уже о том. что мне известны и другие оценки. А Вы пока что никаких других оценок не приводите.

>Вы ссылаетесь на диаграмму, составленную по столь же ненадежным цифрам, а то и менее надежным.
Вы вообще не ссылаетесь ни на что.

>>>>Кстати, я правильно понимаю, что картодиаграмма резко перестала быть рекомендованым источником?
>>>
>>>А я разве вам ее рекомендовал? Я спросил, видели ли вы ее.
>>
>>Т.е. рекомендовали. Более того, утверждали, что она достовернее цифр Клаузевица.
>
>Я не рекомендовал, я спросил. А где я утверждал, что она достовернее цифр Клаузевица? Я сказал, что она составлена по нескольким источникам:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2832322.htm


>
>Чтобы вы не думали, что кроме цифр, которые привел Клаузевиц, нет других цифр.
А я и не думал. :)

> Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.
Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.



>Среди источников, на основании которых составлена диаграмма, есть даже менее надежные, чем тот источник, из которого взял цифры Клаузевиц.
> С чего бы мне верить цифрам на диаграмме?
Итак, зафиксируем, ув. г-н Жмодиков приведенным цифрам не верит, но предоставить иные цифры не может.


>>А я сейчас не на конференции и статью я писать не собираюсь. А Вы во всех своих статьях и докладах так свою позицию аргументируете: "Я считаю, что это неверные оценки, но те оценки, которые я считаю верными я приводить не буду."
>
>Что цифры, которые привел Клаузевиц, ненадежные, давно известно и не нуждается в обосновании.
Увы, Вы так и не смогли привести цифры. их опровергающие.
>Огромный разброс оценок в недавних работах показывает, что надежных цифр до недавнего времени не было. Возможно, их до сих пор нет.
К сожалению, данный Ваш тезис никак не обоснован, за неимением примеров этих самых "недавних работ".

>>Т.е. опять наблюдается призыв верить Вам на слово.
>
>Вы не знаете, что есть много работ по кампании 1812 года много и конкретно по Березине?
Знаю. А еще я знаю, что Вы "не видите смысла приводить цифры из них", т.е. Вы призываете поверить Вам на слово, что тезисы №3 и №4 неверны.


>Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.
Есть еще одна проблема, в обоснование Вашей версии не приведено вообще никаких оценок.

>Да какое же оно голословное, если вы не можете сослаться на исследования, проведенные по документам.
Так Вы вообще ни на что сослаться не можете, чтобы эти тезисы опровергнуть.


>А мне тут не нужно ничего доказывать. Вам нужно обосновывать.
Я уже обосновал. Вы же пока призываете верить Вам на слово.

>>>А вы обратили внимание, что на ней написано?
>>
>>Обратил, это как-то изменит приведенные там цифры?
>
>Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?
Какие уж есть. У Вас пока что не то что источников, даже хотя бы столь же "ненадежных" оценок нет.

>>>На основании каких работ она составлена?
>>
>>Вы можете дать альтернативные цифры?
>
>Зачем?
Т.е не можете. Ок, так и зафиксируем: ув. г-н Жмодиков считает тезисы №3 и №4 неверными, но приводить доказательства своей позиции отказался, призвав верить ему на слово.

>>Что же таки зафиксирую: Александр Жмодиков считает тезисы №3 и 4 необосноваными, но подтвердить свою точку зрения чем-то, кроме призывов верить ему на слово отказался.
>
>Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.
Приведите свои обоснованные, в чем проблема? Или у Вас нет никаких?


>>>Вы собрались доказывать цифрами Клаузевица, что Наполеон во время отступления терпел сплошные поражения, а сам Клаузевиц говорит, что армия Наполеона во всех сражениях являлась победителем.
>>
>>Что я хочу доказать, написано в тезисах № 3 и 4.
>
>Хотите, но не можете.
Вообще-то, могу. Собственно, уже доказал, так сказать, "за неявкой противника". :)

>>>И он прав, потому что армия Наполеона во всех сражениях добивалась своей самой важной цели.
>>
>>О, Вы опять хотите поговорить про цели? Заводите отдельную ветку, можем продолжить данный забег по кругу там.
>
>Нет, надоело.
Отлично. Фиксирую: ув. г-н Жмодиков не захотел заводить отдельную ветку про цепь непрерывных побед французской армии при отступлении из России.

>>>> Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?
>>>>
>>>>Для начала перечитайте "Обзор потерь" Клаузевица и пересмотрите картодиаграмму. Там все написано. Правда, на картодиаграмме необходимо сделать одну оперцию вычитания, но я думаю, это Вам по силам.
>>>
>>>Вы выдвинули тезис – а я должен что-то читать и считать? Вы выдвинули - вам и обосновывать.
>>
>>Так я обосновал. Если Вы не хотите читать и считать, то не удивительно, что Вы не приводите никаких оценок потерь.
>
>Я не видел никакого обоснования.
Попробуйте перечитать ветку.
> Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
Так может стоит Вам сходить почитать и посчитать?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.11.2017 18:33:50)
Дата	22.11.2017 13:59:32

Re: На все...

---

>>Вы уже за него говорите?
>
>Нет, он сам за себя говорит.

Он-то говорит, да вот вы не понимаете.

>> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
>
>Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.

Я не понял, что значит «он не использует слово Offensive», если он его использует во всех указанных случаях. Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?

>>Вы лучше объясните, что значит ваше «Наполеон приближался к Смоленску», когда он шел в направлении на Калугу.
>
>Берете карту, замеряете расстояние от Москвы до Смоленска. Потом измеряете расстояние до Смоленска в каждом пункте по пути Наполеона к Малоярославцу.

По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь. Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.

>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>
>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.

Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино. Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску. Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.

>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?

Нет, не считаю.

>> Что касается Кутузова, его привычку откладывать решения и затягивать действия критиковали генералы и офицеры русской армии, в том числе некоторые его ближайшие сотрудники.
>
>Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?

Я уверен, что они хорошо знали обстановку, потому что работали в штабе армии Кутузова или имели доступ в штаб, и таким образом имели доступ к поступающей в штаб информации. Некоторые даже принимали решения и отдавали приказы, не дожидаясь одобрения Кутузова, как Ермолов, когда он направил корпус Дохтурова к Малоярославцу, и позже, когда он направил два корпуса от Малоярославца к селению Адамовское, на дорогу Медынь-Полотняные Заводы. Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.

>>Потому что он не считал, что он знал обстановку лучше Наполеона, и не считал себя более выдающимся военачальником, чем Наполеон.
>
>И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то?

В том, что вы приписываете Наполеону абсурдные планы, вроде «проскочить мимо армии Кутузова».

Про сражение при Малоярославце:
>>Пять пехотных дивизий и одна пехотная бригада с одной стороны и три с лишним пехотных корпуса (6,5-7 дивизий) с другой – это «всего лишь дело авангардов»?
>
>Может, и не всего лишь. Но уж точно не бой главных сил.

А что же тогда такое по-вашему «бой главных сил»? Сражение до почти полного исчерпания свежих войск вроде Бородино?

>>Что значит «не дошло до главных сил», если с обеих сторон была использована примерно половина имеющихся пехотных соединений?
>
>То и значит, что не была использована даже половина пехотных соединений. А если еще вспомнить, что в армиях сторон были не только пехотные соединения, то точно ни о каком бое главных сил говорить не приходится.

В сражении при Малоярославце из имеющихся у Наполеона в тот день сил была использована примерно половина пехотных соединений (примерно 25-27 тыс. человек). Пехота составляла основу армий того времени и была самым многочисленным родом войск. Кавалерию невозможно было использовать по условиям местности.

>>>план Наполеона достоверно неизвестен. Может, он собирался пойти на Медынь, может, на Калугу.
>>
>>А как бы он это сделал, учитывая, что у него значительные отряды в Можайске, Верее и Боровске для прикрытия коммуникационной линии, и еще один сильный отряд нужно было бы оставить в Малоярославце для наблюдения за армией Кутузова?
>
>Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.

Войска Мортье в Москве в первые дни после выхода Наполеона из Москвы были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона и отрядом Мюрата, который затем был сменен отрядом под командованием Нея. Войскам Мортье было заранее приказано в определенный день выступить из Москвы и идти в Можайск на соединение с 8-м корпусом, позже части этих войск было приказано сменить направление и идти в Верею на соединение с 5-м корпусом. А куда пошли бы отряды из Можайска, Вереи, Боровска и Малоярославца, если Наполеон прибыл бы в Малоярославец намного раньше Кутузова, и оттуда пошел бы на Калугу, а Кутузов начал бы наступать крупными силами на Малоярославец или на Боровск? Эти отряды не были бы прикрыты, каждый из них был намного слабее армии Кутузова, им грозил бы разгром, и они должны были бы спешно отступать, стараясь уйти от армии Кутузова как можно быстрее, а значит, только отряд из Малоярославца мог бы отходить на соединение с Наполеоном, а отряды из Боровска и Вереи должны были бы уходить на Можайск, то есть, в другую сторону от Наполеона. Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона. Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?

>>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
>
>Ну, в реальности разбырасывал же.

В реальности отдельные отряды армии Наполеона были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона. Когда Наполеон с основными силами своей армии выдвигался от Боровска к Малоярославцу, Кутузов мог атаковать войска Наполеона либо в Малоярославце, куда направлялись основные силы армии Наполеона, либо в Боровске, куда они могли вернуться в течение суток, либо где-нибудь между этими двумя пунктами, где Наполеон мог собрать свои основные силы вместе меньше чем за одни сутки. А вот если бы Наполеон пошел дальше, его войска растянулись бы от Можайска до Калуги, на 8-9 переходов по одной дороге, причем отдельные отряды уже не были бы прикрыты основными силами, и при этом сбоку от этой дороги находилась бы сосредоточенная армия Кутузова. Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?

>>>Нет. Вы пытаетесь толковать Клаузевица так, как Вам выгодно в данный конкретный момент.
>>
>>Что значит «нет»? Когда я толковал этот фрагмент иначе?
>
>А причем здесь именно этот фрагмент? Клаузевиц писал только его?

Ну так какой фрагмент Клаузевица я по-вашему толковал по-разному, как мне было выгодно в конкретный момент? Или это бездоказательное заявление?

>>В книге «О войне» Клаузевиц описывает этот метод наступления вообще.
>> Здесь он описывает частный случай,
>
>Который почему-то не называет "частным случаем наступления", а называет "как бы наступлением".

Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».

>>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
>
>Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?

А что же это по-вашему, отступление, что ли? Ах да, Наполеон же «приближался к Смоленску». Правда, до Смоленска было 18-20 переходов, а до армии Кутузова – сначала 4 перехода, а потом все меньше и меньше, но это же такие мелочи. А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.

>>Если бы Наполеон пошел прямо по дороге на Можайск и далее на Смоленск, это было бы отступление с самого начала.
>
>Это и так было отступление с самого начала.

Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.

>> Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.
>
>По дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова он шел ЕМНИП ровно один переход. Потом перешел на другую дорогу.

И во время движения Наполеона по этой дороге расстояние от основных сил его армии до армии Кутузова продолжало сокращаться. Вы же мне сами про это несколько раз говорили.

>>Клаузевиц не знал достоверно, но он изучил все кампании Наполеона и некоторые кампании других выдающихся военачальников своего времени, в частности, Суворова и эрцгерцога Карла, и он понимал принципы и методы военного дела своего времени вообще и методы Наполеона в частности. Поэтому мнение Клаузевица имеет немалый вес.
>
>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.

Никто не знает планов Наполеона. Но Клаузевиц понимал военное дело той эпохи намного лучше любого из нынешних исследователей. Во всяком случае, намного лучше таких, которые не читали никаких произведений Клаузевица, кроме обзора кампании 1812 года.

>>Вы прицепились к второстепенным словам, вырвав их из контекста.
>
>Или Вы вырываете из контекста слова, которые выгодны Вам.

Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.

>> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
>
>Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".

Это общая или конечная задача. А первая или промежуточная задача, по мнению Клаузевица – отбросить армию Кутузова. Чтобы отбросить вражескую армию, нужно наступать, а не отступать. Однако, это наступление имело целью только обеспечение отступления, поэтому Клаузевиц использовал дополнения к слову «наступление».

>>Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.
>
>Да смейтесь сколько угодно, поговаривают, что от этого живут дольше. От этого истинность данного выражения никуда не денется. Или Вы утверждаете, что в оригинале у Клаузевица написано просто "наступление"?

Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive. Это слово в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение». Дополнения к этому слову не меняют его основные значения. Истинность данного выражения вы не понимаете. Кроме того, вы читаете перевод, а любой перевод – это интерпретация. Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».

>>У Клаузевица в книге «О войне» есть следующая глава, которая называется «Наступление на театре войны, когда не ищут решения».
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, в какой главе Клаузевиц описал маневр Наполеона - в этой или в предыдущей?

Это зависит от того, хотел ли Наполеон встретиться с армией Кутузова или не очень хотел, а этого мы точно не знаем. Неясно даже, было ли движение Наполеона направлено на саму Калугу, или на путь, ведущий из Калуги к армии Кутузова, а до самой Калуги Наполеон доходить не собирался. Метод наступления (в направлении на важный объект или на путь, ведущий от этого объекта до вражеской армии) описан в обеих главах, только главная цель разная.

>А заодно подумайте, почему он не привел данный маневр в качестве примера.

Думайте сами. В этих двух главах вообще нет примеров. Возможно, это незаконченные главы. Клаузевиц, как известно, не успел закончить книгу «О войне».

>>Наполеон сделал именно так – направился на Калугу, базу армии Кутузова, откуда тот получал продовольствие и пополнения.
>
>Итак, Вы уже за Калужскую версию. Уже хорошо. Правда, Кутузов толком никакой территории не очистил, а той, что "типа очистил" Наполеон не воспользовался.

Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.

>>Я думаю, это никому не интересно.
>
>Ну, раньше Вы думали несколько иначе, и только и говорили о том, что планы Наполеона Вам неизвестны.

Это и раньше было никому не интересно. А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»

>>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
>
>Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?

Я хочу сказать то, что уже сказал:
>>Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
>
>А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?

Потому что я знаю, что он в одном и том же сообщении мог высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления. Кроме того, в данном случае мне понятно, что конечный выбор пути отступления зависел от того, куда и к чему приведет наступление Наполеона, маневрирование Кутузова и исход возможных сражений. Так что если Наполеон не пошел из Москвы сразу на Можайск, а двинулся в направлении на Калугу, он просто не мог заранее планировать отступление по какому-то одному маршруту.

>>Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?
>
>Вы с ними согласны? Просто, да/нет?

С такими бессодержательными и бессмысленными формулировками я не могу согласиться.

>>Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию.
>
>А я и не указываю Вам, как вести дискуссию, я Вам просто говорю, как буду стараться вести дискуссию я.

Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов. Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону. Вы не первый, кто идет таким путем.

>>Во-вторых, дискуссии-то никакой нет, я просто пытаюсь вам объяснить, как понимать Клаузевица, а вы с упорством, достойным лучшего применения, сопротивляетесь.
>
>Ну, Вы можете считать все, что угодно, наличия дискуссии это не отменяет.

В дискуссии приводят аргументы. А вы выдвигаете бессодержательные и бессмысленные тезисы и цепляетесь к второстепенным словам. С вашей стороны не дискуссия, а жалкие попытки заболтать главный вопрос, чтобы не признавать свою ошибку.

>И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.

Однако, вы именно ко мне и обращаетесь с вопросами: что там по Клаузевицу, одна дорога или две дороги. И это вместо того, чтобы доказывать ваш тезис о том, что у Клаузевица якобы имеется противоречие.

>>>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>>>
>>>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>>>
>>>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>>
>>>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
>>
>>Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон отступал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел?

Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал. А когда он начал отступать, ему, как пишет Клаузевиц, пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, который Наполеон к тому же заранее подготовил. Так что Наполеон выполнил условие, которое Клаузевиц считал необходимым, а именно, что отступающий во враждебной стране нуждается в подготовленном пути отступления.

>> Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один.
>
>Вы уж определитесь как-то сами с собой - маршрут был новый или старый? Если хотите обсудить степень его новизны, то можете создать отдельную ветку.

Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона. Если вы не понимаете простых вещей, как я могу объяснить вам сложные?

>> Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.
>
>Формализм и демагогия заявлять несогласие с тем, что маршрут новый, а потом рассказывать, что он таки не совсем старый и вообще....

Это не формализм и демагогия – это изложение истиной картины.

>Вы так и не показали, что в данном тезисе неправильного. Наполеон не пришел в Москву со стороны Смоленска? Наполеон отступал из Москвы не в сторону Смоленска? Наполеон отступал из Москвы по той же дороге, по которой пришел в Москву? Вы на все эти три вопроса отвечаее положительно?

Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал. А когда он начал отступать, ему пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, а потом он вышел на старую дорогу и пошел по ней в Смоленск. Так что отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска. Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.

>>Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации
>
>Посмотрите на карту.

Смотрю на карту и вижу: отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска. Какой смысл говорить «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении»? Разве что для того, чтобы скрыть тот факт, что оно по большей части проходило в точности по той дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.

>> вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная.
>
>Вторая верна. Единственный вопрос - это какая часть нового маршрута не соответствовала старому, вот и все.

Нет, неверна. Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.

>>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
>
>Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.

Не имею такой привычки. Я уже несколько раз прошу: докажите с цитатами, что у Клаузевица имеется противоречие. Вместо этого вы выдвинули бессодержательные и бессмысленные тезисы, и защищаете их с упорством, достойным лучшего применения. Это наводит на мысль, что вы не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица имеется противоречие.

>>>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
>>
>>А вот такого у Клаузевица нет.
>
>Согласен, у Клаузевица это было не наступление, а "кажущееся новое наступление" и "своего рода наступление". Вам такие два варианта нравятся больше?

Мне оба нравятся: в обоих есть слово Offensivе, которое в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение», и это значение не меняется от добавления дополнительных слов. А вот вам они не нравятся, потому что они убивают ваш тезис, что движение Наполеона после выхода из Москвы было с самого начала отступлением, вот вы и прицепились к дополнительным словам, чтобы как-нибудь замазать главное слово - «наступление».

>>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
>
>Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?

Почему вы задаете мне какие-то вопросы? Вы сказали, что у Клаузевица якобы имеется противоречие, и не просто сказали, а повторили много раз. Я тут ни при чем – я пытался объяснить вам, что никакого противоречия там нет, вы просто невнимательно прочитали куски текста Клаузевица и не обдумали их. Так что хватит юлить – доказывайте с цитатами из Клаузевица, что у него имеется противоречие.

>>>Т.е., если Клаузевиц утверждает, что по сравнению с 10, 2х2 может считаться равным 5, то это вовсе не значит, что 2х2 действительно равно 5.
>>
>>Но Клаузевиц ничего такого не утверждает. Это вы пытаетесь ему приписать.
>
>Серьезно? Так маршрут на Юхнов -он по Клаузевицу новый или старый?

Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.

>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>
>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.

А она и не должна быть равна.

>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>
>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?

Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить. А это конкретная и очень существенная информация. Тезис, в котором вместо конкретной и существенной информации, а только туманное высказывание, является бессодержательным.

>>Это делает тезис по меньшей мере бессодержательным.
>
>Не делает. Как Вы там писали, надо просто внимательно читать.

Там нечего читать – в вашем тезисе нет никакой конкретной информации. Поэтому он бессодержательный.

> >Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна.
>
>Неверно. т.к. истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.

Зависит, потому что ваш тезис можно понять так, как будто весь маршрут был новым, и лишь «в целом походил в том же направлении», а это неверно: маршрут был в большей части в точности тем же самым, а новым он был лишь на небольшую часть.

>> В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.
>
>В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.

На самом деле она очевидна для любого, кто знает, по какому маршруту Наполеон шел от Смоленска до Москвы и по какому маршруту он пришел обратно в Смоленск.

>>>И что? От этого он перестал быть другим?
>>
>>Он не перестал быть другим, потому что он им не был.
>
>Т.е. Вы опять утверждаете, что маршрут отступления Наполеона из Москвы совпадал с маршуртом наступления на Москву. Ув.Александр, Вы уж как-то сами с собой определитесь, так совпадали маршруты или нет. А то Вы в одном сообщении виляете как эсминец при противолодочном зигзаге.

Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца, и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы. Заявлять, что маршрут отступления был новым только на основании того, что он на малую часть отличался от маршрута наступления – это примитивная демагогия.

>Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту

Это не смысл, это издевательство над смыслом.

>а вот Вы. действительно устроили демагогию: "этот маршрут не новый, нет, он новый только частично...". Не бывает "частично новых маршрутов". Бывают новые маршруты, которые частично совпадают со старым.

Если маршрут отличается от того, с которым его сравнивают, на малую часть, то умалчивать об этом и объявлять его полностью новым – вот это настоящая демагогия.

>Я выдвинул цифры - Вам их опровергать.

Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Это правило. Кинуть первые попавшиеся цифры и требовать опровержений – это метод невежественных болтунов.

>>Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников.
>
>Правда, ни одного из этих источников так и не назвали.

Они давно известны всем, кто хоть немного интересуется темой. Берете книгу «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» или книгу «Французы в России. 1812 год», и читаете перевод воспоминаний про переправу через Березину, а именно воспоминания Марбо, командира 23-го конно-егерского полка (2-й армейский корпус), капитана Франсуа из 30-го полка линейной пехоты (1-й армейский корпус), баденского генерала Хохберга (9-й армейский корпус). Увидите там полный набор цифр от 20-25 тыс. у Марбо до 30-40 тыс. у Франсуа. Хохберг говорит, что 9-й корпус еще до сражения у Борисова насчитывал всего 3500 человек, что в последний день переправы у маршала Виктора было всего 5000 человек, и что когда русские овладели левым берегом Березины, в плен попало более 10 тыс. солдат. Вокруг этих цифр все и пляшут. Есть еще несколько оценок в источниках, которые не были переведены на русский язык, эти оценки укладываются в этот диапазон.

>>А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные.
>
>Увы. но даже эти ненадежные цифры Вы опровергнуть не смогли.

А зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.

>>>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
>>
>>А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
>
>Отзываетесь, когда Вам это выгодно.

Вранье.

>>Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.
>
>Так информация одна и та же - Вы сами заявляли, что Клаузевиц доступа к французским документам не имел. Это не мешает Вам в одном случае с ним во всем соглашаться, а в другом полностью отвергать его информацию.

Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.

>>>Могут, если не опровергнуты иными цифрами
>>
>>Ненадежные цифры ничего доказать не могут.
>
>Например, они могут доказать, что иные цифры отсутсвуют.

Иных цифр – вагон.

>> Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры.
>
>>А есть другие, не более надежные.
>
>В том-то и дело, что нет, т.к. Вы их так и не привели

А я для вас – единственный источник информации? Как свет в окошке?

>> Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?
>
>Может потому, что есть только одни цифры, а другими и не пахнет?

А может, потому, что вы ничего не читали по теме, по которой взялись спорить? Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.

>>>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
>>
>>А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.
>
>Увы, даже этим типа ненадежным цифрам Вы ничего не смогли противопоставить.

А ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.

>>Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными.
>
>> Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?
>
>Хм, а что, цифра Геродота по численности персидской армии подтверждается каким-либо еще источником, кроме самого Геродота?

Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса. Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?

>Это не говоря уже о том. что мне известны и другие оценки.

Столь же ненадежные.

>> Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.
>
>Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.

Вот только она составлена по ненадежным источникам.

>>Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.
>
>Есть еще одна проблема, в обоснование Вашей версии не приведено вообще никаких оценок.

А какая моя версия?

>>А мне тут не нужно ничего доказывать. Вам нужно обосновывать.
>
>Я уже обосновал. Вы же пока призываете верить Вам на слово.

Вы ничего не обосновали. А я не призываю верить мне. Я призываю искать истину.

>>Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?
>
>Какие уж есть.

В смысле надежности цифр – источники плохие, один хуже другого. Один Сегюр чего стоит. Вы полагаете, что из таких источников можно получить достоверные цифры? Или что усреднение ненадежных цифр дает надежную цифру?

>У Вас пока что не то что источников, даже хотя бы столь же "ненадежных" оценок нет.

А они мне не нужны.

>>Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.
>
>Приведите свои обоснованные, в чем проблема?

Обоснованных я не знаю. Но это не повод верить необоснованным.

>>Хотите, но не можете.
>
>Вообще-то, могу.

Нет, не можете. Цифры обосновывают исследованиями, основанными на документах, а не ссылками на старые обзоры кампании и диаграммы, составленные по аналогичным обзорам кампании и воспоминаниям участников.

>Фиксирую: ув. г-н Жмодиков не захотел заводить отдельную ветку про цепь непрерывных побед французской армии при отступлении из России.

Зачем заводить целую отдельную ветку, когда есть вполне ясные высказывания Клаузевица на эту тему?

>> Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
>
>Так может стоит Вам сходить почитать и посчитать?

Зачем? Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.11.2017 13:59:32)
Дата	22.11.2017 17:16:59

Re: На все...

---

>>Нет, он сам за себя говорит.
>
>Он-то говорит, да вот вы не понимаете.
Я-то как раз понимаю, а вот Вы пытаеесь приписать Клаузевицу то, что он не говорил.


>>> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
>>
>>Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.
>
>Я не понял, что значит «он не использует слово Offensive», если он его использует во всех указанных случаях.
Ну, если Вы решили воспользоваться навыками избирательного чтения, и закрывали глаза на определения, сопутствующие слову Offensive, то Вы действительно ничего не поняли.

>Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?
Я считаю, что выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive » не являются тождественными выражению Offensive. Также я считаю, что если бы Клаузевиц считал, что движение Наполеона из Москвы является Offensive, то он бы так и написал, без добавления «einer Art neuer» и «scheinbar neuer».


>По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь.
Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.
Ну что Вы, я только учусь. У Вас.

>>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>>
>>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
>
>Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино.
Угу, и практически сразу с нее свернул.


>Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску.
так он и дальше продолжил к нему приближаться. Собственно, в этом нет ничего удивительного, т.к. он вышел из Москвы, чтобы добраться до Смоленска.

> Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.
Ваш вопрос не имеет никакого отношения к дискуссии.

>>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?
>
>Нет, не считаю.
Вот и отлично. Надеюсь, Вы запомните данное свое заявление.

>>Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?
>
>Я уверен, что они хорошо знали обстановку, потому что работали в штабе армии Кутузова или имели доступ в штаб, и таким образом имели доступ к поступающей в штаб информации.
Кутузов также имел доступ к той же, а может и большей информации.


> Некоторые даже принимали решения и отдавали приказы, не дожидаясь одобрения Кутузова, как Ермолов, когда он направил корпус Дохтурова к Малоярославцу, и позже, когда он направил два корпуса от Малоярославца к селению Адамовское, на дорогу Медынь-Полотняные Заводы.
Это никак не доказывает, что они разбирались в военном деле лучше Кутузова.


> Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.
Еще раз: его критики были лучшими полководцами, чем Кутузов?

>>И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то?
>
>В том, что вы приписываете Наполеону абсурдные планы, вроде «проскочить мимо армии Кутузова».
Так и Вы ему приписывает не менее абсурдные планы - и ничего. Вас это почему-то не смущает.

>А что же тогда такое по-вашему «бой главных сил»?
Сражение до почти полного исчерпания свежих войск вроде Бородино?
Уж точно не сражение, в котором принимает участие от силы половина сил, причем даже не всех, а только пехоты.

>В сражении при Малоярославце из имеющихся у Наполеона в тот день сил была использована примерно половина пехотных соединений (примерно 25-27 тыс. человек). Пехота составляла основу армий того времени и была самым многочисленным родом войск. Кавалерию невозможно было использовать по условиям местности.
В сухом остатке: кавалерия не участвовала вообще, пехоты участвовало меньше или около половины. Спасибо за подтверждение того, что бой при Малоярославце не может считаться боем главных сил.



>>Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.
>
>Войска Мортье в Москве в первые дни после выхода Наполеона из Москвы были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона и отрядом Мюрата, который затем был сменен отрядом под командованием Нея.
Здесь "как бы разбросаные" войска тоже были бы прикрыты основными силами Наполеона.

>Войскам Мортье было заранее приказано в определенный день выступить из Москвы и идти в Можайск на соединение с 8-м корпусом,
Что мешает издать подобные приказы в рассматриваемом случае?


> А куда пошли бы отряды из Можайска, Вереи, Боровска и Малоярославца, если Наполеон прибыл бы в Малоярославец намного раньше Кутузова, и оттуда пошел бы на Калугу, а Кутузов начал бы наступать крупными силами на Малоярославец или на Боровск?
На Смоленск, например.

> Эти отряды не были бы прикрыты, каждый из них был намного слабее армии Кутузова, им грозил бы разгром, и они должны были бы спешно отступать, стараясь уйти от армии Кутузова как можно быстрее, а значит, только отряд из Малоярославца мог бы отходить на соединение с Наполеоном, а отряды из Боровска и Вереи должны были бы уходить на Можайск, то есть, в другую сторону от Наполеона.
Не вижу никакой проблемы.
> Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона.
Нет, не предоставил бы, т.к. эта самая коммуникационна линия сворачивалась бы по направлению к Смоленску.

> Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?
Степень разумности данной стратегии не меньше, чем степень разумности Вашего варианта про заранее продуманые челночные движения около Малоярославца. Она как минимум не предусматривает напрасной траты ограниченных запасов продовольствия.

>>>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
>>
>>Ну, в реальности разбырасывал же.
>
>В реальности отдельные отряды армии Наполеона были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона.
И здесь они тоже прикрыты.



>Когда Наполеон с основными силами своей армии выдвигался от Боровска к Малоярославцу, Кутузов мог атаковать войска Наполеона либо в Малоярославце, куда направлялись основные силы армии Наполеона, либо в Боровске, куда они могли вернуться в течение суток, либо где-нибудь между этими двумя пунктами, где Наполеон мог собрать свои основные силы вместе меньше чем за одни сутки.


>А вот если бы Наполеон пошел дальше, его войска растянулись бы от Можайска до Калуги, на 8-9 переходов по одной дороге,
В реальности его армия на всем пути до Смоленска ЕМНИП так не растягивалась. Не вижу причин, почему она должна была так растянуться в рассматриваемом случае.


> причем отдельные отряды уже не были бы прикрыты основными силами, и при этом сбоку от этой дороги находилась бы сосредоточенная армия Кутузова.
От неприкрытых отрядов до армии Кутузова было слишком далеко. Не говоря уже о том, что армия Кутузова была занята главными силами Наполеона.

> Это, по-вашему, разумная стратегия? Тонкий стратегический расчет?
На этот вопрос я уже ответил выше.

>Ну так какой фрагмент Клаузевица я по-вашему толковал по-разному, как мне было выгодно в конкретный момент? Или это бездоказательное заявление?
То у Вас Клаузевиц - великий знаток войны того периода и значит его умозаклчения максимально близки к правде, то у Клаузевица не было доступа к французским документам, поэтому его сведения о потерях не заслуживают внимания. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или он великий знаток, и тогда он врядли бы стал выкладывать цифры потерь, которые ему представлялись невозможными, или он не имел доступа к французским документам и тогда к его умозаключениям по движению французской армии необходимо относиться акже пренебрежительно, как и к цифрам потерь.


>Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».
Ага, они просто показывают, что это наступление не настоящее, а только кажущееся, т.е. все тоже "как бы наступление". А вот чего у Клаузевица действительно нет, так это слова "наступление" без всяких дополнительных слов.

>>>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
>>
>>Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?
>
>А что же это по-вашему, отступление, что ли?
А что же еще?

>Ах да, Наполеон же «приближался к Смоленску».
Более того, он не только к нему приближался, он изначально в него планировал попасть.

> Правда, до Смоленска было 18-20 переходов, а до армии Кутузова – сначала 4 перехода, а потом все меньше и меньше, но это же такие мелочи.
Конечно мелочи. Вы так еще заявите, что, двигаясь от Смоленска на Красный и дальше, Наполеон тоже наступал. :)

>А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.
Если бы Клаузевиц думал, как Вы ему приписываете, то он бытак и написал: "это наступление имело целью...", он же написал не так, как раз потому, что прекрасно понимал. что в действительности, это не наступление, а всего лишь часть отступления.

>Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что от Смоленска до Березины Наполеон непрервыно наступал? Я правильно Вас понял?

>>> Но он сначала пошел по другой дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова, о чем вы сами несколько раз повторяли.
>>
>>По дороге, которая вела его на сближение с армией Кутузова он шел ЕМНИП ровно один переход. Потом перешел на другую дорогу.
>
>И во время движения Наполеона по этой дороге расстояние от основных сил его армии до армии Кутузова продолжало сокращаться.
И во время движения Наполеона от Смоленска к Красному и от Орши к Березине, расстояние между его армией и русскими войсками уменьшалось. Наполеон и здесь по-Вашему наступал?



>>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
>
>Никто не знает планов Наполеона.
Т.е. Вы согласны с тезисом №1.

> Но Клаузевиц понимал военное дело той эпохи намного лучше любого из нынешних исследователей.
Т.е. он и нереальные данные о потерях французской армии не стал бы приводить, не так ли?


>Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
Аналогично. Примеры ваших попыток прицепиться к словам вырванным из контекста можно наблюдать в Вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.

>>> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
>>
>>Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".
>
>Это общая или конечная задача.
Вот и все. Спасибо за подтверждение отступления Наполеона из Москвы.

>А первая или промежуточная задача, по мнению Клаузевица – отбросить армию Кутузова. Чтобы отбросить вражескую армию, нужно наступать, а не отступать. Однако, это наступление имело целью только обеспечение отступления, поэтому Клаузевиц использовал дополнения к слову «наступление».
Правильно, т.к. Клаузевиц прекрасно понимал, что это не настоящее наступление, а этакое прикрытие для для отступления.


>>>Я хочу сказать, что вы не читали Клаузевица в оригинале, поэтому ваше высказывание «Клаузевиц написал именно так» выглядит несколько забавным.
>>
>>Да смейтесь сколько угодно, поговаривают, что от этого живут дольше. От этого истинность данного выражения никуда не денется. Или Вы утверждаете, что в оригинале у Клаузевица написано просто "наступление"?
>
>Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive.
а я утверждаю, что он использует данное слово с дополнениями.


> Это слово в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение». Дополнения к этому слову не меняют его основные значения.
Угу, они всего лишь показывают, что Клаузевиц данное наступление не считал действительно наступлением.


> Истинность данного выражения вы не понимаете.
Нет, это Вы не понимаете, что сказал Клаузевиц.

> Кроме того, вы читаете перевод, а любой перевод – это интерпретация.
Вы хотите сказать, что в оригинале не было дополнительных слов? Или все-таки были?
> Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».
Это никак не сказалось на общем смысле. Вот если бы оказалось, что переводчик добавил все эти слова к слову "наступление" - то да, Вы были бы правы. А так, увы.



>
>Это зависит от того, хотел ли Наполеон встретиться с армией Кутузова или не очень хотел, а этого мы точно не знаем. Неясно даже, было ли движение Наполеона направлено на саму Калугу, или на путь, ведущий из Калуги к армии Кутузова, а до самой Калуги Наполеон доходить не собирался.

Итак, Вы таки согласны с тезисом №1?

>Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.

Так планировал Наполеон из Малоярославца двигаться куда-то, кроме как на Боровск или не планировал?


> А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»
Т.е. одно из данных высказываний не соответствует действительности? и какое именно?

>>>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
>>
>>Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?
>
>Я хочу сказать то, что уже сказал:
>>>Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
>>
>>А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?
>
>Потому что я знаю, что он в одном и том же сообщении мог высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления.
Из данного знания никак не следут знания того. что он планировал или не планировал, по той просто причине, что как Вы сами заявили немного выше: "планы Наполеона мне неизвестны."

> Кроме того, в данном случае мне понятно, что конечный выбор пути отступления зависел от того, куда и к чему приведет наступление Наполеона, маневрирование Кутузова и исход возможных сражений.
Т.е., куда планировал отступать Наполеон Вам неизвестно. Ок.

> Так что если Наполеон не пошел из Москвы сразу на Можайск, а двинулся в направлении на Калугу, он просто не мог заранее планировать отступление по какому-то одному маршруту.
Из первой половины предложения вторая никак не следует. Т.к. планы наполеона нам неизвестны, то и достоверно утверждать про то, что он не планировал заранее маршрут отступления мы не можем.



>>>Они совершенно бессмысленные и бессодержательные. Какой смысл их обсуждать?
>>
>>Вы с ними согласны? Просто, да/нет?
>
>С такими бессодержательными и бессмысленными формулировками я не могу согласиться.
Эти формулировки не бессмысленные и не бессодержательные. Но я зафиксирую, что Вы предпочитаете отрицать очевидное, если это высказано Вашим оппонентом.

>>>Во-первых, вы не модератор, так что вы мне не указывайте, как вести дискуссию.
>>
>>А я и не указываю Вам, как вести дискуссию, я Вам просто говорю, как буду стараться вести дискуссию я.
>
>Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов.
Это не я решил. Вы в таком стиле ведете дискуссию с самого начала, а я всего лишь решил взять с Вас пример. Я смотрю, смотреться в зеркало Вам не очень понравилось?

> Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону.
Зачем доказывать то, что необходимо просто показать? Впрочем, учитывая, как Вы никак не можете сами с собой определиться, старым маршрутом отступал Наполеон или новым, что вполне продемонстрировали и в данном сообщении.

> Вы не первый, кто идет таким путем.
Вы тут всем показываете дорогу, я согласен.


>В дискуссии приводят аргументы.
Серьезно? Так приводите.

> А вы выдвигаете бессодержательные и бессмысленные тезисы и цепляетесь к второстепенным словам.
В этом случае Вы занимаетесь тем же самым.

>С вашей стороны не дискуссия, а жалкие попытки заболтать главный вопрос, чтобы не признавать свою ошибку.
Невозможно признать то, чего не было. А вот Вы признавать очевидное упорно отказываетесь.

>>И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.
>
>Однако, вы именно ко мне и обращаетесь с вопросами: что там по Клаузевицу, одна дорога или две дороги.
Конечно, к Вам, вот только не по той причине, по которой Вы думали.

>И это вместо того, чтобы доказывать ваш тезис о том, что у Клаузевица якобы имеется противоречие.
Так он давно доказан и показан. То, что Вы этого "не заметили" - это исключительно Ваши проблемы.

>>>>>>>А я когда-то говорил, что это тот самый маршрут?
>>>>>>
>>>>>>Т.е. Вы согласны с тезисом №2?
>>>>>
>>>>>Нет, не согласен. Ваш тезис был такой:
>>>>
>>>>Ок, так и зафиксируем: г-н Жмодиков согласен, что маршрут новый, но с тезисом №2 не согласен. Как эти два понятия уживаются у г-на Жмодикова в одной голове пока что является вопросом.
>>>
>>>Где я сказал, что я согласен с тем, что новый? ? Я не согласен.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что Наполеон отступал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел?
>
>Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал.
В реальности он все это время отступал.

>А когда он начал отступать, ему, как пишет Клаузевиц, пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, который Наполеон к тому же заранее подготовил.
Так что Наполеон выполнил условие, которое Клаузевиц считал необходимым, а именно, что отступающий во враждебной стране нуждается в подготовленном пути отступления.
И как данное выполнение условия сделало маршрут отступления Наполеона из Москвы старым, а не новым?


>>> Он отличается от старого лишь частично, причем на меньшую его часть, а на бОльшую часть он все тот же старый, один в один.
>>
>>Вы уж определитесь как-то сами с собой - маршрут был новый или старый? Если хотите обсудить степень его новизны, то можете создать отдельную ветку.
>
>Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
Если Вы не понимаете, что несовпадении какой-то части целых между собой делают эти самые целые разными, то Вам даже не стоит пытаться мне что-то объяснять.

>Если вы не понимаете простых вещей, как я могу объяснить вам сложные?
Действительно, как может человек объяснять что-то сложное, если он не понимает простых вещей? Вот и Вы не можете.


>>> Объявлять его новым – формализм и демагогия, с целью увести разговор в сторону и полностью лишить ее смысла.
>>
>>Формализм и демагогия заявлять несогласие с тем, что маршрут новый, а потом рассказывать, что он таки не совсем старый и вообще....
>
>Это не формализм и демагогия – это изложение истиной картины.
Это не истинная картина, а иллюстрация того самого Вашего непонимания простых вещей.

>>Вы так и не показали, что в данном тезисе неправильного. Наполеон не пришел в Москву со стороны Смоленска? Наполеон отступал из Москвы не в сторону Смоленска? Наполеон отступал из Москвы по той же дороге, по которой пришел в Москву? Вы на все эти три вопроса отвечаее положительно?
>
>Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал.
В действительности все это время он отступал. Дальнейший Ваш рассказ я частично поскипал, т.к. он уже неоднократно повторялся.

>Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.
Данная часть тезиса была бы неверна. если отступление Наполеона полностью проходила по Смоленской дороге. Это не так. Так что Ваше умозаключение является ложным.

>>>Первая часть тезиса слишком неконкретная, не несет почти никакой информации
>>
>>Посмотрите на карту.
>
>Смотрю на карту и вижу: отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
Да, а меньшей частью проходило вообще не по той дороге.


> Какой смысл говорить «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении»?
Потому что так оно и есть.

> Разве что для того, чтобы скрыть тот факт, что оно по большей части проходило в точности по той дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
И это Ваше умозаключение является ложным.

>>> вторая – верная лишь отчасти, причем на малую часть, то есть, в сущности, неверная.
>>
>>Вторая верна. Единственный вопрос - это какая часть нового маршрута не соответствовала старому, вот и все.
>
>Нет, неверна.
Верна.
> Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.
Ничуть. "Бессмысленно и неправильно" было бы, если бы я хоть где-то заявил, что данный маршрут большей часть не совпадал со старым. А я этого не делал.


>>>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
>>
>>Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.
>
>Не имею такой привычки.
Только этим и занимаетесь.

> Я уже несколько раз прошу: докажите с цитатами, что у Клаузевица имеется противоречие.
И я Вам уже это неоднократно доказывал.

> Вместо этого вы выдвинули бессодержательные и бессмысленные тезисы, и защищаете их с упорством, достойным лучшего применения.
То, что Вы пытаетесь представить их бессмысленными и бессодержательными. не делает их таковыми.


>Это наводит на мысль, что вы не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица имеется противоречие.
Я его неоднократно уже доказал. То, что Вы не хотите признать этого - исклбчительно Ваши проблемы.


>>>>3. По Клаузевицу это было не наступление, а "что-то похожее на наступление".
>>>
>>>А вот такого у Клаузевица нет.
>>
>>Согласен, у Клаузевица это было не наступление, а "кажущееся новое наступление" и "своего рода наступление". Вам такие два варианта нравятся больше?
>
>Мне оба нравятся: в обоих есть слово Offensivе, которое в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение», и это значение не меняется от добавления дополнительных слов.
Да, в обоих добавление дополнительных слов всего лишь показывает, что Клаузевиц данное движение Наполеона наступлением не считал.

>А вот вам они не нравятся, потому что они убивают ваш тезис, что движение Наполеона после выхода из Москвы было с самого начала отступлением, вот вы и прицепились к дополнительным словам, чтобы как-нибудь замазать главное слово - «наступление».
Почему, мне они тоже нравятся, т.к.они как раз доказывают мой тезис. Более того, Вы тут его выше сами подтвердили.

>>>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
>>
>>Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?
>
>Почему вы задаете мне какие-то вопросы?
Потому что Вы рассказываете, что у Клаузевица нет никаких противоречий.


> Вы сказали, что у Клаузевица якобы имеется противоречие, и не просто сказали, а повторили много раз.

> Я тут ни при чем – я пытался объяснить вам, что никакого противоречия там нет, вы просто невнимательно прочитали куски текста Клаузевица и не обдумали их.
Вы так и не поняли. что противоречие имеется, как их эти куски не читай. Но это опять-таки , только Ваши проблемы.

> Так что хватит юлить – доказывайте с цитатами из Клаузевица, что у него имеется противоречие.
Так уже неоднократно доказал. То, что Вы противоречия не увидели - это Ваши проблемы.

>Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.
Уже неодкратно были приведены выше.

>>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>>
>>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.
>
>А она и не должна быть равна.
Если вы заявлете, что дорога старая, то должна.


>>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>>
>>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
>
>Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить.
У Вас есть миелофон? Вы то за Клаузевица расписываетесь, что он считал, а что не считал, то теперь рассказываете, что мне хотелось, а что мне не хотелось...

>А это конкретная и очень существенная информация.
Не спорю.

>Тезис, в котором вместо конкретной и существенной информации, а только туманное высказывание, является бессодержательным.
В тезисе содержится не менее конкретная и существенная информация.


>Там нечего читать – в вашем тезисе нет никакой конкретной информации. Поэтому он бессодержательный.
Даное Ваше заявление ложно.

>> >Вторая часть тезиса верна лишь частично, причем на малую часть, то есть, в сущности она неверна.
>>
>>Неверно. т.к. истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.
>
>Зависит, потому что ваш тезис можно понять так, как будто весь маршрут был новым, и лишь «в целом походил в том же направлении», а это неверно: маршрут был в большей части в точности тем же самым, а новым он был лишь на небольшую часть.
Как интересно...Т.е. в данном случае надо расписывать разные тонкости, а когда Вы распинались про невыполнение русской армией своей задачи, подобные тонкости расписывать не надо было? Опять начинаете свое "тут играем, тут не играем"?

>>> В результате тезис бессодержательный и бессмысленный.
>>
>>В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.
>
>На самом деле она очевидна для любого, кто знает, по какому маршруту Наполеон шел от Смоленска до Москвы и по какому маршруту он пришел обратно в Смоленск.
Для любого, кто это знает, очевидна справедливость данного тезиса.


>Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца,
и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы.
Маршрут отступления Наполеона проходил от Москвы, а не от Малоярославца, но даже в последнем случае он не совпадает полностью с маршрутом наступления Наполеона на Москву.

> Заявлять, что маршрут отступления был новым только на основании того, что он на малую часть отличался от маршрута наступления – это примитивная демагогия.
Это значительно меньшая демагогия, чем называть маршрут отступления старым, при том, что со старым он не совпадает. даже если принять во внимание еще одну демагогию, что отступление началось только от Малоярославца.

>>Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту
>
>Это не смысл, это издевательство над смыслом.
Это реальность такая. А вот Ваше "наступление Наполеона из Москвы" - да, издевательство.

>>а вот Вы. действительно устроили демагогию: "этот маршрут не новый, нет, он новый только частично...". Не бывает "частично новых маршрутов". Бывают новые маршруты, которые частично совпадают со старым.
>
>Если маршрут отличается от того, с которым его сравнивают, на малую часть, то умалчивать об этом и объявлять его полностью новым – вот это настоящая демагогия.
Вы, конечно же можете в моем тексте найти данное словосочетание "полностью новый"? Я Вам даже окажу услугу - сразу приведу исходный текст тезиса №2: "Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту." Ну, показывайте. Я весь внимание.

>>Я выдвинул цифры - Вам их опровергать.
>
>Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Это правило. Кинуть первые попавшиеся цифры и требовать опровержений – это метод невежественных болтунов.
Нет, рассказывать, что приведены неверные данные без доказательств и ссылок на источники - вот это метод невежественных болтунов.

>>>Я сразу сказал, что это всего лишь оценки из разных источников.
>>
>>Правда, ни одного из этих источников так и не назвали.
>
>Они давно известны всем, кто хоть немного интересуется темой. Берете книгу «Россия первой половины XIX века глазами иностранцев» или книгу «Французы в России. 1812 год», и читаете перевод воспоминаний про переправу через Березину, а именно воспоминания Марбо, командира 23-го конно-егерского полка (2-й армейский корпус), капитана Франсуа из 30-го полка линейной пехоты (1-й армейский корпус), баденского генерала Хохберга (9-й армейский корпус). Увидите там полный набор цифр от 20-25 тыс. у Марбо до 30-40 тыс. у Франсуа. Хохберг говорит, что 9-й корпус еще до сражения у Борисова насчитывал всего 3500 человек, что в последний день переправы у маршала Виктора было всего 5000 человек, и что когда русские овладели левым берегом Березины, в плен попало более 10 тыс. солдат.

>Вокруг этих цифр все и пляшут. Есть еще несколько оценок в источниках, которые не были переведены на русский язык, эти оценки укладываются в этот диапазон.
На самом деле не только вокруг этих. Еще пляшут вокруг численности боеспособных соединений до и после Березины. Правда, в первый раз почему-то про 40 тыс. Вы вообще "забыли". Но Вы почему-то совсем забыли про тезис №3, который опровергали не менее яростно.

>>>А их не нужно опровергать – достаточно сказать, что это не результаты тщательного исследования документов, а следовательно, цифры очень ненадежные.
>>
>>Увы. но даже эти ненадежные цифры Вы опровергнуть не смогли.
>
>А зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.
Вы настолько "не придали им значения", что сразу начали рассказывать. что они заведомо неверны. Правда, доказательств так и не привели.


>>>>2. Если Вы так плохо отзываетесь о книге Клаузевица, то зачем Вы ее так рьяно используете выше? Вы уж как-то определитесь сами с собой, а?
>>>
>>>А не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
>>
>>Отзываетесь, когда Вам это выгодно.
>
>Вранье.
Правда.

>>>Я изучаю ее, как любой другой источник. В одном и том же источнике может быть правильная информация по одним вопросам и неправильная по другим. В одном и том же источнике может быть правильная информация и неправильные выводы из нее. Задача исследователя – разобраться, откуда автор источника взял ту или иную информацию, насколько она надежна, и т.д. и т.п.
>>
>>Так информация одна и та же - Вы сами заявляли, что Клаузевиц доступа к французским документам не имел. Это не мешает Вам в одном случае с ним во всем соглашаться, а в другом полностью отвергать его информацию.
>
>Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.
Основания те же самые. что Вы здесь уже приводили: Клаузевиц большой знаток военных действий рассматриваемой эпохи.

>>>>Могут, если не опровергнуты иными цифрами
>>>
>>>Ненадежные цифры ничего доказать не могут.
>>
>>Например, они могут доказать, что иные цифры отсутсвуют.
>
>Иных цифр – вагон.
Угу, поэтому Вы их и не приводите...

>>> Их не нужно опровергать – им просто не нужно придавать большого значения. Да, есть такие цифры.
>>
>>>А есть другие, не более надежные.
>>
>>В том-то и дело, что нет, т.к. Вы их так и не привели
>
>А я для вас – единственный источник информации? Как свет в окошке?
Так Вы же утверждаее, что мой тезис не соответствует действительности, а не кто-то еще.

>>> Почему нужно придавать значение одним, и не придавать другим?
>>
>>Может потому, что есть только одни цифры, а другими и не пахнет?
>
>А может, потому, что вы ничего не читали по теме, по которой взялись спорить?
А может потому что у Вас просто нет цифр, подтверждающих ваши заявления, особенно по Смоленску?

> Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.
О, у Вас не только миелофон есть, но еще и видекамера, и Вы точно знаете, что я читал по теме, а что не читал...

>>>>Странно, что Вы такой проницательный до сих пор не догадались, что я всего лишь доказываю тезисы №3 и №4. :)
>>>
>>>А эти тезисы ничего не содержат, кроме тех самых ненадежных цифр.
>>
>>Увы, даже этим типа ненадежным цифрам Вы ничего не смогли противопоставить.
>
>А ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.
Но вместо этого Вы заявили, что они не соответствуют действительности. Правда, ничем свое заявление так и не подтвердив....

>>>Отсутствие надежных цифр не делает ненадежные цифры надежными.
>>
>>> Есть цифра Геродота, что персидский царь Ксеркс вел на Грецию войско численностью более миллиона человек. Вы полагаете, что цифра Геродота надежная?
>>
>>Хм, а что, цифра Геродота по численности персидской армии подтверждается каким-либо еще источником, кроме самого Геродота?
>
>Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса.
И?
> Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?
А какая из них подтверждается современными данными?

>>Это не говоря уже о том. что мне известны и другие оценки.
>
>Столь же ненадежные.
Приведите ненадежные.

>>> Есть много источников, в которых указаны цифры, и некоторые из этих источников названы на диаграмме.
>>
>>Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.
>
>Вот только она составлена по ненадежным источникам.
Вот только в подтверждение вАших версий даже таких источников не приведено.


>>>Есть только одна проблема – эти оценки получены не путем исследования документов.
>>
>>Есть еще одна проблема, в обоснование Вашей версии не приведено вообще никаких оценок.
>
>А какая моя версия?
Перечитайте тезисы №3 и №4. Вы отрицаете их верность. Т.е. Вы считаете. что приведенные там цифры неверны.

.
>
>Вы ничего не обосновали.
Обосновал.
> А я не призываю верить мне.
А я и не верю.

>Я призываю искать истину.
Вы призываете искать истину? М-да, я давно так не смеялся...

>>>Это показывает, из каких источников взяты эти цифры. Как вы полагаете, это надежные источники?
>>
>>Какие уж есть.
>
>В смысле надежности цифр – источники плохие, один хуже другого. Один Сегюр чего стоит. Вы полагаете, что из таких источников можно получить достоверные цифры? Или что усреднение ненадежных цифр дает надежную цифру?
Я полагаю, что Вы так и не привели данных. что эти цифры неверны.

>>У Вас пока что не то что источников, даже хотя бы столь же "ненадежных" оценок нет.
>
>А они мне не нужны.
Ну, Вам много чего не нужно.

>>>Они необоснованные потому, что вы не можете их обосновать ссылками на надежные источники и/или исследования.
>>
>>Приведите свои обоснованные, в чем проблема?
>
>Обоснованных я не знаю. Но это не повод верить необоснованным.
Ну. это не повод верить Вам на слово, что цифры неверны.


>>>Хотите, но не можете.
>>
>>Вообще-то, могу.
>
>Нет, не можете.
Как не могу, если уже сделал.



>>Фиксирую: ув. г-н Жмодиков не захотел заводить отдельную ветку про цепь непрерывных побед французской армии при отступлении из России.
>
>Зачем заводить целую отдельную ветку, когда есть вполне ясные высказывания Клаузевица на эту тему?
Согласен, есть. Они, правда, противоречат Вашей версии, но ведь для Вас эта такая мелочь, правда? Ведь Вы всегда можете сказать, что именно здесь Клаузевиц неправ, не так ли


>>> Видел предложение что-то почитать и что-то посчитать.
>>
>>Так может стоит Вам сходить почитать и посчитать?
>
>Зачем? Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
Так я уже почитал и посчитал и выложил тезисы. Хотите опровергайте, если можете.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.11.2017 17:16:59)
Дата	25.11.2017 13:14:23

Re: На все...

---

>>>Нет, он сам за себя говорит.
>>
>>Он-то говорит, да вот вы не понимаете.
>
>Я-то как раз понимаю, а вот Вы пытаеесь приписать Клаузевицу то, что он не говорил.

Бездоказательное высказывание. Докажите, что я приписываю Клаузевицу то, что он не говорил.

>>>> Клаузевиц использует слово Offensive, оно означает «наступление». Он объясняет, что это наступление имело целью только обеспечение отступления, которое было уже запланировано.
>>>
>>>Нет, он не использует слово Offensive. Он использует словосочетания scheinbar neuer Offensive и einer Art neuer Offensive. Что они означают, можете посмотреть выше.
>>
>>Я не понял, что значит «он не использует слово Offensive», если он его использует во всех указанных случаях.
>
>Ну, если Вы решили воспользоваться навыками избирательного чтения, и закрывали глаза на определения, сопутствующие слову Offensive, то Вы действительно ничего не поняли.

Да это вы ничего не поняли, если считаете, что «сопутствующие определения» меняют смысл слова Offensive с «наступление» на что-то другое. Впрочем, вы можете попытаться это доказать с цитатами из работ Клаузевица или из другой военной литературы того времени. Заодно объясните, желательно с цитатами из Клаузевица, или из другой военной литературы того времени, или с примерами из кампаний XVIII или XIX века, как можно отбросить вражескую армию, которая не преграждает маршрут движения нашей армии, а находится более чем в одном переходе сбоку от него, не наступая либо на вражескую армию, либо на ее базу, либо на путь, ведущий от этой базы к вражеской армии, а каким-либо иным способом.

>>Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?
>
>Я считаю, что выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive» не являются тождественными выражению Offensive. Также я считаю, что если бы Клаузевиц считал, что движение Наполеона из Москвы является Offensive, то он бы так и написал, без добавления «einer Art neuer» и «scheinbar neuer».

Я вам уже предложил простое объяснение, почему Клаузевиц добавил «сопутствующие определения» к слову Offensive – это было кратковременное наступление с целью обеспечить последующее продолжительное отступление, которое уже было запланировано. Это было наступление по факту, потому что Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова. Я думаю, если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он вообще не использовал бы слово Offensive, а назвал бы это как-нибудь иначе, например, «выдвижением» или «маневрированием». Но он выбрал именно слово Offensive. А вы не можете объяснить, что значат выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive». И даже если попытаетесь приписать этим выражениям какой-то другой смысл, вы не сможете этого доказать.

>>По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь. Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.
>
>Ну что Вы, я только учусь. У Вас.

Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры подобной аргументации у меня.

>>>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>>>
>>>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
>>
>>Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино.
>
>Угу, и практически сразу с нее свернул.

Но на первом переходе он приближался к Смоленску, по вашему же критерию. Так он по-вашему приближался к Смоленску, или ваш критерий глупый?

>>Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску.
>
>так он и дальше продолжил к нему приближаться. Собственно, в этом нет ничего удивительного, т.к. он вышел из Москвы, чтобы добраться до Смоленска.

Но при этом он приближался к армии Кутузова, которая была намного ближе, чем Смоленск.

>> Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.
>
>Ваш вопрос не имеет никакого отношения к дискуссии.

Имеет, и самое прямое. И вы это признали, отвечая на этот вопрос.

>>>Вы считаете себя более выдающимся военачальником, чем Кутузов?
>>
>>Нет, не считаю.
>
>Вот и отлично. Надеюсь, Вы запомните данное свое заявление.

А я надеюсь, что вы начнете наконец обосновывать ваши высказывания.

>>>Т.е. Вы уверены, что данные генералы и офицеры точно были более выдающимися военачальниками, чем Кутузов?
>>
>>Я уверен, что они хорошо знали обстановку, потому что работали в штабе армии Кутузова или имели доступ в штаб, и таким образом имели доступ к поступающей в штаб информации.
>
>Кутузов также имел доступ к той же, а может и большей информации.

И при этом откладывал или затягивал действия.

>> Некоторые даже принимали решения и отдавали приказы, не дожидаясь одобрения Кутузова, как Ермолов, когда он направил корпус Дохтурова к Малоярославцу, и позже, когда он направил два корпуса от Малоярославца к селению Адамовское, на дорогу Медынь-Полотняные Заводы.
>
>Это никак не доказывает, что они разбирались в военном деле лучше Кутузова.

Не доказывает, но Кутузов не отменил эти решения Ермолова, а подтвердил их своими соответствующими распоряжениями. Стало быть, он признал эти решения правильными и своевременными.

>> Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.
>
>Еще раз: его критики были лучшими полководцами, чем Кутузов?

Вполне возможно. Им еще не хватало опыта, но они были активнее и решительнее, а на войне это очень много значит. На войне часто бывает, что не решиться ни на что – значит решиться на самое худшее. А еще есть известное выражение: «Лучше не очень хороший план сегодня, чем очень хороший завтра».

>>>И я себя не считаю более выдающимся военачальником, в чем проблема-то?
>>
>>В том, что вы приписываете Наполеону абсурдные планы, вроде «проскочить мимо армии Кутузова».
>
>Так и Вы ему приписывает не менее абсурдные планы - и ничего. Вас это почему-то не смущает.

Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры, какие абсурдные планы я приписываю Наполеону.

>>А что же тогда такое по-вашему «бой главных сил»? Сражение до почти полного исчерпания свежих войск вроде Бородино?
>
>Уж точно не сражение, в котором принимает участие от силы половина сил, причем даже не всех, а только пехоты.

А половина пехоты с соответствующим количеством артиллерии – это уже не бой главных сил? Странный критерий.

>>В сражении при Малоярославце из имеющихся у Наполеона в тот день сил была использована примерно половина пехотных соединений (примерно 25-27 тыс. человек). Пехота составляла основу армий того времени и была самым многочисленным родом войск. Кавалерию невозможно было использовать по условиям местности.
>
>В сухом остатке: кавалерия не участвовала вообще

По условиям местности. Кавалерии у обеих сторон было тысяч по 15. А пехоты только в сражение было введено по 25-27 тыс.

>пехоты участвовало меньше или около половины. Спасибо за подтверждение того, что бой при Малоярославце не может считаться боем главных сил.

Нет никакого подтверждения. Это была нормальная завязка большого сражения, более масштабная, чем сражение за Шевардинский редут, и которая не приняла более широкого развития только по причине специфических условий местности, и не получила развития на следующий день, потому что Кутузов рано утром отступил от города, а Наполеон не успел перевести через реку и развернуть достаточные силы, чтобы навязать Кутузову продолжение.

>>>Также как он пошел к Боровску, оставив значительный отряд в Москве.
>>
>>Войска Мортье в Москве в первые дни после выхода Наполеона из Москвы были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона и отрядом Мюрата, который затем был сменен отрядом под командованием Нея.
>
>Здесь "как бы разбросаные" войска тоже были бы прикрыты основными силами Наполеона.

Каким образом основные силы Наполеона прикрывали бы отдельные отряды, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы на Калугу, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере или на пути от лагеря к Малоярославцу? Основные силы могут прикрывать отдельные отряды, когда основные силы находятся ближе к противнику, чем отдельные отряды, или не ближе, но либо на расстоянии, которое основные силы могут пройти за то время, пока отряд может сопротивляться превосходящим силам противника, либо на расстоянии, которое отряд может отступать, отбиваясь от противника, до момента, пока он не будет разгромлен. Если бы Наполеон с основными силами пошел на Калугу, как бы он прикрывал отряд, расположенный, например, в Боровске? А если бы он дошел с основными силами до Калуги, он уже не мог бы прикрывать даже отряд, расположенный в Малоярославце.

>>Войскам Мортье было заранее приказано в определенный день выступить из Москвы и идти в Можайск на соединение с 8-м корпусом,
>
>Что мешает издать подобные приказы в рассматриваемом случае?

А где подобные приказы в документах? Приказ Мортье выступить из Москвы 22 или самое позднее рано утром 23 октября Наполеон отдал заранее, еще 20 октября из Троицкого (Корреспонденция, том 24, стр. 278, документ 19292).

>> А куда пошли бы отряды из Можайска, Вереи, Боровска и Малоярославца, если Наполеон прибыл бы в Малоярославец намного раньше Кутузова, и оттуда пошел бы на Калугу, а Кутузов начал бы наступать крупными силами на Малоярославец или на Боровск?
>
>На Смоленск, например.

То есть, Наполеон позволил бы Кутузову разделить свою армию на части, причем более слабая часть осталась бы на большой дороге из Можайска в Смоленск, а армия Кутузова оказалась бы между этими частями? Вот так сразу дать противнику возможность отсечь основные силы армии от единственной коммуникационной линии?

>>Эти отряды не были бы прикрыты, каждый из них был намного слабее армии Кутузова, им грозил бы разгром, и они должны были бы спешно отступать, стараясь уйти от армии Кутузова как можно быстрее, а значит, только отряд из Малоярославца мог бы отходить на соединение с Наполеоном, а отряды из Боровска и Вереи должны были бы уходить на Можайск, то есть, в другую сторону от Наполеона.
>
>Не вижу никакой проблемы.

Потому что вы не понимаете основные принципы военного дела того времени. А то, о чем я говорю, привело бы к разделению войск Наполеона как минимум на две изолированные друг от друга группы, каждая из которых была слабее армии Кутузова, которая оказалась бы между этими группами и могла атаковать любую из них.

>> Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона.
>
>Нет, не предоставил бы, т.к. эта самая коммуникационна линия сворачивалась бы по направлению к Смоленску.

И как бы она сворачивалась, если на тот момент она проходила бы через Можайск, Верею, Боровск, Малоярославец, и далее на Калугу? Кутузов мог бы за пару суток перерезать эту линию в Малоярославце или в Боровске, и гнать отдельные отряды армии Наполеона в разные стороны – одни на соединение с основными силами армии Наполеона, другие – на Можайск и далее на дорогу в Смоленск. Наполеон мог попытаться создать новую коммуникационную линию через Юхнов на Вязьму или на Ельню, что он и собирался сделать, и перевести отдельные отряды своих войск с линии Можайск-Верея-Боровск на эту новую линию, но на это потребовалось бы несколько дней, в течение которых Наполеон с основными силами своей армии должен был бы с основными силами своей армии оставаться в Малоярославце, чтобы прикрывать эти отряды от армии Кутузова, или попробовать атаковать лагерь армии Кутузова с тыла. Так что он не мог бы пройти мимо армии Кутузова и сразу направиться на Калугу, и не мог даже сразу отправить достаточно сильный отряд на Калугу – у него уже не было такого преимущества в численности над армией Кутузова, чтобы так разбрасывать войска.

>Степень разумности данной стратегии не меньше, чем степень разумности Вашего варианта про заранее продуманые челночные движения около Малоярославца.

А где я сказал, что это были единственные варианты из заранее продуманных? И в чем их неразумность? В каждый момент этой операции Наполеон с основными силами прикрывал и все свои отдельные отряды, и свою коммуникационную линию.

>Она как минимум не предусматривает напрасной траты ограниченных запасов продовольствия.

Она делает возможной и даже весьма вероятной потерю единственной на тот момент коммуникационной линии и подвергает армию опасности разгрома по частям.

>>>>Он мог позволить себе так разбрасывать свои силы, уже невеликие, вблизи от армии Кутузова?
>>>
>>>Ну, в реальности разбырасывал же.
>>
>>В реальности отдельные отряды армии Наполеона были прикрыты от возможного нападения значительных русских сил основными силами армии Наполеона.
>
>И здесь они тоже прикрыты.

Нет, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо Кутузова, отдельные отряды, расположенные на коммуникационной линии, не были бы прикрыты.

>>Когда Наполеон с основными силами своей армии выдвигался от Боровска к Малоярославцу, Кутузов мог атаковать войска Наполеона либо в Малоярославце, куда направлялись основные силы армии Наполеона, либо в Боровске, куда они могли вернуться в течение суток, либо где-нибудь между этими двумя пунктами, где Наполеон мог собрать свои основные силы вместе меньше чем за одни сутки. А вот если бы Наполеон пошел дальше, его войска растянулись бы от Можайска до Калуги, на 8-9 переходов по одной дороге,
>
>В реальности его армия на всем пути до Смоленска ЕМНИП так не растягивалась. Не вижу причин, почему она должна была так растянуться в рассматриваемом случае.

В реальности армия Наполеона отступала по своей коммуникационной линии и сворачивала ее по мере отступления. А в предполагаемом забеге на Калугу основные силы армии Наполеона удалялись бы от единственной на тот момент коммуникационной линии, а сбоку от нее находилась бы армия Кутузова, так что Наполеон вынужден был бы оставлять отряды в каждом важном пункте или через каждые один-два перехода, чтобы прикрывать эту линию. Именно так он и делал, пока двигался от Фоминсокго на Малоярославец – 8-й корпус сосредоточился в Можайске, 5-й занял Верею, 3-й с дивизией Клапареда (легион Вислы) прикрывал тыл основных сил и 24 октября находился на участке от Боровска до Городни. Если бы Наполеон проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы дальше на Калугу, он был бы вынужден оставить отряд в Боровске и еще один отряд в Малоярославце, причем поскольку это были бы отдельные отряды, которые оставались бы ближе всех к армии Кутузова, они должны были бы быть достаточно сильными, чтобы не быть разбитыми хотя бы за одни сутки. Это слишком ослабило бы основные силы армии Наполеона.

>> причем отдельные отряды уже не были бы прикрыты основными силами, и при этом сбоку от этой дороги находилась бы сосредоточенная армия Кутузова.
>
>От неприкрытых отрядов до армии Кутузова было слишком далеко. Не говоря уже о том, что армия Кутузова была занята главными силами Наполеона.

Да как армия Кутузова была бы занята главными силами Наполеона, если бы основные силы армии Наполеона проскочили бы мимо? И какие отдельные отряды армии Наполеона были бы слишком далеко от армии Кутузова, если ближайшие к ней отряды находились бы в Малоярославце и в Боровске, в полутора переходах?

>>Ну так какой фрагмент Клаузевица я по-вашему толковал по-разному, как мне было выгодно в конкретный момент? Или это бездоказательное заявление?
>
>То у Вас Клаузевиц - великий знаток войны того периода и значит его умозаклчения максимально близки к правде, то у Клаузевица не было доступа к французским документам, поэтому его сведения о потерях не заслуживают внимания. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или он великий знаток, и тогда он врядли бы стал выкладывать цифры потерь, которые ему представлялись невозможными, или он не имел доступа к французским документам и тогда к его умозаключениям по движению французской армии необходимо относиться акже пренебрежительно, как и к цифрам потерь.

Вы опять видите противоречие там, где его нет. Клаузевиц – знаток принципов и методов военного дела того времени, потому что он был участником нескольких кампаний в качестве штабного офицера, и потому что он изучил кампании всех выдающихся военачальников того времени и некоторых выдающихся военачальников более ранних эпох. Он был знаком с общим ходом событий в тот конкретный период кампании 1812 года по обзорам кампаний на немецком и французском языках, которые вышли до конца 1820-х годов, а их вышло несколько. В этих обзорах общий ход событий, передвижения основных группировок, изложены более-менее точно. Клаузевиц не изучал документы штаба армии Наполеона, и взял цифры из одного из таких обзоров, написанных французом. А цифры из обзоров кампании начала XIX века, написанных вскоре после окончания кампании, ненадежны по определению. Стандарты точности исследования тогда были на недостаточной высоте, к тому же страсти еще не улеглись, и полемика кипела даже среди французов – одни французы обвиняли Наполеона, другие защищали его (чего стоит только полемика между Сегюром и Гурго, которая началась на страницах книг и привела к дуэли между ними). Уточнением цифр численности и потерь армий в войнах той эпохи исследователи занимаются до сих пор.

>>Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».
>
>Ага, они просто показывают, что это наступление не настоящее, а только кажущееся, т.е. все тоже "как бы наступление". А вот чего у Клаузевица действительно нет, так это слова "наступление" без всяких дополнительных слов.

Как я уже сказал, я думаю, что если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он использовал бы не слово Offensive, а какое-нибудь другое слово, с менее четким смыслом. Слово Offensive в военном контексте имеет совершенно определенные значения «наступление» и «нападение». Клаузевиц использовал его в рассуждениях об этой фазе операции как минимум трижды. Эта фаза операции и была наступлением по факту, потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова. Кроме того, Клаузевиц говорит, что цель этой фазы операции заключалась в том, чтобы потеснить или отбросить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления, это возможно было сделать только путем наступления, но необязательно на саму армию противника, можно было наступать на базу снабжения армии противника или на путь, ведущий от этой базы к армии противника, как сам Клаузевиц объясняет в книге «О войне». Когда и откуда началась фаза отступления, в ходе которого, как Клаузевиц сказал, «отступающий нуждается в подготовленной дороге», он указывает в своем рассуждении о «небольшом отрезке новой дороги», который Наполеон должен был пройти, и который он подготовил, и это дорога от Боровска через Верею на Можайск. Клаузевиц также ясно называет пункт, с которого началось отступление, и это Малоярославец, цитирую:
> С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.

Так что ваша версия, что Клаузевиц под первой фазой операции якобы имел в виду не наступление, а «как бы наступление», которое вовсе и не наступление, а что-то другое, не имеет никаких оснований.

>>>>Это показывает, что эти слова второстепенны по отношению к слову «наступление».
>>>
>>>Ну да, они уточняют, что в данном случае это не совсем наступление. Иначе зачем они вообще были бы нужны?
>>
>>А что же это по-вашему, отступление, что ли?
>
>А что же еще?

И что же это за «отступление», если основные силы «отступающей» армии приближаются к вражеской армии, а цель этого «отступления» - потеснить или отбросить армию противника? Причем в некий момент этого «отступления» основные силы «отступающей» армии оказываются всего в одном переходе от вражеской армии, и в конечном итоге сталкиваются с ней. Такое «отступление» называется наступлением.

>>Ах да, Наполеон же «приближался к Смоленску».
>
>Более того, он не только к нему приближался, он изначально в него планировал попасть.

Клаузевиц считал, что Наполеон сначала хотел отбросить армию Кутузова, и только потом пойти на Смоленск.

>> Правда, до Смоленска было 18-20 переходов, а до армии Кутузова – сначала 4 перехода, а потом все меньше и меньше, но это же такие мелочи.
>
>Конечно мелочи. Вы так еще заявите, что, двигаясь от Смоленска на Красный и дальше, Наполеон тоже наступал.

После Смоленска у Наполеона уже не было выбора – ему нужно было как можно скорее идти к Березине и переправиться через нее, пока Чичагов и Витгенштейн не захватили мосты. К тому же он шел по своей коммуникационной линии и приближался к отдельным отрядам своей армии – корпусам Удино и Виктора, отряду Домбровского в Борисове и т.д. А вот когда Наполеон находился в Москве, у него был выбор, по какому направлению двигаться. И он выбрал не то направление, которое быстрее всего увело бы его от армии Кутузова и быстрее всего привело бы его к соединению с отрядами в Можайске, Вязьме, в районе Смоленска, и наконец привело бы его в сам Смоленск, а другое направление, которое не очень быстро приближало его к Смоленску и к другим отрядам его армии (а после того, как он прошел Боровск, даже удаляло от них), зато вело основные силы его армии на сближение с армией Кутузова.

>>А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.
>
>Если бы Клаузевиц думал, как Вы ему приписываете, то он бытак и написал: "это наступление имело целью...", он же написал не так, как раз потому, что прекрасно понимал. что в действительности, это не наступление, а всего лишь часть отступления.

Вы опять пытаетесь говорить за Клаузевица, совершенно не понимая его слова. Клаузевиц написал совершенно ясно, цитирую:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги

Как можно называть отступлением движение армии на сближение с армией противника с целью отбросить ее?

>>Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.
>
>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что от Смоленска до Березины Наполеон непрервыно наступал? Я правильно Вас понял?

Я сказал «стараются». После Смоленска у Наполеона уже не было выбора, куда идти: рядом была армия Кутузова, а на возможные пути его отступления надвигались с юга армия Чичагова, а с севера – армия Витгенштейна. Наполеону ничего не оставалось, как попытаться оторваться от армии Кутузова, соединиться с Удино и Виктором, и успеть перейти Березину, пока Чичагов и Витгенштейн не перехватили переправы. А вот когда он собирался выходить из Москвы, у него был выбор, по какому направлению пойти (о втором сражении при Полоцке он еще не знал, о движении армии Чичагова имел смутную информацию, и полагал, что австрийцы и саксонцы смогут помешать ей дойти до его коммуникационной линии).

>>>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
>>
>>Никто не знает планов Наполеона.
>
>Т.е. Вы согласны с тезисом №1.

Нет, не согласен, потому что Наполеон не мог планировать какой-то один маршрут отступления, поскольку маршрут отступления должен был определиться по результатам движения его армии на Калугу и маневрирования армии Кутузова, и по результатам возможных сражений.

>> Но Клаузевиц понимал военное дело той эпохи намного лучше любого из нынешних исследователей.
>
>Т.е. он и нереальные данные о потерях французской армии не стал бы приводить, не так ли?

Он не знал, реальные это данные, или нет, потому что он не исследовал документы армии Наполеона. Он взял цифры из обзора кампании, написанного французом. Он считал, что этот француз наиболее беспристрастен. Но это слабый аргумент в пользу точности цифр.

>>Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>
>Аналогично. Примеры ваших попыток прицепиться к словам вырванным из контекста можно наблюдать в Вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.

Вранье. Я не цепляюсь к словам – я выделяю главные слова и второстепенные слова, при этом использую всю информацию по вопросу в целом, я стараюсь найти смысл и нахожу его. Вы цепляетесь к второстепенным словам, которые, по-вашему, якобы меняют смысл главных слов (чего доказать вы не можете), игнорируете всю остальную информацию по вопросу, стараетесь затуманить и исказить смысл и даже находите у Клаузевица какие-то противоречия (чего доказать опять же не можете).

>>>> Важна задача операции, а не дополнения к слову «наступление».
>>>
>>>Ну да, а задача операции, как мы знаем, состояла в отступдлении к Смоленску, а то и дальше. Потому-то и понадобились дополнения к лову "наступление".
>>
>>Это общая или конечная задача.
>
>Вот и все. Спасибо за подтверждение отступления Наполеона из Москвы.

Это не все, и никакого подтверждения я вам не давал. Задача первой фазы этой операции, по Клаузевицу, это отбросить армию Кутузова и ликвидировать преимущество в расстоянии до Смоленска. Для этого нужно было наступать, и Клаузевиц для обозначения этой фазы операции использует слово Offensive, которое означает «наступление» или «пападение».

>>А первая или промежуточная задача, по мнению Клаузевица – отбросить армию Кутузова. Чтобы отбросить вражескую армию, нужно наступать, а не отступать. Однако, это наступление имело целью только обеспечение отступления, поэтому Клаузевиц использовал дополнения к слову «наступление».
>
>Правильно, т.к. Клаузевиц прекрасно понимал, что это не настоящее наступление, а этакое прикрытие для для отступления.

И это «прикрытие для отступления» он назвал наступлением с целью отбросить армию Кутузова. И был прав, потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова и столкнулись с ней.

>>Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive.
>
>а я утверждаю, что он использует данное слово с дополнениями.

Дополнения не меняют смысл главного слова. Не согласны – доказывайте.

>> Это слово в военном контексте имеет значения «наступление» или «нападение». Дополнения к этому слову не меняют его основные значения.
>
>Угу, они всего лишь показывают, что Клаузевиц данное наступление не считал действительно наступлением.

А я думаю, считал, потому что он использовал слово с четким значением, и потому что говорил, что цель этой фазы операции – отбросить или потеснить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления, это можно было сделать только путем наступления.

>> Истинность данного выражения вы не понимаете.
>
>Нет, это Вы не понимаете, что сказал Клаузевиц.

Я понимаю лучше вас, потому что знаю, что сказал Клаузевиц, а не только то, что написано в русском переводе.

>> Кроме того, вы читаете перевод, а любой перевод – это интерпретация.
>
>Вы хотите сказать, что в оригинале не было дополнительных слов? Или все-таки были?

В переводе приведены не все дополнительные слова и изменен порядок слов.

>> Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».
>
>Это никак не сказалось на общем смысле.

О как! Получается, что когда вам выгодно, одно дополнительное слово меняет значение главного слова на противоположное, а когда невыгодно, то другое дополнительное слово никак не сказывается. А вы не задумывались, почему Клаузевиц несколько раз назвал это наступление «новым»? Что он имел в виду, по отношению к какому наступлению это наступление было новым?

>>Это зависит от того, хотел ли Наполеон встретиться с армией Кутузова или не очень хотел, а этого мы точно не знаем. Неясно даже, было ли движение Наполеона направлено на саму Калугу, или на путь, ведущий из Калуги к армии Кутузова, а до самой Калуги Наполеон доходить не собирался.
>
>Итак, Вы таки согласны с тезисом №1?

Нет, потому что он отвечает на неправильно поставленный вопрос, а потому не имеет смысла.

>>Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.
>
>Так планировал Наполеон из Малоярославца двигаться куда-то, кроме как на Боровск или не планировал?

Планировал. Но дальнейший маршрут зависел от обстоятельств, а именно от действий Кутузова и от исхода возможных сражений, поэтому Наполеон не мог планировать отступление по какому-то одному маршруту, он рассматривал одновременно несколько возможных маршрутов. После сражения при Малоярославце он некоторое пребывал в раздумьях, и определился с маршрутом только 26 октября.

>>А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»
>
>Т.е. одно из данных высказываний не соответствует действительности? и какое именно?

Второе. Наполеон не планировал отступать в Смоленск ни по какому конкретному маршруту, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец. У него было как минимум три варианта разной сложности, и окончательный выбор должен был определиться по результатам дальнейших действий.

>>>>Очень просто: ваш тезис отвечает на вопрос: «По какому маршруту планировал отступать Наполеон?», причем отвечает так, что это не известно.
>>>
>>>Вы хотите сказать, что это не так и Вам известно по какому маршруту собирался отступать Наполеон?
>>
>>Я хочу сказать то, что уже сказал:
>>>>Наполеон не планировал отступать по какому-то определенному маршруту, он одновременно рассматривал несколько возможных маршрутов, хотя вариантов не так много. Так что смысла в вашем тезисе – ноль.
>>>
>>>А Вы откуда знаете, что не планировал Наполеон, если Вы не знаете, что он планировал?
>>
>>Потому что я знаю, что он в одном и том же сообщении мог высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления.
>
>Из данного знания никак не следут знания того. что он планировал или не планировал, по той просто причине, что как Вы сами заявили немного выше: "планы Наполеона мне неизвестны."

Конечно, планы Наполеона мне не известны во всех деталях. Я могу только читать опубликованные документы, исходившие от него в тот период. Из них видно, что он мог в одном и том же сообщении высказать сразу два предположения относительно возможного пути отступления своих основных сил (через Вязьму или через Ельню), причем без указания на предпочтительность того или другого маршрута. Известно, что он приказал войскам, которые находились в Вязьме и в Смоленске, готовить новые отрезки коммуникационной линии: из Вязьмы на Юхнов и из Ельни на Юхнов, но опять же, неясно, какой путь он считал более предпочтительным. Кроме того, у него в запасе был маршрут через Можайск, но он его не упоминал, потому что он очевиден, и его не нужно было готовить, потому что он уже был готов, по крайней мере после того, как его войска заняли Верею (чему он придавал большое значение, потому что это создавало новый отрезок коммуникационной линии, ведущий от Можайска к основным силам его армии, и делало ненужным старый отрезок от Можайска до Москвы, так что его можно было очистить от войск), на этом пути и так в каждом важном пункте стояли отряды его войск.

>> Кроме того, в данном случае мне понятно, что конечный выбор пути отступления зависел от того, куда и к чему приведет наступление Наполеона, маневрирование Кутузова и исход возможных сражений.
>
>Т.е., куда планировал отступать Наполеон Вам неизвестно. Ок.

Куда он планировал отступать, как раз известно – сначала в Смоленск, потом дальше.

>>Так что если Наполеон не пошел из Москвы сразу на Можайск, а двинулся в направлении на Калугу, он просто не мог заранее планировать отступление по какому-то одному маршруту.
>
>Из первой половины предложения вторая никак не следует. Т.к. планы наполеона нам неизвестны, то и достоверно утверждать про то, что он не планировал заранее маршрут отступления мы не можем.

Вы не можете. А те, кто читал документы Наполеона, знают, что Наполеон рассматривал и готовил как минимум два маршрута, а третий (через Можайск) и готовить было не нужно – он был уже готов после того, как его войска заняли Верею и Боровск.

>>С такими бессодержательными и бессмысленными формулировками я не могу согласиться.
>
>Эти формулировки не бессмысленные и не бессодержательные. Но я зафиксирую, что Вы предпочитаете отрицать очевидное, если это высказано Вашим оппонентом.

Фиксируйте что хотите. А я повторю, что ваши тезисы №1 и №2 – совершенно бессмысленные и бессодержательные. Более того, они специально так составлены, чтобы скрыть существенную информацию, затуманить суть, создать ложное впечатление и сделать возможными неверные следствия.

>>Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов.
>
>Это не я решил. Вы в таком стиле ведете дискуссию с самого начала, а я всего лишь решил взять с Вас пример. Я смотрю, смотреться в зеркало Вам не очень понравилось?

Ну и какие тезисы я выдвигал, похожие на ваши тезисы №1 и №2?

>> Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону.
>
>Зачем доказывать то, что необходимо просто показать?

Ну так покажите, только цитатами из Клаузевица, а не рассуждениями на пустом месте.

>Впрочем, учитывая, как Вы никак не можете сами с собой определиться, старым маршрутом отступал Наполеон или новым, что вполне продемонстрировали и в данном сообщении.

Я вам уже десять раз, если не больше, объяснил свою точку зрения. Если вы до сих пор не поняли, я не виноват.

>>В дискуссии приводят аргументы.
>
>Серьезно? Так приводите.

Так я и привожу. Я привожу цитаты из Клаузевица и объясняю, как их нужно понимать и почему, причем с использованием цитат из того же Клаузевица. А вы выложили какие-то бессмысленные и бессодержательные тезисы, и чего-то от меня требуете. Где ваши аргументы?

>> А вы выдвигаете бессодержательные и бессмысленные тезисы и цепляетесь к второстепенным словам.
>
>В этом случае Вы занимаетесь тем же самым.

Вранье. Я выделяю главные слова и второстепенные дополнения к ним.

>>С вашей стороны не дискуссия, а жалкие попытки заболтать главный вопрос, чтобы не признавать свою ошибку.
>
>Невозможно признать то, чего не было.

Но доказать вашу мнимую правоту вы не можете. Иначе давно бы сделали это.

>А вот Вы признавать очевидное упорно отказываетесь.

Ну почему же – я признаю, что ваши тезисы содержат очевидную ложь.

>>>И, исключительно от сочувствия к Вам: Вы будете последним человеком, к кому я обращусь с вопросом по поводу Клаузевица. Так что не тратьте зря свое время.
>>
>>Однако, вы именно ко мне и обращаетесь с вопросами: что там по Клаузевицу, одна дорога или две дороги.
>
>Конечно, к Вам, вот только не по той причине, по которой Вы думали.

Факт в том, что обращаетесь, и уверяете, что я буду последним человеком, к кому вы обратитесь с вопросом по поводу Клаузевица. Мне лестно быть этим последним человеком. В самом деле, вряд ли кто-то еще в России сможет дать более полные и продуманные ответы про творчеству Клаузевица, чем я. Я читал переводы всех работ Клаузевица, которые были переведены на русский и на английский языки, сравнивал многие места с оригиналом, а также читал те части его работ и те работы, которые не были переведены на русский язык, а также читал разбор произведений Клаузкевица и сравнение его мыслей с мыслями Наполеона и Жомини.

>>И это вместо того, чтобы доказывать ваш тезис о том, что у Клаузевица якобы имеется противоречие.
>
>Так он давно доказан и показан. То, что Вы этого "не заметили" - это исключительно Ваши проблемы.

Проблемы у вас – вы не можете доказать ваш тезис, что у Клаузевица есть противоречие. Где вы с цитатами из Клаузевица показали, что у него противоречие? Я вижу только бесконечные рассуждения про «два маршрута – это не один маршрут», «Наполеон отступал по новому маршруту», и т.д. и т.п., но непонятно, какое это имеет отношение к тому, что говорил Клаузевиц.

>>Я считаю, что Наполеон в первые пять дней после выхода из Москвы не отступал, а наступал.
>
>В реальности он все это время отступал.

Не знаю, в какой реальности военачальник проложит начальный отрезок своего отступления не по самой короткой и широкой дороге к пункту, к которому он считает нужным отступить, которую его войска контролируют на всем ее протяжении, и по которой он самым скорым образом прошел бы в нескольких переходах от вражеской армии и удалился бы от нее, а по другой дороге, на которой уже через пару переходов нет его войск, а есть отряды вражеских войск, по дороге менее широкой и ведущей его на сближение с вражеской армией и, следовательно, к весьма вероятному столкновению с ней. Это явно не из нашей реальности. Но вы сейчас обсуждаем не разные реальности, а мнения Клаузевица. По мнению Клаузевица, эта фаза была наступлением с целью отбросить вражескую армию.

>>А когда он начал отступать, ему, как пишет Клаузевиц, пришлось пройти лишь небольшой отрезок новой дороги, который Наполеон к тому же заранее подготовил. Так что Наполеон выполнил условие, которое Клаузевиц считал необходимым, а именно, что отступающий во враждебной стране нуждается в подготовленном пути отступления.
>
>И как данное выполнение условия сделало маршрут отступления Наполеона из Москвы старым, а не новым?

Оно показывает, что маршрут отступления основных сил армии Наполеона отличался от того маршрута, по которому он наступал летом и в начале осени, только небольшим отрезком в 3-4 перехода: вместо отрезка дороги от Можайска до Москвы появился отрезок от Малоярославца до того же Можайска, а дальнейший маршрут отступления полностью совпадал с маршрутом предшествующего наступления на Москву, от Можайска и до самого Смоленска. Следовательно, нет никаких оснований называть маршрут отступления Наполеона новым, потому что он на 75 процентов был в точности тот же самый маршрут.

>>Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
>
>Если Вы не понимаете, что несовпадении какой-то части целых между собой делают эти самые целые разными, то Вам даже не стоит пытаться мне что-то объяснять.

Опять подтасовка – нет тут никаких двух разных целых объектов, которые отличаются между собой какой-то частью. Есть один и тот же составной объект, состоящий примерно из двух десятков частей (переходов), у которого изменилась небольшая часть, примерно 25 процентов или четверть, причем она была заменена на новую часть с примерно такими же характеристиками (примерно столько же переходов). Если вы не понимаете, что замена четверти частей составного объекта на такое же количество новых частей не делает этот объект новым, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона. Попробуем начать с простых примеров для младших классов. Если у вас есть земельный участок, вы продадите четверть его площади (столько-то квадратных метров) с одной стороны и купите столько же квадратных метров с прилегающей стороны, это будет новый участок? Если вы замените в вашем компьютере четверть компонентов на аналогичные новые, это будет новый компьютер? Если в вашем доме заменят одну стену из четырех, а также четверть крыши и четверть внутренних стен на аналогичные новые, это будет новый дом? Наверное, даже школьник младших классов скажет, что это будет не новый участок, не новый компьютер и не новый дом, а лишь частично обновленный старый. А вам это понятно? Или это слишком сложно?

>>Если вы не понимаете простых вещей, как я могу объяснить вам сложные?
>
>Действительно, как может человек объяснять что-то сложное, если он не понимает простых вещей? Вот и Вы не можете.

Я понимаю и простые вещи, и некоторые сложные. Есть очень сложные вещи, которые я не понимаю, например, некоторые разделы современной физики, и, понятное дело, не возьмусь их объяснять. Но вы, оказывается, не понимаете самых простых вещей, понятных школьнику младших классов. И как вам можно объяснить что-то сложнее чем «один плюс один будет два»? Но фокус в том, что на самом деле вы все понимаете, а юлите и выкручиваетесь вы только потому, что не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица якобы есть противоречие, но не хотите этого признавать. Но чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем это становится очевиднее.

>>Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.
>
>Данная часть тезиса была бы неверна. если отступление Наполеона полностью проходила по Смоленской дороге. Это не так. Так что Ваше умозаключение является ложным.

Это ваше «умозавихрение» является ложным, потому что замена четверти объекта на примерно равную новую часть не делает объект новым. При этом вы упускаете тот факт, что некоторые отряды войск Наполеона двигались по той самой дороге, по которой его армия пришла, а именно 8-й корпус.

>>Смотрю на карту и вижу: отступление Наполеона не просто «в целом проходило в старом направлении», оно просто по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
>
>Да, а меньшей частью проходило вообще не по той дороге.

Что не делает маршрут новым, зато делает ваше высказывание «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении» бессодержательным, потому что оно не содержит важной информации, а именно, что отступление Наполеона на три четверти маршрута проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска, и что часть его войск вообще не сходила с этой дороги.

>> Какой смысл говорить «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении»?
>
>Потому что так оно и есть.

Но это бессодержательное высказывание, которое нет смысла рассматривать. Имеет смысл рассматривать высказывание «отступление Наполеона по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска», потому что в нем намного больше конкретной информации.

>> Разве что для того, чтобы скрыть тот факт, что оно по большей части проходило в точности по той дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска.
>
>И это Ваше умозаключение является ложным.

Это не умозаключение, это предположение. И чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем больше я убеждаюсь в том, что это правильное предположение.

>> Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.
>
>Ничуть. "Бессмысленно и неправильно" было бы, если бы я хоть где-то заявил, что данный маршрут большей часть не совпадал со старым. А я этого не делал.

Вы просто скрыли, что маршрут был на 75 процентов или на три четверти в точности тот же самый, а новый он был всего на четверть на одном участке, что не делает его полностью новым. Так формулировать тезисы – неверный путь, который может привести только к заблуждениям. При этом ваша формулировка бессмысленная, потому что вам не удалось запутать меня вашей формулировкой, со мной такие примитивные фокусы не проходят.

>>>>Какой может быть смысл в таких мутных формулировках? Никакого. Разве что увести разговор в сторону и сделать его полностью бессмысленным.
>>>
>>>Если уж кто тут и уводит разговор в сторону, делая его бессмысленным, то это Вы.
>>
>>Не имею такой привычки.
>
>Только этим и занимаетесь.

Вранье. Я строго придерживаюсь темы и вас призываю ее придерживаться. Я не вбрасываю какие-то бессодержательные и бессмысленные тезисы и не пытаюсь свети разговор только к их обсуждению, что может иметь только одну цель – увести разговор в сторону.

>> Я уже несколько раз прошу: докажите с цитатами, что у Клаузевица имеется противоречие.
>
>И я Вам уже это неоднократно доказывал.

Я не вижу доказательств. Доказывать противоречие в тексте нужно цитатами из этого текста и логическими рассуждениями об этих цитатах, а не вбросом каких-то бессодержательных и бессмысленных тезисов

>То, что Вы пытаетесь представить их бессмысленными и бессодержательными. не делает их таковыми.

Они такие по факту, что я уже показал.

>>>>А где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же»? Цитату дайте.
>>>
>>>Простой вопрос: маршрут на Юхнов и маршрут по Смоленской дороге по Клаузевицу - это один маршрут или два?
>>
>>Почему вы задаете мне какие-то вопросы?
>
>Потому что Вы рассказываете, что у Клаузевица нет никаких противоречий.

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. Покажите, где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же». Не у меня спрашивайте, а цитату давайте.

>>Я тут ни при чем – я пытался объяснить вам, что никакого противоречия там нет, вы просто невнимательно прочитали куски текста Клаузевица и не обдумали их.
>
>Вы так и не поняли. что противоречие имеется, как их эти куски не читай. Но это опять-таки , только Ваши проблемы.

Да вы и не пытались доказать с цитатами из Клаузевица, что у него есть противоречие. Вы заладили «новый маршрут», «новая дорога», но ваши рассуждения на пустом месте - это не доказательства. Нужны цитаты из Клаузевица, в которых видно противоречие, или его легко показать логическими рассуждениями, обсуждающими эти цитаты.

>>Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.
>
>Уже неодкратно были приведены выше.

Не было приведено ни одной цитаты из Клаузевица, в которых было бы «2х2 может считаться равным 5», «два маршрута являются одним и тем же» или что-то подобное. Вы решили уже перейти на явное вранье?

>>>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>>>
>>>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.
>>
>>А она и не должна быть равна.
>
>Если вы заявлете, что дорога старая, то должна.

Я не заявлял, что она старая. Она на три четверти старая, и только на четверть новая, что не делает ее новой. Или вы не признаете промежуточных характеристик между «старый» и «новый»? Не понимаете, что объект, состоящий из многих частей, может быть частично новым, а частично старым, так что важно знать, на какую часть он старый, а на какой новый? Если не понимаете – это дефект мышления, а если понимаете, но не признаете – это демагогия.

>>>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>>>
>>>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
>>
>>Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить.
>
>У Вас есть миелофон? Вы то за Клаузевица расписываетесь, что он считал, а что не считал, то теперь рассказываете, что мне хотелось, а что мне не хотелось...

Относительно Клаузевица я всегда говорю, что я думаю, что он считал так-то и так-то потому-то и потому-то, и потому что в другом месте он говорит то-то и то-то. А что касается вас - у меня есть опыт. Вы думаете, ваши полемические приемы очень оригинальны? Я вел много разговоров на разные темы с разными людьми, и сталкивался с подобными приемами много раз.

> >Тезис, в котором вместо конкретной и существенной информации, а только туманное высказывание, является бессодержательным.
>
>В тезисе содержится не менее конкретная и существенная информация.

Неправда. Ваша формулировка «отступление Наполеона от Москвы в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту» - это намного менее конкретная формулировка, которая содержит намного меньше существенной информации, чем моя формулировка «маршрут отступления Наполеона на три четверти совпадал с маршрутом его предшествующего наступления на Москву, и отличался только на четверть на одном участке», а кроме того, ваша формулировка еще неточная в первой части и ложная во второй. В сущности, в вашем тезисе нет никакой конкретной. Поэтому он бессодержательный.

>>>истинность второй части тезиса вообще не зависит от того, какая часть маршрута была новой.
>>
>>Зависит, потому что ваш тезис можно понять так, как будто весь маршрут был новым, и лишь «в целом походил в том же направлении», а это неверно: маршрут был в большей части в точности тем же самым, а новым он был лишь на небольшую часть.
>
>Как интересно...Т.е. в данном случае надо расписывать разные тонкости, а когда Вы распинались про невыполнение русской армией своей задачи, подобные тонкости расписывать не надо было? Опять начинаете свое "тут играем, тут не играем"?

Расписывайте сколько угодно, от этого четко поставленная задача «чтобы ни один из главной армии Наполеона не ушел из России» не станет выполненной, потому что она не была выполнена, а ваша формулировка «отступление Наполеона проходило по новому маршруту» не станет верной, потому что она неверна.

>>>В результате бессмысленность и бессодержательность тезиса не доказана.
>>
>>На самом деле она очевидна для любого, кто знает, по какому маршруту Наполеон шел от Смоленска до Москвы и по какому маршруту он пришел обратно в Смоленск.
>
>Для любого, кто это знает, очевидна справедливость данного тезиса.

Я не вижу никакой справедливости в вашем тезисе. Он не содержит самую существенную информацию по вопросу и искажает действительность.

>>Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца,
>и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы.
>
>Маршрут отступления Наполеона проходил от Москвы, а не от Малоярославца, но даже в последнем случае он не совпадает полностью с маршрутом наступления Наполеона на Москву.

То есть, вы утверждаете, что Наполеон отступал не самой широкой дороге, которая почти прямо вела туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, которую его войска контролировали на всем протяжении, потому что на ней в каждом более-менее крупном населенном пункте стояли отряды его войск, и по которой он прошел бы мимо армии Кутузова в трех-четырех переходах от нее, а по другой дороге, менее широкой, которая вела не прямо туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, а сильно в сторону, на которой уже через пару переходов находились вражеские отряды, и по которой он приближался к армии Кутузова, так что в результате он оказался всего в одном переходе от нее и наконец столкнулся с ней? Можете привести другие примеры таких «отступлений»? Вообще-то это выглядит как наступление.

>> Заявлять, что маршрут отступления был новым только на основании того, что он на малую часть отличался от маршрута наступления – это примитивная демагогия.
>
>Это значительно меньшая демагогия, чем называть маршрут отступления старым, при том, что со старым он не совпадает. даже если принять во внимание еще одну демагогию, что отступление началось только от Малоярославца.

Это не демагогия – это хорошо аргументированные тезисы. До Малоярославца Наполеон двигал основные силы своей армии так, что они приближались к армии Кутузова и наконец столкнулись с ней. После Малоярославца Наполеон старался поскорее уйти от армии Кутузова. Поэтому до Малоярославца Наполеон наступал, и от него же началось его отступление. Судя по тому, что пишет Клаузевиц, он того же мнения, цитаты я уже привел. А вот называть маршрут новым, хотя он на три четверти совпадает со старым, и отличается только на четверть – это демагогия. Или дефект мышления.

>>>Смысл тут простой - Наполеон отступал из Москвы по новому маршруту
>>
>>Это не смысл, это издевательство над смыслом.
>
>Это реальность такая. А вот Ваше "наступление Наполеона из Москвы" - да, издевательство.

У вас какая-то другая реальность, в которой военачальник выберет путь отступления по незнакомой ему дороге, которая ведет на сближение с армией противника и к столкновению с ней, хотя есть другие дороги, которые лучше и шире, которые знакомы военачальнику, которые проходят гораздо дальше от расположения вражеской армии, и которые более прямо ведут к пункту, куда считают нужным попасть в итоге. В нашей реальности такое «отступление» называется наступлением.

>>Если маршрут отличается от того, с которым его сравнивают, на малую часть, то умалчивать об этом и объявлять его полностью новым – вот это настоящая демагогия.
>
>Вы, конечно же можете в моем тексте найти данное словосочетание "полностью новый"? Я Вам даже окажу услугу - сразу приведу исходный текст тезиса №2: "Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту." Ну, показывайте. Я весь внимание.

В вашем тезисе не сказано, что маршрут не полностью новый, и не сказано, что он на три четверти старый. Это не «новый маршрут, который частично совпадает со старым», это по на три четверти все тот же старый маршрут, и отличается только на четверть на одном участке. Попытка объявить такой маршрут «новым, проходящим в целом в том же направлении» - демагогия или вранье. Или результат дефекта мышления.

>>Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Это правило. Кинуть первые попавшиеся цифры и требовать опровержений – это метод невежественных болтунов.
>
>Нет, рассказывать, что приведены неверные данные без доказательств и ссылок на источники - вот это метод невежественных болтунов.

Нет, это как раз единственно правильный подход. Я не говорил, что ваши цифры неверные – я спрашивал, есть ли у вас надежные источники, чтобы их обосновать. Оказалось, что у вас их нет, есть только цифры из старых обзоров кампании и воспоминаний участников кампании, написанных в течение 10-15 лет после нее, а это ненадежные источники цифр. Цифры из ненадежных источников не нужно опровергать, они просто ненадежные по факту, и им не нужно придавать большого значения. А вы еще и производите с этими цифрами арифметические операции. Если цифры неточные и имеется оценка погрешности (разброса значений), то оценка погрешности результата сложения или вычитания двух таких цифр будет больше, чем оценка ошибки для каждой из этих цифр. Это правило теории погрешностей результатов измерений и расчетов на основе таких результатов. А цифры численности армии Наполеона до и после Березины, взятые из источников, расходятся примерно в полтора раза, то есть, оценка погрешности – примерно плюс-минус 15-20 процентов. Погрешность разности этих цифр еще больше, надежность этой разности совсем плохая. Цифры потерь армии Наполеона на Березине расходятся более чем в полтора раза, в крайних оценках – до двух раз. Как вы насчитали вашу цифру «потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - загадка.

>Еще пляшут вокруг численности боеспособных соединений до и после Березины.

«После Березины» - это через три дня, по очень грубой оценке из одного обзора кампании, до сих пор не подтвержденной исследованием документов? А что толку от этой цифры? А с каких пор потери, понесенные в дни после сражения, записываются в потери, понесенные в самом сражении? Для той эпохи так не делают. Потерями в сражении считаются потери непосредственно в сражении, вплоть до конца того дня, когда сражение закончилось (ночью боевые действия и преследование обычно прекращались). Что касается оценок численности боеспособных соединений до Березины, то они тоже расходятся примерно в полтора раза.

>Правда, в первый раз почему-то про 40 тыс. Вы вообще "забыли".

Потому что это совершенно нереальная цифра из очень ненадежных источников. Капитан обычного пехотного полка – это надежный источник?

>Но Вы почему-то совсем забыли про тезис №3, который опровергали не менее яростно.

Я его не опровергал – я спросил, есть ли у вас надежные источники, чтобы его подтвердить. Оказалось, что у вас их нет. Впрочем, это с самого начала было ясно.

>>зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.
>
>Вы настолько "не придали им значения", что сразу начали рассказывать. что они заведомо неверны. Правда, доказательств так и не привели.

Я не сказал, что они неверны, я сказал, что они ненадежны. А что они ненадежны – это факт. А результаты арифметических операций с ненадежными цифрами еще менее надежны.

>>>>Я не отзываюсь о книге Клаузевица плохо.
>>>
>>>Отзываетесь, когда Вам это выгодно.

Вранье. Критиковать источник, подвергать сомнению содержащуюся в нем информацию, - не значит отзываться об источнике плохо. Это обычный подход к любому источнику: нужно изучать его, определять, какая информация в нем более надежная, какая менее, какую имеет смысл принимать во внимание, какую нет.

>>Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.
>
>Основания те же самые. что Вы здесь уже приводили: Клаузевиц большой знаток военных действий рассматриваемой эпохи.

Но Клаузевиц не имел доступа к документам армии Наполеона, то есть, к тем самым цифрам. Он взял цифры численности армии Наполеона в разные моменты кампании 1812 года из другого обзора кампании, составленного другим человеком. Поэтому я считаю, что соображения Клаузевица относительно планов Наполеона имеет смысл принять во внимание, потому что они основаны на его понимании принципов и методов военного дела той эпохи (тем более, что более толковых соображений на этот счет я не знаю), а вот цифрам, которые он приводит, не следует придавать большого значения, да это и не его цифры.

>>Иных цифр – вагон.
>
>Угу, поэтому Вы их и не приводите...

Уже привел. Это как-то изменило тот факт, что у вас нет надежных цифр?

>Так Вы же утверждаее, что мой тезис не соответствует действительности, а не кто-то еще.

Во-первых, вы не можете подтвердить ваш тезис надежными источниками. Во-вторых, непонятно, как получена ваша оценка «общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.» Если вы добавляете к потерям непосредственно в сражениях потери отставшими в последующие три дня, то это противоречит вашей формулировке вашего тезиса – вы говорите только о потерях «за время боев на Березине», не говоря уже о том, что добавлять потери отставшими и пленными в дни после сражения к потерям в сражении в принципе неправильно. Если вы считаете, что это потери непосредственно в сражениях у Борисова, Студянки и на западном берегу, то ваша оценка абсурдна, потому что получается, что армия Наполеона потеряла в сражениях в два с половиной раза больше людей, чем армии Чичагова и Витгенштейна, но такое соотношение потерь бывало только в тех случаях, когда одна армия была полностью разбита и отступала с поля боя в беспорядке, а другая энергично преследовала ее и захватывала тысячи пленных, или если другая армия имела подавляющее превосходство в артиллерии, а на Березине не было ни того, ни другого. Кроме того, у Наполеона к началу сражений на Березине, по средним оценкам, было всего около 30 тыс. боеспособных, а по минимальным оценкам и того меньше, и многие участники этих сражений говорят о крайней малочисленности своих частей и соседних частей. Если бы Наполеон потерял 20 тыс. боеспособных непосредственно в сражениях на Березине, у него осталось бы всего несколько тысяч, а через три дня и того меньше, и русские просто раздавили бы остатки его армии, а в реальности один только арьергард под командованием Нея сдерживал русские войска, идущие за остатками армии Наполеона.

>А может потому что у Вас просто нет цифр, подтверждающих ваши заявления, особенно по Смоленску?

Мое заявление таково: приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры взяты из обзора кампании, составленного спустя примерно 10 лет после нее, в котором нет тщательного исследования документов, а приведенные вами цифры получены путем арифметической операции вычитания одной исходной цифры из другой, а результат такой операции еще менее надежен, чем исходные цифры. Возражать на это бессмысленно, потому что это факты.

>> Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.
>
>О, у Вас не только миелофон есть, но еще и видекамера, и Вы точно знаете, что я читал по теме, а что не читал...

Это видно из того, что вы говорите и чего не говорите.

>>ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.
>
>Но вместо этого Вы заявили, что они не соответствуют действительности.

Тезис «на Березине было потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - неверен.

>>Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса. Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?
>
>А какая из них подтверждается современными данными?

Персидские документы на эту тему не найдены.

>>>Угу, и диаграмма подтверждает тезисы №3 и №4.
>>
>>Вот только она составлена по ненадежным источникам.
>
>Вот только в подтверждение вАших версий даже таких источников не приведено.

Мои версия таковы – приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры из источников, которые не содержат тщательного исследования документов с целью выяснить точные цифры, и над исходными цифрами была произведена арифметическая операция, результаты которой еще менее надежны, чем исходные цифры. Это факт, и его не нужно обосновывать другими цифрами или другими источниками.

>Перечитайте тезисы №3 и №4. Вы отрицаете их верность. Т.е. Вы считаете. что приведенные там цифры неверны.

Я считаю, что цифры в ваших тезисах крайне ненадежны, потому что взяты из ненадежных источников, и вы не можете подтвердить их ссылками на исследования документов, а тезис №4 явно неверен.

>>Я призываю искать истину.
>
>Вы призываете искать истину? М-да, я давно так не смеялся...

Смейтесь. Вы-то даже не пытаетесь искать истину.

>>В смысле надежности цифр – источники плохие, один хуже другого. Один Сегюр чего стоит. Вы полагаете, что из таких источников можно получить достоверные цифры? Или что усреднение ненадежных цифр дает надежную цифру?
>
>Я полагаю, что Вы так и не привели данных. что эти цифры неверны.

Я не говорю, что они неверны – я говорю, что они ненадежны. Вы разницу понимаете?

>>Нет, не можете.
>
>Как не могу, если уже сделал.

Что именно вы сделали? Привели цифры из ненадежных источников? И сделали из них далеко идущие выводы? Это невеликое достижение даже для студента первого курса, даже для школьника старших классов. Нашли в книге Клаузевица противоречие, которого там на самом деле нет? Не поняли, что Клаузевиц говорит про наступление Наполеона после его выхода из Москвы, и откуда, по мнению Клаузевица, началось отступление Наполеона? Весьма сомнительные достижения. Я ничего не забыл?

>>Зачем заводить целую отдельную ветку, когда есть вполне ясные высказывания Клаузевица на эту тему?
>
>Согласен, есть. Они, правда, противоречат Вашей версии, но ведь для Вас эта такая мелочь, правда?

Они не противоречат моей версии, потому что Клаузевиц говорит, что Наполеон везде побеждал, из каждого сражения выходил победителем. Терял много людей, это правда, с этим я не спорю.

>>Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
>
>Так я уже почитал и посчитал и выложил тезисы. Хотите опровергайте, если можете.

Я вижу какие-то цифры, но я не вижу никаких обоснований этих цифр – ни исходных цифр, ни расчетов, ничего. Это значит, что цифры необоснованные. Никто не обязан опровергать необоснованные цифры, никто не обязан их даже рассматривать.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.11.2017 13:14:23)
Дата	25.11.2017 18:15:51

Re: На все...

---

>Бездоказательное высказывание. Докажите, что я приписываю Клаузевицу то, что он не говорил.
Смотрите свою аферу с "наступлением" Наполеона из Москвы.



>Да это вы ничего не поняли, если считаете, что «сопутствующие определения» меняют смысл слова Offensive с «наступление» на что-то другое.
Это Вы ничего не поняли, если считаете, что Клаузевиц дал данные "сопутствующие определения" просто так.

>Впрочем, вы можете попытаться это доказать с цитатами из работ Клаузевица или из другой военной литературы того времени. Заодно объясните, желательно с цитатами из Клаузевица, или из другой военной литературы того времени, или с примерами из кампаний XVIII или XIX века, как можно отбросить вражескую армию, которая не преграждает маршрут движения нашей армии, а находится более чем в одном переходе сбоку от него, не наступая либо на вражескую армию, либо на ее базу, либо на путь, ведущий от этой базы к вражеской армии, а каким-либо иным способом.
Я воспользуюсь Вашим опытом: мне это не нужно доказывать. Мне достаточно показать, что Ваши утверждения о том, что Клаузевиц считал движение Наполеона из Москвы "наступлением" не соответстуют действительности. Я это сделал.


>>>Или вы считаете, что добавление слов «einer Art neuer» и «scheinbar neuer» меняют смысл слова Offensive, и оно уже значит не «наступление», а «отступление» или что-то другое, и можете доказать это примерами из литературы того времени?
>>
>>Я считаю, что выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive» не являются тождественными выражению Offensive. Также я считаю, что если бы Клаузевиц считал, что движение Наполеона из Москвы является Offensive, то он бы так и написал, без добавления «einer Art neuer» и «scheinbar neuer».
>
>Я вам уже предложил простое объяснение, почему Клаузевиц добавил «сопутствующие определения» к слову Offensive – это было кратковременное наступление с целью обеспечить последующее продолжительное отступление, которое уже было запланировано.
Это Ваше объяснение ничем не подтверждаетеся, кроме Вашего большого желания представить отступление Наполеона из Москвы наступлением.


> Это было наступление по факту, потому что Наполеон с основными силами своей армии приближался к армии Кутузова.
"По факту" это было отступление из Москвы, которое Наполеон пытался изобразить как типа наступление, о чем и пишет Клаузевиц.

>Я думаю, если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он вообще не использовал бы слово Offensive, а назвал бы это как-нибудь иначе, например, «выдвижением» или «маневрированием».
А я думаю, что если бы Клаузевиц считал эту фазу наступлением, то он ее и назвал бы наступлением без всяких сопутствующих определений.

>Но он выбрал именно слово Offensive.
Нет, он не выбрал данное слово. Он выбрал словосочетания «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive».

>А вы не можете объяснить, что значат выражения «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive».
А зачем мне чо-то объяснять? Достаточно того, что они явно не тождественны слову Offensive.

>И даже если попытаетесь приписать этим выражениям какой-то другой смысл, вы не сможете этого доказать.
Так мне-то как раз им ничего приписывать не нужно. Это Вы что-то должны выдумывать, чтобы обосновать свою "теорию" про "наступление Наполеона из Москвы, подтвержденное Клаузевицем".



>>>По-вашему получается, что Наполеон приближался бы к Смоленску, если он пошел бы по любому направлению, которое хоть немного отклонялось бы к западу от направления на Тулу или на Тверь. Собственно, даже от Тулы и от Твери до Смоленска чуть ближе, чем от Москвы. Вы мастер доводить свою аргументацию до полной бессмысленности.
>>
>>Ну что Вы, я только учусь. У Вас.
>
>Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры подобной аргументации у меня.
См. свои заявление про невыполнение задачи русскими, про неразгром французских корпусов, разгром русских при Бородино....


>>>>> Если Наполеон пошел бы прямо на Тарутино, на армию Кутузова, вы тоже сказали бы, что он «приближался к Смоленску»? Направление-то примерно то же.
>>>>
>>>>Но он же туда не пошел, не так ли? Так что Ваш вопрос вообще не имеет отношения к данной дискуссии.
>>>
>>>Вообще-то Наполеон выступил из Москвы именно по той дороге, которая ведет в Тарутино.
>>
>>Угу, и практически сразу с нее свернул.
>
>Но на первом переходе он приближался к Смоленску, по вашему же критерию.
Да. И на втором приближался. и на третьем.

>Так он по-вашему приближался к Смоленску, или ваш критерий глупый?
Приближался. А в чем проблема-то?


>>>Так что по только что высказанному вами критерию он приближался к Смоленску.
>>
>>так он и дальше продолжил к нему приближаться. Собственно, в этом нет ничего удивительного, т.к. он вышел из Москвы, чтобы добраться до Смоленска.
>
>Но при этом он приближался к армии Кутузова, которая была намного ближе, чем Смоленск.

И что? А потом он начал от нее отдаляться, если бы Кутузов сам ему на встречу не пошел.


>>> Так что мой вопрос имеет самое прямое отношение к данной дискуссии. А точнее, к бессмысленности ваших аргументов.
>>
>>Ваш вопрос не имеет никакого отношения к дискуссии.
>
>Имеет, и самое прямое. И вы это признали, отвечая на этот вопрос.
Нет, я просто ответил на вопрос и все. Ничего подобного я не признавал. А если Вы собираетесь развивать эту тему дальше, то сразу обратитесь к своим "показаниям" по поводу картодиграммы.

>А я надеюсь, что вы начнете наконец обосновывать ваши высказывания.
Ну, тогда я надеюсь. что Вы начнете обосновывать свои.


>И при этом откладывал или затягивал действия.
Вы опять считаете себя более опытным военачальником, чем Кутузов? Может быть он таки лучше знал, что делает?


>Не доказывает, но Кутузов не отменил эти решения Ермолова, а подтвердил их своими соответствующими распоряжениями. Стало быть, он признал эти решения правильными и своевременными.
Не доказывает, вот и отлично. Только непонятно, зачем тогда Вы вообщше приводите эти общеизвестные сведения. Чтобы просто замусорить тему?


>>> Кутузов несомненно был выдающимся военачальником, но к 1812 году он стал стар, слишком осторожен и слишком медлителен. Его критиковали не за планы и решения, а за излишнюю осторожность и медлительность.
>>
>>Еще раз: его критики были лучшими полководцами, чем Кутузов?
>
>Вполне возможно.
ВАм осталось это доказать.
>Им еще не хватало опыта, но они были активнее и решительнее, а на войне это очень много значит.
Т.е. Вы не можете доказать, что они были на тот момент лучшими военачальниками, чем Кутузов.

>На войне часто бывает, что не решиться ни на что – значит решиться на самое худшее.
А есть такое известное выражение "неоправданный риск".

>А еще есть известное выражение: «Лучше не очень хороший план сегодня, чем очень хороший завтра».
А с чего Вы взяли, что у Кутузова не было плана?

>Очередное бездоказательное высказывание. Приведите примеры, какие абсурдные планы я приписываю Наполеону.
"Оттеснение".


>А половина пехоты с соответствующим количеством артиллерии – это уже не бой главных сил?
Не половина, а меньше половины. И да - это не бой главных сил.
>Странный критерий.
Не страннее Вашего.


>>В сухом остатке: кавалерия не участвовала вообще
>
>По условиям местности.
Это никак не меняет ее отсутствия в сражении.

> А пехоты только в сражение было введено по 25-27 тыс.
Т.е. меньше половины.


>>пехоты участвовало меньше или около половины. Спасибо за подтверждение того, что бой при Малоярославце не может считаться боем главных сил.
>
>Нет никакого подтверждения.
Есть, хтя Вы. естестенно. этого никогда не признаете.

>Это была нормальная завязка большого сражения, более масштабная, чем сражение за Шевардинский редут, и которая не приняла более широкого развития только по причине специфических условий местности, и не получила развития на следующий день, потому что Кутузов рано утром отступил от города, а Наполеон не успел перевести через реку и развернуть достаточные силы, чтобы навязать Кутузову продолжение.
Да хоть не нормальная, сражением главных сил она от этого не становится, точно также, как им не был бой за Шевардинский редут.




>Каким образом основные силы Наполеона прикрывали бы отдельные отряды, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы на Калугу, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере или на пути от лагеря к Малоярославцу?
также, как и в реальности до отступления.

>Основные силы могут прикрывать отдельные отряды, когда основные силы находятся ближе к противнику, чем отдельные отряды, или не ближе, но либо на расстоянии, которое основные силы могут пройти за то время, пока отряд может сопротивляться превосходящим силам противника, либо на расстоянии, которое отряд может отступать, отбиваясь от противника, до момента, пока он не будет разгромлен.



>Если бы Наполеон с основными силами пошел на Калугу, как бы он прикрывал отряд, расположенный, например, в Боровске? А если бы он дошел с основными силами до Калуги, он уже не мог бы прикрывать даже отряд, расположенный в Малоярославце.
А зачем оставлять там эти отряды? В Можайске или Гжатске он при отступлении почему-то никаких отрядов не оставил.

>
>А где подобные приказы в документах? Приказ Мортье выступить из Москвы 22 или самое позднее рано утром 23 октября Наполеон отдал заранее, еще 20 октября из Троицкого (Корреспонденция, том 24, стр. 278, документ 19292).
он куда приказал в это время выступить Мортье? Неужели на Боровск или Верею? Или всего лишь на Можайск?

>
>То есть, Наполеон позволил бы Кутузову разделить свою армию на части, причем более слабая часть осталась бы на большой дороге из Можайска в Смоленск, а армия Кутузова оказалась бы между этими частями? Вот так сразу дать противнику возможность отсечь основные силы армии от единственной коммуникационной линии?
Наполеон такие вещи делал достаочно часто. Можете вспомнить его поход в Египет - там он вообще был без коммуникационной линии или Маренго - и ничего. Тем более, что армия Кутузова бы занималась в первую очередь главными силами Наполеона.

>Потому что вы не понимаете основные принципы военного дела того времени.
Наполеон всегда следовал данным принципам?


>А то, о чем я говорю, привело бы к разделению войск Наполеона как минимум на две изолированные друг от друга группы, каждая из которых была слабее армии Кутузова, которая оказалась бы между этими группами и могла атаковать любую из них.
Ни к чему бы не привело, т.к армия Кутузова пошла бы за главными силами Наполеона.


>>> Получается, если Наполеон прошел бы мимо армии Кутузова и пошел дальше на Калугу, он предоставил бы Кутузову возможность рассечь свои войска на части, встать между ними, и перерезать единственную коммуникационную линию Наполеона.
>>
>>Нет, не предоставил бы, т.к. эта самая коммуникационна линия сворачивалась бы по направлению к Смоленску.
>
>И как бы она сворачивалась, если на тот момент она проходила бы через Можайск, Верею, Боровск, Малоярославец, и далее на Калугу?
С чего бы она так шла? Вы еще скажите, что в Египте у наполеона коммуникационная линия шла через Средиземное море...


> Кутузов мог бы за пару суток перерезать эту линию в Малоярославце или в Боровске, и гнать отдельные отряды армии Наполеона в разные стороны – одни на соединение с основными силами армии Наполеона, другие – на Можайск и далее на дорогу в Смоленск.
И дальше что? Он их всех и так гнал.

>Наполеон мог попытаться создать новую коммуникационную линию через Юхнов на Вязьму или на Ельню, что он и собирался сделать, и перевести отдельные отряды своих войск с линии Можайск-Верея-Боровск на эту новую линию, но на это потребовалось бы несколько дней, в течение которых Наполеон с основными силами своей армии должен был бы с основными силами своей армии оставаться в Малоярославце, чтобы прикрывать эти отряды от армии Кутузова, или попробовать атаковать лагерь армии Кутузова с тыла.
Этот перевод в том виде, в котором Вы его описываете, при отступлении вообще не обязателен.

>Так что он не мог бы пройти мимо армии Кутузова и сразу направиться на Калугу, и не мог даже сразу отправить достаточно сильный отряд на Калугу – у него уже не было такого преимущества в численности над армией Кутузова, чтобы так разбрасывать войска.
Судя по всему, Наполеон не знал, что он этого не может, поэтому мимо армии Кутузова в Тарутино он вполне прошел.

>>Степень разумности данной стратегии не меньше, чем степень разумности Вашего варианта про заранее продуманые челночные движения около Малоярославца.
>
>А где я сказал, что это были единственные варианты из заранее продуманных? И в чем их неразумность? В каждый момент этой операции Наполеон с основными силами прикрывал и все свои отдельные отряды, и свою коммуникационную линию.
И в каждом момент этой операции Наполеон тратит ограниченые запасы провизии, не имея возможности ихвосполнить на разоренной местности.

>>Она как минимум не предусматривает напрасной траты ограниченных запасов продовольствия.
>
>Она делает возможной и даже весьма вероятной потерю единственной на тот момент коммуникационной линии и подвергает армию опасности разгрома по частям.
Если данная линия свернута к Смоленску, то потерять ее невозможно.

>Нет, если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо Кутузова, отдельные отряды, расположенные на коммуникационной линии, не были бы прикрыты.
Это не критично. т.к. они сворачивали бы коммуникационную линию по направлению к Смоленску.

>А в предполагаемом забеге на Калугу основные силы армии Наполеона удалялись бы от единственной на тот момент коммуникационной линии, а сбоку от нее находилась бы армия Кутузова,
И что?

>так что Наполеон вынужден был бы оставлять отряды в каждом важном пункте или через каждые один-два перехода, чтобы прикрывать эту линию.
Он должен был бы так делать, если бы планировал отстпуать по ней обратно. Если он этого не планировал, то никаких отрядов ему там оставлять не надо.

> Именно так он и делал, пока двигался от Фоминсокго на Малоярославец – 8-й корпус сосредоточился в Можайске, 5-й занял Верею, 3-й с дивизией Клапареда (легион Вислы) прикрывал тыл основных сил и 24 октября находился на участке от Боровска до Городни. Если бы Наполеон проскочил мимо армии Кутузова и пошел бы дальше на Калугу, он был бы вынужден оставить отряд в Боровске и еще один отряд в Малоярославце, причем поскольку это были бы отдельные отряды, которые оставались бы ближе всех к армии Кутузова, они должны были бы быть достаточно сильными, чтобы не быть разбитыми хотя бы за одни сутки. Это слишком ослабило бы основные силы армии Наполеона.
Да не был бы он вынужден их оставлять. Они бы либо присоединились к нему, либо отступили бы на Можайск.


>Да как армия Кутузова была бы занята главными силами Наполеона, если бы основные силы армии Наполеона проскочили бы мимо?
Пошла бы за ними, как и в реальности.


>И какие отдельные отряды армии Наполеона были бы слишком далеко от армии Кутузова, если ближайшие к ней отряды находились бы в Малоярославце и в Боровске, в полутора переходах?
А зачем им там находиться. если Наполеон прошел на Калугу?



>>То у Вас Клаузевиц - великий знаток войны того периода и значит его умозаклчения максимально близки к правде, то у Клаузевица не было доступа к французским документам, поэтому его сведения о потерях не заслуживают внимания. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или он великий знаток, и тогда он врядли бы стал выкладывать цифры потерь, которые ему представлялись невозможными, или он не имел доступа к французским документам и тогда к его умозаключениям по движению французской армии необходимо относиться акже пренебрежительно, как и к цифрам потерь.
>
>Вы опять видите противоречие там, где его нет.
А Вы не видите там, где оно есть.

>Клаузевиц – знаток принципов и методов военного дела того времени, потому что он был участником нескольких кампаний в качестве штабного офицера, и потому что он изучил кампании всех выдающихся военачальников того времени и некоторых выдающихся военачальников более ранних эпох. Он был знаком с общим ходом событий в тот конкретный период кампании 1812 года по обзорам кампаний на немецком и французском языках, которые вышли до конца 1820-х годов, а их вышло несколько. В этих обзорах общий ход событий, передвижения основных группировок, изложены более-менее точно. Клаузевиц не изучал документы штаба армии Наполеона, и взял цифры из одного из таких обзоров, написанных французом. А цифры из обзоров кампании начала XIX века, написанных вскоре после окончания кампании, ненадежны по определению. Стандарты точности исследования тогда были на недостаточной высоте, к тому же страсти еще не улеглись, и полемика кипела даже среди французов – одни французы обвиняли Наполеона, другие защищали его (чего стоит только полемика между Сегюром и Гурго, которая началась на страницах книг и привела к дуэли между ними). Уточнением цифр численности и потерь армий в войнах той эпохи исследователи занимаются до сих пор.
Как обычно, Вы написали целый абзац, который вообще никак не доказывает Ваш вариант избирательного чтения Клаузевица. Клаузевиц, как знаток и далее по тексту, счел эти цифры достоверными и привел их.


>>>Нет у Клаузевица «как бы наступления». Есть «род нового наступления» и «кажущееся новое наступление». Дополнительные слова не отменяют слово «наступление».
>>
>>Ага, они просто показывают, что это наступление не настоящее, а только кажущееся, т.е. все тоже "как бы наступление". А вот чего у Клаузевица действительно нет, так это слова "наступление" без всяких дополнительных слов.
>
>Как я уже сказал, я думаю, что если бы Клаузевиц не считал эту фазу операции наступлением, он использовал бы не слово Offensive, а какое-нибудь другое слово, с менее четким смыслом.

Как я уже сказал, если бы Клаузевиц считал данную фазу наступлением, то он бы использовал просто слово Offensive без каких-либо дополнительных определений.


>Слово Offensive в военном контексте имеет совершенно определенные значения «наступление» и «нападение».
А словосочетания «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive» такого определенного значения не имеют.



>Клаузевиц использовал его в рассуждениях об этой фазе операции как минимум трижды.
И ни разу без дополнительных определений.


> Эта фаза операции и была наступлением по факту,
Эта фаза операции по факту была отступлением, как вся операция.




>потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова.
Это вообще не критерий для определния наступления.


>Кроме того, Клаузевиц говорит, что цель этой фазы операции заключалась в том, чтобы потеснить или отбросить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления,
Клаузевиц это не говорит. Клаузевиц это в лучшем случае предполагает.



>это возможно было сделать только путем наступления, но необязательно на саму армию противника, можно было наступать на базу снабжения армии противника или на путь, ведущий от этой базы к армии противника, как сам Клаузевиц объясняет в книге «О войне».


> Когда и откуда началась фаза отступления, в ходе которого, как Клаузевиц сказал, «отступающий нуждается в подготовленной дороге», он указывает в своем рассуждении о «небольшом отрезке новой дороги», который Наполеон должен был пройти, и который он подготовил, и это дорога от Боровска через Верею на Можайск. Клаузевиц также ясно называет пункт, с которого началось отступление, и это Малоярославец,
Фаза отступления началась прямо из Москвы. В поскипаной цитате ничего про начало фазы отступления не написано - это всего лишь Ваши выдумки. Там максимум говорится, что в сложившейся ситуации Наполеону было удобнее отступать по старой дороге, чем по новой, только и всего.


>Так что ваша версия, что Клаузевиц под первой фазой операции якобы имел в виду не наступление, а «как бы наступление», которое вовсе и не наступление, а что-то другое, не имеет никаких оснований.
Она не имела бы никаких оснований, если бы у Клаузевица было написано просто "наступление", а это не так. А вот Ваши рассказы про "фазу наступления" и "фазу наступления" действительно неимют под собой оснований, т.к. ничего подобного у Клаузевица не написано.



>И что же это за «отступление», если основные силы «отступающей» армии приближаются к вражеской армии, а цель этого «отступления» - потеснить или отбросить армию противника?
Цель этого отступления - достижение армией Смоленска, если Вы не в курсе.

>Причем в некий момент этого «отступления» основные силы «отступающей» армии оказываются всего в одном переходе от вражеской армии, и в конечном итоге сталкиваются с ней.
Тоже самое было при Красном и Березине. Будет рассказывать, что и там Наполеон наступал?

>Такое «отступление» называется наступлением.
Ну, про какое-то абстрактное "такое отступление" я ничего сказать не могу, а вот конкретный марш Наполеона из Москвы являлся отступлением, о чем. как ВЫ знаете. свидетельствуют документы.


>Клаузевиц считал, что Наполеон сначала хотел отбросить армию Кутузова, и только потом пойти на Смоленск.
Вот видите. даже Клаузевиц считал, что задачей операции было отступление к Смоленску.

>>Конечно мелочи. Вы так еще заявите, что, двигаясь от Смоленска на Красный и дальше, Наполеон тоже наступал.
>
>После Смоленска у Наполеона уже не было выбора – ему нужно было как можно скорее идти к Березине и переправиться через нее, пока Чичагов и Витгенштейн не захватили мосты.
И тем не менее, по Вашему критерию Наполеон, получается как раз тогда наступал. Может таки с Вашим критерием что-то не так?

>К тому же он шел по своей коммуникационной линии и приближался к отдельным отрядам своей армии – корпусам Удино и Виктора, отряду Домбровского в Борисове и т.д.
1. Он заодно приближался к русским войскам.
2. При движении на боровск он тоже приближался к своим войскам в Можайске.



>А вот когда Наполеон находился в Москве, у него был выбор, по какому направлению двигаться. И он выбрал не то направление, которое быстрее всего увело бы его от армии Кутузова и быстрее всего привело бы его к соединению с отрядами в Можайске, Вязьме, в районе Смоленска, и наконец привело бы его в сам Смоленск, а другое направление, которое не очень быстро приближало его к Смоленску и к другим отрядам его армии (а после того, как он прошел Боровск, даже удаляло от них), зато вело основные силы его армии на сближение с армией Кутузова.
В том-то и дело, что он не выбрал путь, которым его основные силы его армии сближались бы с армией Кутузова. Сближение произошло по желанию Кутузова, а не Наполеона. Более того, если на секунду Вам поверить, то даже движение по Смоленской дороге какое-то время сближало бы НАполеона с армией Кутузова. Может с Вашим критерием сближения что-то не то?


>>>А дополнительные слова Клаузевиц посчитал нужным добавить потому, что в данном конкретном случае наступление имело целью только обеспечить последующее отступление, которое уже было запланировано, и которое Наполеон не отменил бы, даже если бы ему удалось разбить армию Кутузова.
>>
>>Если бы Клаузевиц думал, как Вы ему приписываете, то он бытак и написал: "это наступление имело целью...", он же написал не так, как раз потому, что прекрасно понимал. что в действительности, это не наступление, а всего лишь часть отступления.
>
>Вы опять пытаетесь говорить за Клаузевица, совершенно не понимая его слова.
Вообще-то пока что именно Вы пытаетесь приписать Клаузевицу то, чего он не писал.

>Клаузевиц написал совершенно ясно, цитирую:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги
Действительно, Клаузевиц написал совершенно ясно: не "наступление", "своего рода наступление". Кстати, а откуда Клаузевиц так уверенно заявляет, что там преполагал Наполеон, если он даже французскую документацию не читал? У него миелофон был?


>
>Как можно называть отступлением движение армии на сближение с армией противника с целью отбросить ее?
Т.е. при марше от Орши к Березине и от Смоленска к Красному армия наполеона наступала?

>>>Когда отступают, стараются не приближаться к армии противника, а удалиться от нее как можно скорее.
>>
>>Т.е. Вы сейчас утверждаете, что от Смоленска до Березины Наполеон непрервыно наступал? Я правильно Вас понял?
>
>Я сказал «стараются».
Вот и Наполеон от Москвы все время старался. Впрочем, может быть Вы, наконец приведете определение наступления и отступления, которыми Вы пользуетесь? Со ссылкой на источник, естественно. А то, похоже. что они несколько отличаются от общепринятых...

> После Смоленска у Наполеона уже не было выбора, А вот когда он собирался выходить из Москвы, у него был выбор, по какому направлению пойти (о втором сражении при Полоцке он еще не знал, о движении армии Чичагова имел смутную информацию, и полагал, что австрийцы и саксонцы смогут помешать ей дойти до его коммуникационной линии).
И в результате на сближение с армией Кутузова он не пошел.

>>>>Может и имеет. Но незнания Клаузевицем планов Наполеона это не отменяет.
>>>
>>>Никто не знает планов Наполеона.
>>
>>Т.е. Вы согласны с тезисом №1.
>
>Нет, не согласен, потому что Наполеон не мог планировать какой-то один маршрут отступления, поскольку маршрут отступления должен был определиться по результатам движения его армии на Калугу и маневрирования армии Кутузова, и по результатам возможных сражений.
М-да, у Вас какая-то каша в голове. Вы сначала не соглашаетесь с тезисом, а потом соглашаетесь. И все это в одном предложении. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а?

>Он не знал, реальные это данные, или нет, потому что он не исследовал документы армии Наполеона.
Однако, как знаток военного дела того времени он счел их вполне достойными для публикации. Вы же почему-то доверяете его суждениям по поводу действий наполеона при отступлении из Москвы, хотя документацию он и в этом случае не изучал.


> Он взял цифры из обзора кампании, написанного французом. Он считал, что этот француз наиболее беспристрастен. Но это слабый аргумент в пользу точности цифр.
Так у Вас по поводу умозаключений Клаузевица точно такой же по силе аргумент, но это Вас почему-то ничуть не смущает.



>>>Примеры в студию. Примеры ваших попыток прицепиться к второстепенным словам, вырванным из контекста, можно наблюдать в вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>>
>>Аналогично. Примеры ваших попыток прицепиться к словам вырванным из контекста можно наблюдать в Вашем сообщении, на которое я отвечаю, и в целом ряде предыдущих.
>
>Вранье. Я не цепляюсь к словам – я выделяю главные слова и второстепенные слова, при этом использую всю информацию по вопросу в целом, я стараюсь найти смысл и нахожу его.
А вот это вот вранье. Вы не ищите смысл. Вы выдаете за смысл удобные Вам трактовки, неудобные представляя второстепенными.


>Вы цепляетесь к второстепенным словам, которые, по-вашему, якобы меняют смысл главных слов (чего доказать вы не можете),
Это Вы пытаетесь выставить данные слова второстепенными, т.к. они не укладываются в Вашу "теорию", которую якобы подтверждает текст Клаузевица.



>игнорируете всю остальную информацию по вопросу, стараетесь затуманить и исказить смысл и даже находите у Клаузевица какие-то противоречия (чего доказать опять же не можете).
Спасибо, что Вы исчерпывающе описали свой метод ведения дискуссии. Вы только забыли только про свою привычку писать и цитировать пространные отрывки текста, которые не имеют отношения к теме дискуссии. А так все верно написано.




>>
>>Вот и все. Спасибо за подтверждение отступления Наполеона из Москвы.
>
>Это не все, и никакого подтверждения я вам не давал.
Ну. это Вам так кажется.


>Задача первой фазы этой операции, по Клаузевицу, это отбросить армию Кутузова и ликвидировать преимущество в расстоянии до Смоленска.
Это по Клаузевицу. А по Наполеону никаких фаз не наблюдается, а есть задача отступления до Смоленска.
>Для этого нужно было наступать,
Это Ваша собственная выдумка.

>и Клаузевиц для обозначения этой фазы операции использует слово Offensive, которое означает «наступление» или «пападение».
И Клаузевиц не использует слово Offensive, а использует словосочетания «einer Art neuer Offensive» и «scheinbar neuer Offensive». Что они означают можете осмотреть выше по дискуссии. ВЫ решили утомить меня длительным бегом по кругу с термином Offensive? Сразу могу сказать, что у Вас ничего не выйдет.



>
>И это «прикрытие для отступления» он назвал наступлением с целью отбросить армию Кутузова. И был прав, потому что основные силы армии Наполеона приближались к армии Кутузова и столкнулись с ней.
И это "прикрытие для отступления" он назвал "кажущимся новым наступлением". И был прав.


>>>Я утверждаю, что Клаузевиц использует слово Offensive.
>>
>>а я утверждаю, что он использует данное слово с дополнениями.
>
>Дополнения не меняют смысл главного слова. Не согласны – доказывайте.
Дополнения уточняют, в каком именно смысле оно используется в данны момент. Не согласны - доказывайте.



>А я думаю, считал, потому что он использовал слово с четким значением, и потому что говорил, что цель этой фазы операции – отбросить или потеснить армию Кутузова, а это невозможно было сделать путем отступления, это можно было сделать только путем наступления.
А я думаю, что не считал, иначе ему не надо было уточнять его значения дополнениями.

>>Вы хотите сказать, что в оригинале не было дополнительных слов? Или все-таки были?
>
>В переводе приведены не все дополнительные слова и изменен порядок слов.
О, т.е. дополнения таки были и в оригинале. Что и требовалось доказать.


>>> Например, в одном случае переводчик опустил слово neuer (новое), и на самом деле там не просто «своего рода наступление», а «своего рода новое наступления».
>>
>>Это никак не сказалось на общем смысле.
>
>О как! Получается, что когда вам выгодно, одно дополнительное слово меняет значение главного слова на противоположное, а когда невыгодно, то другое дополнительное слово никак не сказывается.
Расскажите мне, пожалуйста, как слово "новый" отменило наличие словосочетания "своего рода"? Я вот считаю, что никак. А Вы?

>А вы не задумывались, почему Клаузевиц несколько раз назвал это наступление «новым»? Что он имел в виду, по отношению к какому наступлению это наступление было новым?
А Вы не задумывались над тем почему Клаузевиц назвал его "своего рода новым наступлением", а не просто "новым наступлением"?




>Нет, потому что он отвечает на неправильно поставленный вопрос, а потому не имеет смысла.
Т.е. Вы можете достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец?


>>>Я не за Калужскую версию. Направляться на объект не означает непременно дойти до объекта, это просто указание направления. Одна только угроза того, что Наполеон окажется на дороге, ведущей из Калуги к армии Кутузова, заставило того вывести свою армию из укрепленного лагеря и двинуть ее наперерез, чтобы прикрыть Калугу и не терять прямую связь с ней.
>>
>>Так планировал Наполеон из Малоярославца двигаться куда-то, кроме как на Боровск или не планировал?
>
>Планировал.
Уже хорошо. Он планировал идти исключительно до Малоярославца?


>Но дальнейший маршрут зависел от обстоятельств, а именно от действий Кутузова и от исхода возможных сражений, поэтому Наполеон не мог планировать отступление по какому-то одному маршруту,
>он рассматривал одновременно несколько возможных маршрутов.
Вы можете достоверно доказать это утверждение?

>После сражения при Малоярославце он некоторое пребывал в раздумьях, и определился с маршрутом только 26 октября.
Вот тогда он и рассматривал несколько маршрутов. А что он планировал до сражения - неизвестно.



>>>А высказывание «планы Наполеона мне неизвестны» не равно высказыванию «невозможно достоверно сказать, по какому маршруту планировал отступать Наполеон в Смоленск, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец.»
>>
>>Т.е. одно из данных высказываний не соответствует действительности? и какое именно?
>
>Второе. Наполеон не планировал отступать в Смоленск ни по какому конкретному маршруту, в тот момент, когда он двинулся на Малоярославец. У него было как минимум три варианта разной сложности, и окончательный выбор должен был определиться по результатам дальнейших действий.
У вас таки каша в голове. Вы опять в одном предложении сначала говорите о том, что выражение неверно, а потом там же подтверждаете, что оно верно. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?


>>Из данного знания никак не следут знания того. что он планировал или не планировал, по той просто причине, что как Вы сами заявили немного выше: "планы Наполеона мне неизвестны."
>
>Конечно, планы Наполеона мне не известны во всех деталях.
Тогда чего Вы виляете и пытаетесь одновременно согласиться с тезисом №1 и не согласиться?У Вас что, раздвоение личности?

>>Т.е., куда планировал отступать Наполеон Вам неизвестно. Ок.
>
>Куда он планировал отступать, как раз известно – сначала в Смоленск, потом дальше.
Не виляйте. в данном случае вопрос обсуждения тезиса №1.


>>Из первой половины предложения вторая никак не следует. Т.к. планы наполеона нам неизвестны, то и достоверно утверждать про то, что он не планировал заранее маршрут отступления мы не можем.
>
>Вы не можете.
И Вы не можете.

>А те, кто читал документы Наполеона, знают, что Наполеон рассматривал и готовил как минимум два маршрута, а третий (через Можайск) и готовить было не нужно – он был уже готов после того, как его войска заняли Верею и Боровск.
Да готовить он мог хоть 100 маршрутов - оттупать-то все равно надо по одному.


>
>Фиксируйте что хотите.
Так уже зафиксировал.

>А я повторю, что ваши тезисы №1 и №2 – совершенно бессмысленные и бессодержательные.
Повторяйте что хотите, от этого тезисы бессмысленными и бессодержательными не станут.


>Более того, они специально так составлены, чтобы скрыть существенную информацию, затуманить суть, создать ложное впечатление и сделать возможными неверные следствия.
Они составлены по Вашим собственным рецептам. Поэтому не понимаю, что Вас смущает?

>>>Я уже понял, что вы решили свести разговор к бессмысленным препирательствам относительно отдельных второстепенных слов и бессодержательных тезисов.
>>
>>Это не я решил. Вы в таком стиле ведете дискуссию с самого начала, а я всего лишь решил взять с Вас пример. Я смотрю, смотреться в зеркало Вам не очень понравилось?
>
>Ну и какие тезисы я выдвигал, похожие на ваши тезисы №1 и №2?
Например, тезис про нерешение русской армией поставленой задачи, тезис про наступление Наполеона из Москвы.


>>> Я полагаю, вы уже поняли, что ваше заявление о том, что у Клаузевица якобы имеется какое-то противоречие, вы доказать не можете, вот и решили затягивать разговор и уводить его в сторону.
>>
>>Зачем доказывать то, что необходимо просто показать?
>
>Ну так покажите, только цитатами из Клаузевица, а не рассуждениями на пустом месте.
Так уже показал, причем неоднократно. Но Вы вместо того, чтобы признать очевидное, предпочитаете бег по кругу. Не вопрос - побегаем вместе.


>>Впрочем, учитывая, как Вы никак не можете сами с собой определиться, старым маршрутом отступал Наполеон или новым, что вполне продемонстрировали и в данном сообщении.
>
>Я вам уже десять раз, если не больше, объяснил свою точку зрения. Если вы до сих пор не поняли, я не виноват.
Аналогично. Если Вы до сих пор не поняли, я тоже не виноват.

>>>В дискуссии приводят аргументы.
>>
>>Серьезно? Так приводите.
>
>Так я и привожу.
Так и я привожу.

> Я привожу цитаты из Клаузевица и объясняю, как их нужно понимать и почему, причем с использованием цитат из того же Клаузевица.
Т.е. Вы просто пытаетесь подменить текст Клаузевица Ваши толкованием данного текста.


>А вы выложили какие-то бессмысленные и бессодержательные тезисы, и чего-то от меня требуете.
Они ничуть не бессмысленнее и бессодержательнее некоторых Ваших заявлений.


>Где ваши аргументы?
Там же где и Ваши.

> Я выделяю главные слова и второстепенные дополнения к ним.
Вранье. Вы выделяете то, что Вам удобно, а все остальное предпочитаете вообще "не замечать".


>Но доказать вашу мнимую правоту вы не можете. Иначе давно бы сделали это.
Ну так и Вы доказать свою мнимую правоту не можете. Иначе бы сделали это.


>>А вот Вы признавать очевидное упорно отказываетесь.
>
>Ну почему же – я признаю, что ваши тезисы содержат очевидную ложь.
А вот это пример так называемого вранья, т.к. никакой очевидной лжи тезисы не содержат. Собственно, Вы это сами подтверждаете, т.к. Вы умудряетесь в одном и том же предложении не согласиться с тезисом. чтобы потом сразу согласиться.

>Факт в том, что обращаетесь, и уверяете, что я буду последним человеком, к кому вы обратитесь с вопросом по поводу Клаузевица. Мне лестно быть этим последним человеком.
Ну да, т.к. я вас вовсе не прошу растолковать мне какое-то место из Клаузевица. Я всего лишь показываю Вам, что Ваше толкование не соответствует тексту.

>В самом деле, вряд ли кто-то еще в России сможет дать более полные и продуманные ответы про творчеству Клаузевица, чем я. Я читал переводы всех работ Клаузевица, которые были переведены на русский и на английский языки, сравнивал многие места с оригиналом, а также читал те части его работ и те работы, которые не были переведены на русский язык, а также читал разбор произведений Клаузкевица и сравнение его мыслей с мыслями Наполеона и Жомини.
Хех, "Сам себя не похвалишь...". Ну что же. мне остается только пожалеть сочинения Клаузевица, если Вы "самый лучший специалист" по ним в России.



>Проблемы у вас – вы не можете доказать ваш тезис, что у Клаузевица есть противоречие.
У меня никаких проблем нет. Я его давно уже доказал.


> Где вы с цитатами из Клаузевица показали, что у него противоречие? Я вижу только бесконечные рассуждения про «два маршрута – это не один маршрут», «Наполеон отступал по новому маршруту», и т.д. и т.п., но непонятно, какое это имеет отношение к тому, что говорил Клаузевиц.
Ну что же. я могу только отправить Вас к истокам дискуссии. там все увидите.

>Не знаю, в какой реальности военачальник проложит начальный отрезок своего отступления не по самой короткой и широкой дороге к пункту, к которому он считает нужным отступить, которую его войска контролируют на всем ее протяжении, и по которой он самым скорым образом прошел бы в нескольких переходах от вражеской армии и удалился бы от нее, а по другой дороге, на которой уже через пару переходов нет его войск, а есть отряды вражеских войск, по дороге менее широкой и ведущей его на сближение с вражеской армией и, следовательно, к весьма вероятному столкновению с ней. Это явно не из нашей реальности.
Так и запишем, г-н Жмодиков опять вильнул и снова утверждает, что Наполеон не мог планировать отступление ни по какому маршруту, кроме Смоленской дороги. Напоминаю специально для Вас, что чуть выше Вы сами рассказывали, что он рассматривал минимум три маршрута для отступления. На всякий случай, спрошу еще раз: у Вас нет раздвоения личности?


> Но вы сейчас обсуждаем не разные реальности, а мнения Клаузевица.
Я вообще-то обсуждаю и нашу реальность, и Клаузевица.


>По мнению Клаузевица, эта фаза была наступлением с целью отбросить вражескую армию.
По мнению Клаузевица это не было наступление. Что это было по мнению Клаузевица см. выше.


> Следовательно, нет никаких оснований называть маршрут отступления Наполеона новым, потому что он на 75 процентов был в точности тот же самый маршрут.
Следовательно, нет никаких оснований называть маршрут отступления Наполеона старым, т.к. он на 25% отличался от него.



>>>Ну, если вы не понимаете, что малая часть целого не равна целому, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
>>
>>Если Вы не понимаете, что несовпадении какой-то части целых между собой делают эти самые целые разными, то Вам даже не стоит пытаться мне что-то объяснять.
>
>Опять подтасовка – нет тут никаких двух разных целых объектов, которые отличаются между собой какой-то частью.
Это пример так называемого вранья. т.к. такие объекты есть.


>Есть один и тот же составной объект, состоящий примерно из двух десятков частей (переходов), у которого изменилась небольшая часть, примерно 25 процентов или четверть, причем она была заменена на новую часть с примерно такими же характеристиками (примерно столько же переходов).

Это два разных объекта - первый маршрут наступления, второй - маршрут отступления, которые большей частью совпадают между собой, а меньшей различаются.



>Если вы не понимаете, что замена четверти частей составного объекта на такое же количество новых частей не делает этот объект новым, то я бессилен вам что-то объяснить относительно маршрута Наполеона.
Если Вы не понимаете, что маршруты отличаются не только количеством переходов, но и тем, по каким дорогам данные переходы делались, то я бессилен Вам что-то объяснить относительно маршрутов Наполеона.



>Попробуем начать с простых примеров для младших классов.
Не вопрос
>Если у вас есть земельный участок, вы продадите четверть его площади (столько-то квадратных метров) с одной стороны и купите столько же квадратных метров с прилегающей стороны, это будет новый участок?
Да, это будет новый участок. Более того, его надо будет даже по новой регистрировать, т.к. координаты его границ изменились. А если Вы


>Если вы замените в вашем компьютере четверть компонентов на аналогичные новые, это будет новый компьютер?
да это будет частично новый компьютер. Вы этого не знали?

>Если в вашем доме заменят одну стену из четырех, а также четверть крыши и четверть внутренних стен на аналогичные новые, это будет новый дом?
Это будет перестроеный дом.


>Наверное, даже школьник младших классов скажет, что это будет не новый участок, не новый компьютер и не новый дом, а лишь частично обновленный старый. А вам это понятно? Или это слишком сложно?
Ну, школьник младших классов может и скажет. На то он и школьник младших классов. Откуда ему знать про существование таких вещей, например, как земельный кадастр...Интересно, а если Вам заменят четверть зубов на искусственные, то Вы все также будете утверждать, что у Вас все зубы натуральные?


>
>Я понимаю и простые вещи, и некоторые сложные.
Судя по тому, что Вы пишите, это не так.


> Но вы, оказывается, не понимаете самых простых вещей, понятных школьнику младших классов.
Увы, судя по приведенным Вами примерам, именно у Вас понимание простых вещей как раз и находится на уровне школьника малдших классов.


>И как вам можно объяснить что-то сложнее чем «один плюс один будет два»?
Действительно, никак. Просто потому, что Вы и сами не сильно понимаете, сколько будет "один плюс один".


>Но фокус в том, что на самом деле вы все понимаете, а юлите и выкручиваетесь вы только потому, что не можете доказать ваше заявление, что у Клаузевица якобы есть противоречие, но не хотите этого признавать. Но чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем это становится очевиднее.
Нет, пока что юлите и выкручиваетесь Вы, не желая признавать наличие этого самого противоречия. Причем Ваше юление станоиться все более явным. Так, например, теперь Вы уже пытаетесь сравнивать маршруты только по количеству переходов....Вам не надоело еще юлить?



>>>Так что вторая часть вашего тезиса, что отступление Наполеона якобы проходило «по новому маршруту», просто неверна.
>>
>>Данная часть тезиса была бы неверна. если отступление Наполеона полностью проходила по Смоленской дороге. Это не так. Так что Ваше умозаключение является ложным.
>
>Это ваше «умозавихрение» является ложным, потому что замена четверти объекта на примерно равную новую часть не делает объект новым.
Вообще-то это Ваше "умозавихрение" является ложным. Собственно говоря. здесь Вы еще раз пытаетесь пустить в ход все тот же прием, как и с "наступлением". Вы сознательно делаете вид, что маршруты могут отличаться между собой только количеством переходов. Данный подход является примером вранья. Т.к. маршуруты могут отличаться не только количеством переходов, но и дорогами, по которым они проходят.


>При этом вы упускаете тот факт, что некоторые отряды войск Наполеона двигались по той самой дороге, по которой его армия пришла, а именно 8-й корпус.
А Вы "упускаете" тот факт, что главные силы Наполеона по данной дороге не двигались от Москвы до прибытия в Можайск.

>Что не делает маршрут новым,
Данное умозаключение является ложным.


>зато делает ваше высказывание «отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении» бессодержательным,
И это умозаключение является ложным.



>потому что оно не содержит важной информации, а именно, что отступление Наполеона на три четверти маршрута проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска, и что часть его войск вообще не сходила с этой дороги.
Отсутствие данной информации не делает тезис бессодержательным.





>
>Но это бессодержательное высказывание, которое нет смысла рассматривать.
Это Ваше ложное мнение.


> Имеет смысл рассматривать высказывание «отступление Наполеона по большей части проходило в точности по той самой дороге, по которой Наполеон шел от Смоленска до Можайска», потому что в нем намного больше конкретной информации.
Именно в данном высказывании конкрентной информации ровно столько же, сколько в рассматриваемом тезисе.




>>И это Ваше умозаключение является ложным.
>
>Это не умозаключение, это предположение.
Не вопрос: и это Ваше предположение является ложным.



> И чем дальше и больше вы юлите и выкручиваетесь, тем больше я убеждаюсь в том, что это правильное предположение.

Если тут кто юлит и выкручивается, то только Вы.


>>> Если маршрут отличается на малую часть от того, с которым его сравнивают, то умалчивать об этом, и говорить только, что маршрут новый, бессмысленно и неправильно.
>>
>>Ничуть. "Бессмысленно и неправильно" было бы, если бы я хоть где-то заявил, что данный маршрут большей часть не совпадал со старым. А я этого не делал.
>
>Вы просто скрыли, что маршрут был на 75 процентов или на три четверти в точности тот же самый,
Ну, Вы в своем тезисе "русская армия задачу не выполнила", - тоже много чего скрыли - и ничего. это Вам почему-то не помешало.


>а новый он был всего на четверть на одном участке, что не делает его полностью новым.
1. О, очередное раздвоение личности у г-на Жмодикова. Буквально чуть выше он все патылся меня убедить , что данный маршрут ну вообще не новый, а тут эвона как юлит...
2. А г-н Жмодиков может указать то место в содержании тезиса, где говорится. что маршрут был полностью новым?


>Так формулировать тезисы – неверный путь, который может привести только к заблуждениям.
Ну, Вы же так тезисы формулируете. Может тогд Вам для начала стоит перестать заблуждаться?


>При этом ваша формулировка бессмысленная, потому что вам не удалось запутать меня вашей формулировкой, со мной такие примитивные фокусы не проходят.
Бессмысленной здесь является Ваша формулировка про то, что маршрут на 25 % новый. новым не является.



>
> Я строго придерживаюсь темы и вас призываю ее придерживаться.
Это и есть вранье.


>Я не вбрасываю какие-то бессодержательные и бессмысленные тезисы
С Вашего вбрасывания подобных тезисов все и началось.


>и не пытаюсь свети разговор только к их обсуждению, что может иметь только одну цель – увести разговор в сторону.
Вообще-то как раз Ваши попытки уйти от обсуждения данных тезисов и является попыткой увода разговора в сторону.

>Я не вижу доказательств.
Вы много чего "не видите".


>Доказывать противоречие в тексте нужно цитатами из этого текста и логическими рассуждениями об этих цитатах, а не вбросом каких-то бессодержательных и бессмысленных тезисов
Ну, то, что ВАм тезисы не понравились, это уже хорошо.

>>То, что Вы пытаетесь представить их бессмысленными и бессодержательными. не делает их таковыми.
>
>Они такие по факту, что я уже показал.
Увы, показали Вы пока только свои таланты демагога, не более того. Ну, и слегка похвалили себя любимого, но это такое.


>Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. Покажите, где Клаузевиц говорит, что «два маршрута являются одним и тем же». Не у меня спрашивайте, а цитату давайте.
Ищите выше по дискуссии. Там все уже было дано.

>Да вы и не пытались доказать с цитатами из Клаузевица, что у него есть противоречие.
Да я уже все доказал с этими самыми цитатами. То, что Вы этого предпочли "не увидеть" - это Ваши проблемы. Хотие отправить эту дискуссию по новому кругу - открывайте отдельную ветку - когда у меня появится время. я туда Вам по новой напишу. Здесь же только про тезисы.


> Вы заладили «новый маршрут», «новая дорога», но ваши рассуждения на пустом месте - это не доказательства. Нужны цитаты из Клаузевица, в которых видно противоречие, или его легко показать логическими рассуждениями, обсуждающими эти цитаты.
Заводите новую ветку.

>>>Хватит юлить – давайте цитату из Клаузевица, в которой сказано: «2х2 может считаться равным 5» или что-то подобное.
>>
>>Уже неодкратно были приведены выше.
>
>Не было приведено ни одной цитаты из Клаузевица, в которых было бы «2х2 может считаться равным 5», «два маршрута являются одним и тем же» или что-то подобное. Вы решили уже перейти на явное вранье?
Не вопрос. заводите новую ветку. А здесь только про тезисы.


>>>>>у Клаузевица есть слова «участок новой дороги» или «отрезок новой дороги». Клаузевиц говорит, что это небольшой отрезок. А небольшой отрезок не равен всей дороге.
>>>>
>>>>Но и дорога с новым отрезком не равна старой дороге.
>>>
>>>А она и не должна быть равна.
>>
>>Если вы заявлете, что дорога старая, то должна.
>
>Я не заявлял, что она старая. Она на три четверти старая, и только на четверть новая, что не делает ее новой.
Вы уж как-то определитесь - или она новая или старая, а то у Вас каша в голове.



>Или вы не признаете промежуточных характеристик между «старый» и «новый»?
Конечно, не признаю, т.к. их нет


>Не понимаете, что объект, состоящий из многих частей, может быть частично новым, а частично старым, так что важно знать, на какую часть он старый, а на какой новый? Если не понимаете – это дефект мышления, а если понимаете, но не признаете – это демагогия.
А может это Вы не понимаете, что объект может быть либо старым, либо новым, а степень новизны это характеристика нового объекта? Если не понимаете - это дефект мышления, а если понимаете, но не признаете - это демагогия.



>>>>>В первой части тезиса №2 вообще не сказано ничего про то, что маршрут по большей части совпадал со старой дорогой.
>>>>
>>>>Где там сказано, что он с ней большей частью не совпадал?
>>>
>>>Потому и не сказано, что вам очень не хотелось это говорить.
>>
>>У Вас есть миелофон? Вы то за Клаузевица расписываетесь, что он считал, а что не считал, то теперь рассказываете, что мне хотелось, а что мне не хотелось...
>
>Относительно Клаузевица я всегда говорю, что я думаю, что он считал так-то и так-то потому-то и потому-то, и потому что в другом месте он говорит то-то и то-то.
Ну да, и при этом пытаетесь призвать верить Вам, а не тексте Клаузевица.


> А что касается вас - у меня есть опыт.
И у меня.
> Вы думаете, ваши полемические приемы очень оригинальны? Я вел много разговоров на разные темы с разными людьми, и сталкивался с подобными приемами много раз.
Аналогично могу сказать и про Вас. Хотя, так замусоривать тему излишними тестами может не каждый, факт.


>Неправда.
Правда.

> Ваша формулировка «отступление Наполеона от Москвы в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту» - это намного менее конкретная формулировка, которая содержит намного меньше существенной информации, чем моя формулировка «маршрут отступления Наполеона на три четверти совпадал с маршрутом его предшествующего наступления на Москву, и отличался только на четверть на одном участке», а кроме того, ваша формулировка еще неточная в первой части и ложная во второй. В сущности, в вашем тезисе нет никакой конкретной. Поэтому он бессодержательный.
От того, что Ваша формулировка может быть несколько точнее, не делает мою формулировку бессмысленной.


>
>Расписывайте сколько угодно, от этого четко поставленная задача «чтобы ни один из главной армии Наполеона не ушел из России» не станет выполненной, потому что она не была выполнена, а ваша формулировка «отступление Наполеона проходило по новому маршруту» не станет верной, потому что она неверна.
Все немного не так: если задача просто "не выполнена", то и отступление Наполеона проходило "просто по новому маршруту". А если Вы решили уточнять про степень новизны маршруты, то не занимайтесь демагогией, а уточняйте степень невыполнения задачи.


>
>Я не вижу никакой справедливости в вашем тезисе. Он не содержит самую существенную информацию по вопросу и искажает действительность.
Вы вообще много чего "не видите". Он содержит достаточно информации и не искажает действительность.



>>>Маршрут отступления Наполеона проходил не от Москвы, а от Малоярославца,
>>и начиная от Можайска и до Смоленска он в точности совпадал с маршрутом наступления от Смоленска до Москвы.
>>
>>Маршрут отступления Наполеона проходил от Москвы, а не от Малоярославца, но даже в последнем случае он не совпадает полностью с маршрутом наступления Наполеона на Москву.
>
>То есть, вы утверждаете, что Наполеон отступал не самой широкой дороге, которая почти прямо вела туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, которую его войска контролировали на всем протяжении, потому что на ней в каждом более-менее крупном населенном пункте стояли отряды его войск, и по которой он прошел бы мимо армии Кутузова в трех-четырех переходах от нее, а по другой дороге, менее широкой, которая вела не прямо туда, куда он планировал попасть в конечном итоге, а сильно в сторону, на которой уже через пару переходов находились вражеские отряды, и по которой он приближался к армии Кутузова, так что в результате он оказался всего в одном переходе от нее и наконец столкнулся с ней? Можете привести другие примеры таких «отступлений»?
Это не я утверждаю, это реальность такая. А Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Наполеон рассматривал несколько маршрутов отступления или Наполеон не мог отступать никак иначе как только по Смоленской дороге.



> Вообще-то это выглядит как наступление.
Вообще-то это выглядит как отступление.




>
>Это не демагогия – это хорошо аргументированные тезисы.
Это простая демагогия.


>До Малоярославца Наполеон двигал основные силы своей армии так, что они приближались к армии Кутузова и наконец столкнулись с ней.
1. Он бы приближался к ней даже если бы пошел из Москвы по Смоленской дороге просто в силу флангового положения армии Кутузова.
2. Он с ней столкнулся не только из-за своего движения, но и из-за движения армии Кутузова.



> После Малоярославца Наполеон старался поскорее уйти от армии Кутузова.
Он и до Малоярославца не особо хотел с ней встречаться.


> Поэтому до Малоярославца Наполеон наступал,
Ну, значит Наполеон и от Смоленска отступал, и от Орши к Березине тоже.


>и от него же началось его отступление.
Отступление НАполеона началось от Москвы.


>Судя по тому, что пишет Клаузевиц, он того же мнения, цитаты я уже привел.
Судя по цитатам, Клаузевиц был несколько иного мнения, о чем уже говорилось выше.


>А вот называть маршрут новым, хотя он на три четверти совпадает со старым, и отличается только на четверть – это демагогия. Или дефект мышления.
Нет, демагогия или дефект мышления - это называть маршрут не новым, когда он на не менее чем на четверть отличается от старого.



>У вас какая-то другая реальность, в которой военачальник выберет путь отступления по незнакомой ему дороге, которая ведет на сближение с армией противника и к столкновению с ней, хотя есть другие дороги, которые лучше и шире, которые знакомы военачальнику, которые проходят гораздо дальше от расположения вражеской армии, и которые более прямо ведут к пункту, куда считают нужным попасть в итоге.
А Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Наполеон рассматривал несколько маршрутов отступления или Наполеон не мог отступать никак иначе как только по Смоленской дороге.



>В нашей реальности такое «отступление» называется наступлением.
В Вашей реальности - возможно. В нашей реальности движение Наполеона из Москвы с целью достичь Смоленска называется отступлением.




>
>В вашем тезисе не сказано, что маршрут не полностью новый, и не сказано, что он на три четверти старый.
В моем тезисе сказано, что маршрут полностью новый?

> Это не «новый маршрут, который частично совпадает со старым», это по на три четверти все тот же старый маршрут, и отличается только на четверть на одном участке.
Т.е. это новый маршрут, который частично совпадает со старым.

> Попытка объявить такой маршрут «новым, проходящим в целом в том же направлении» - демагогия или вранье. Или результат дефекта мышления.
Попытка объявлять маршрут, отличающийся от старого не менее, чем на четверть, не новым является еще большей демагогией или враньем. Или результатом дефекта мышления.


>Я не говорил, что ваши цифры неверные – я спрашивал, есть ли у вас надежные источники, чтобы их обосновать.
Так и зафиксируем, г-н Жмодиков считает Клаузевица ненадежным источником.

>Цифры из ненадежных источников не нужно опровергать, они просто ненадежные по факту, и им не нужно придавать большого значения.
По факту цифры следует опровергать с цифрами в руках. Вы этого сделать не пожелали.


>А вы еще и производите с этими цифрами арифметические операции.
Цифры для этого во многих случаях и предназначены.
>Если цифры неточные и имеется оценка погрешности (разброса значений), то оценка погрешности результата сложения или вычитания двух таких цифр будет больше, чем оценка ошибки для каждой из этих цифр. Это правило теории погрешностей результатов измерений и расчетов на основе таких результатов.

> А цифры численности армии Наполеона до и после Березины, взятые из источников, расходятся примерно в полтора раза, то есть, оценка погрешности – примерно плюс-минус 15-20 процентов. Погрешность разности этих цифр еще больше, надежность этой разности совсем плохая. Цифры потерь армии Наполеона на Березине расходятся более чем в полтора раза, в крайних оценках – до двух раз. Как вы насчитали вашу цифру «потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - загадка.
Увы. все это не более, чем Ваши слова, ничем не подтвержденные.



>«После Березины» - это через три дня, по очень грубой оценке из одного обзора кампании, до сих пор не подтвержденной исследованием документов?
У Вас есть иные цифры?

> А с каких пор потери, понесенные в дни после сражения, записываются в потери, понесенные в самом сражении?
С тех самых пор как г-н Жмодиков начал читать чужие сообщения, не понимая, что читает. Еще раз перечитайте тезис № 4 - там не идет речь ни о потерях в самом сражении. Да, на всякий случай, т.к. Вы не понимаете простых вещей, повторю: данная цифра включает в себя не только боевые потери французских соединений за 27 и 28 ноября.


>Для той эпохи так не делают.
И для это йэпохи так делают. Вон, даже такой специалист, как Клаузевиц, именно так и поступил.

>Потерями в сражении считаются потери непосредственно в сражении, вплоть до конца того дня, когда сражение закончилось (ночью боевые действия и преследование обычно прекращались).
Клаузевиц считал иначе.


>Что касается оценок численности боеспособных соединений до Березины, то они тоже расходятся примерно в полтора раза.
Угу. Вот только максимальные оценки численности до и после Березины - это один и тот же источник. И разность между ними в нем все равно дает все те же "более 20 тыс."


>>Правда, в первый раз почему-то про 40 тыс. Вы вообще "забыли".
>
>Потому что это совершенно нереальная цифра из очень ненадежных источников. Капитан обычного пехотного полка – это надежный источник?

А чем г-н Марбо надежнее? Правда, цифры Клаузевица здесь вообще не причем.


>>Но Вы почему-то совсем забыли про тезис №3, который опровергали не менее яростно.
>
>Я его не опровергал – я спросил, есть ли у вас надежные источники, чтобы его подтвердить. Оказалось, что у вас их нет. Впрочем, это с самого начала было ясно.
Т.е. с тезисом №3 все по старому - Вы призываете верить Вам на слово.



>>>зачем опровергать ненадежные цифры? Им просто не нужно придавать значение.
>>
>>Вы настолько "не придали им значения", что сразу начали рассказывать. что они заведомо неверны. Правда, доказательств так и не привели.
>
>Я не сказал, что они неверны, я сказал, что они ненадежны. А что они ненадежны – это факт. А результаты арифметических операций с ненадежными цифрами еще менее надежны.
Так и запишем, г-н Жмодиков не считает цифры Клаузевица по Смоленску неверными, а всего лишь ненадежными. При этом приводить надежные цифры он отказывается и призывает верить ему на слово.




>Вранье. Критиковать источник, подвергать сомнению содержащуюся в нем информацию, - не значит отзываться об источнике плохо. Это обычный подход к любому источнику: нужно изучать его, определять, какая информация в нем более надежная, какая менее, какую имеет смысл принимать во внимание, какую нет.
Угу, вот только когда один и тот же аргумент служит в одном случае для отбрасывания источника, а в другом вообще игнорируется, то это именно отзыв, когда выгодно.



>>>Я соглашаюсь с некоторыми аргументами Клаузевица по поводу того, с какой целью Наполеон после выхода из Москвы двигался в направлении на Калугу, потому что не знаю более убедительных аргументов на эту тему. Но я не вижу никаких оснований доверять цифрам, которые приводит Клаузевиц. Тем более что известно, откуда он их взял.
>>
>>Основания те же самые. что Вы здесь уже приводили: Клаузевиц большой знаток военных действий рассматриваемой эпохи.
>
>Но Клаузевиц не имел доступа к документам армии Наполеона, то есть, к тем самым цифрам.
Т.е. и к изложенным в документах планам он тоже доступа не имел.


>Он взял цифры численности армии Наполеона в разные моменты кампании 1812 года из другого обзора кампании, составленного другим человеком.
Он является знатоком военного дела той эпохи и поэтому мог оценить достоверность данных цифр.


>Поэтому я считаю, что соображения Клаузевица относительно планов Наполеона имеет смысл принять во внимание, потому что они основаны на его понимании принципов и методов военного дела той эпохи (тем более, что более толковых соображений на этот счет я не знаю), а вот цифрам, которые он приводит, не следует придавать большого значения, да это и не его цифры.
Нет. Тут либо "Клаузевиц не имел доступа к документам" и тогда все его выкладки являются ненадежными, включая цифры, либо "Клаузевиц - знаток военного дела той эпохи", и тогда и его цифры должны опровергаться другими цифрами.



>>>Иных цифр – вагон.
>>
>>Угу, поэтому Вы их и не приводите...
>
>Уже привел. Это как-то изменило тот факт, что у вас нет надежных цифр?
По Смоленску? Ничего Вы не привели. По Березине Вы привели не вагон, а всего лишь две оценки из мемуаров.



>>Так Вы же утверждаее, что мой тезис не соответствует действительности, а не кто-то еще.
>
>Во-первых, вы не можете подтвердить ваш тезис надежными источниками.
Вы его не можете опровергнуть.

>Во-вторых, непонятно, как получена ваша оценка «общие потери боеспособного личного состава армии Наполеона за время боев на Березине составили не менее 20 тыс. человек.» Если вы добавляете к потерям непосредственно в сражениях потери отставшими в последующие три дня, то это противоречит вашей формулировке вашего тезиса –


>вы говорите только о потерях «за время боев на Березине», не говоря уже о том, что добавлять потери отставшими и пленными в дни после сражения к потерям в сражении в принципе неправильно.
1. Может, прежде чем что-то писать, Вы бы попробовали уточнить, что я понимаю под "боями на Березине"?
2. Для Вас неправильно, однако, например, Клаузевиц, считал иначе.


>Если вы считаете, что это потери непосредственно в сражениях у Борисова, Студянки и на западном берегу, то ваша оценка абсурдна,
Я так не считаю.


> потому что получается, что армия Наполеона потеряла в сражениях в два с половиной раза больше людей, чем армии Чичагова и Витгенштейна,
Сколько потеряли эти две армии - это тоже большой вопрос.


> Кроме того, у Наполеона к началу сражений на Березине, по средним оценкам, было всего около 30 тыс. боеспособных,
а по минимальным оценкам и того меньше, и многие участники этих сражений говорят о крайней малочисленности своих частей и соседних частей.
Соколов насчитал около 27 тыс. чел. боеспособных ко времени боев у Студянки и на западном берегу без дивизии Партуно и корпусов Даву и Богарнэ.


>Если бы Наполеон потерял 20 тыс. боеспособных непосредственно в сражениях на Березине, у него осталось бы всего несколько тысяч, а через три дня и того меньше, и русские просто раздавили бы остатки его армии, а в реальности один только арьергард под командованием Нея сдерживал русские войска, идущие за остатками армии Наполеона.
По факту у него к началу декабря и осталось несколько тысяч.


>>А может потому что у Вас просто нет цифр, подтверждающих ваши заявления, особенно по Смоленску?
>
>Мое заявление таково: приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры взяты из обзора кампании, составленного спустя примерно 10 лет после нее, в котором нет тщательного исследования документов, а приведенные вами цифры получены путем арифметической операции вычитания одной исходной цифры из другой, а результат такой операции еще менее надежен, чем исходные цифры. Возражать на это бессмысленно, потому что это факты.
Мое заявление таково - данная оценка поддерживается не только этими цифрами, но и оценками других исследователей.



>>> Ах, да, вы прочитали несколько кусков из Клаузевица, из его обзора кампании 1812 года.
>>
>>О, у Вас не только миелофон есть, но еще и видекамера, и Вы точно знаете, что я читал по теме, а что не читал...
>
>Это видно из того, что вы говорите и чего не говорите.
Ну что же, я могу толко сказать, что со зрением у Вас проблемы.



>>>ненадежным цифрам не нужно ничего противопоставлять. Их просто не нужно принимать во внимание.
>>
>>Но вместо этого Вы заявили, что они не соответствуют действительности.
>
>Тезис «на Березине было потеряно не менее 20 тыс. боеспособных» - неверен.
Доказательств этому г-н Жмодиков не привел, призвав верить ему на слово.



>>>Геродот писал всего несколько десятилетий спустя после похода Ксеркса. Он не просто приводит общую цифру – он перечисляет все отряды армии Ксеркса, указывает их этнический состав, описывает вооружение, называет имена командиров и приводит численность каждого отряда. Есть другие источники, в некоторых приводится даже бОльшая цифра. Самая маленькая цифра – у грека Ктесия, который почти сто лет спустя после похода Ксеркса был врачом у другого персидского царя, но и Ктесий указывает 800 тыс. человек. Какую цифру вы сочтете надежной?
>>
>>А какая из них подтверждается современными данными?
>
>Персидские документы на эту тему не найдены.
Вы не ответилис на вопрос.


>Мои версия таковы – приведенные вами цифры ненадежны, потому что исходные цифры из источников, которые не содержат тщательного исследования документов с целью выяснить точные цифры, и над исходными цифрами была произведена арифметическая операция, результаты которой еще менее надежны, чем исходные цифры. Это факт, и его не нужно обосновывать другими цифрами или другими источниками.
Итак, г-н Жмодиков опять призвал поверить ему на слово.


>>Перечитайте тезисы №3 и №4. Вы отрицаете их верность. Т.е. Вы считаете. что приведенные там цифры неверны.
>
>Я считаю, что цифры в ваших тезисах крайне ненадежны, потому что взяты из ненадежных источников, и вы не можете подтвердить их ссылками на исследования документов, а тезис №4 явно неверен.
Г-н Жмодиков опять решил обойтись без доказательств. призваа поверить ему на слово.

>Смейтесь. Вы-то даже не пытаетесь искать истину.
Ну да, я всего лишь наблюдаю, как ВЫ пытаетесь из себя изобразить "искателя истины".



>>Я полагаю, что Вы так и не привели данных. что эти цифры неверны.
>
>Я не говорю, что они неверны – я говорю, что они ненадежны. Вы разницу понимаете?
Понимаю. Я также понимаю, что опровергнуть данные цифры Вы не в состоянии, и призываете повериьь Вам на слово. Более того, я также понимаю, что Вы невнимательно читали формулировки тезисов.




>Что именно вы сделали? Привели цифры из ненадежных источников? И сделали из них далеко идущие выводы?
Ну. Вы-то вообще решили обойтись призывами верить Вам на слово.
Это невеликое достижение даже для студента первого курса, даже для школьника старших классов. Нашли в книге Клаузевица противоречие, которого там на самом деле нет?



>Не поняли, что Клаузевиц говорит про наступление Наполеона после его выхода из Москвы, и откуда, по мнению Клаузевица, началось отступление Наполеона?
А, Вы про то место, где Вы хотите изобразить, что Клаузевиц говорит про наступление Наполеона после его выхода из Москвы? Так это Вы так говорите, а не Клаузевиц. Клаузевиц это наступлением не считает. Он его считает "кажущимся новым наступлением", т.е. тем, что наступлением только кажется. Так что

>Они не противоречат моей версии, потому что Клаузевиц говорит, что Наполеон везде побеждал, из каждого сражения выходил победителем.
Угу, Вы, как обычно, забыли про то, что он употребляет такое слово как "формально".


>Терял много людей, это правда, с этим я не спорю.
Вообще-то с этим Вы тоже спорите.



>>>Ваш тезис – вы читайте и считайте. Выкладывайте цифры и расчеты. Или не можете?
>>
>>Так я уже почитал и посчитал и выложил тезисы. Хотите опровергайте, если можете.
>
>Я вижу какие-то цифры, но я не вижу никаких обоснований этих цифр – ни исходных цифр, ни расчетов, ничего. Это значит, что цифры необоснованные. Никто не обязан опровергать необоснованные цифры, никто не обязан их даже рассматривать.

Так и запишем - дискутировать по поводу потерь г-н Жмодиков отказался. Цифры, опровергающие те, что даны в тезисах, г-н Жмодиков приводить отказался.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (16.11.2017 15:11:49)
Дата	16.11.2017 15:40:18

Ре: Краткость -...

---

Здравствуйте,

>>На имеющихся у меня данных из разных источников как о потерях, так и численности боеспособных сил до и после Березины. Один из них, кстати, был рекомендован лично Вами. Вы можете привести альтернативные данные, но Вы почему-то не хотите этого делать.

>Я вам ничего не рекомендовал. Можете объяснить, как вы получили цифру 20 тыс. вооруженных как минимум?

Мне тоже стало интересно. :-) Чтобы уяснить позиции сторон: а какой оценки предерживаетесь вы и на основании чего? Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (16.11.2017 15:40:18)
Дата	18.11.2017 10:19:20

Ре: Краткость -...

---

>Мне тоже стало интересно. :-) Чтобы уяснить позиции сторон: а какой оценки предерживаетесь вы и на основании чего? Заранее благодарен.

20-25 тыс. всего, из них боеспособных, то есть тех, кто находился в составе своих частей, примерно половина. Но я не настаиваю на этих цифрах, потому что они основаны на грубых оценках, сделанных участниками похода. Что касается боеспособных, то я считаю, что армия Наполеона в сражении не могла потерять в 2,5 раза больше, чем русские армии: при примерно одинаковом вооружении, примерно одинаковой тактике, без подавляющего превосходства в количестве артиллерии это просто невозможно.

---

От	марат
К	sas (15.11.2017 17:02:26)
Дата	15.11.2017 19:34:15

Re: Краткость -...

---

>>>>Я не понял, с чем вы не согласны. Что Наполеон с основными силами своей армии двигался в направлении на Калугу? Об этом говорил сам Наполеон, и это факт. Что по мере этого продвижения он выстраивал отрезок коммуникационной линии от Можайска на Верею, далее на Боровск, и далее на Городню, и одновременно свертывал отрезок коммуникационной линии от Можайска до Москвы? Это тоже факты. Или вы не согласны с тем, что эта фаза операции была наступлением, а не отступлением?
>>>
>>>Я не согласен с тем, что Вы считаете этот маршрут тем самым, по которому Наполеон двигался к Москве.
>>
>>Я не считаю этот маршрут «тем самым».
>Т.е. это таки другой маршрут? Так что Вам мешает это признать?
Вы, похоже, потеряли нить. "Тем самым" Клаузевиц считал новый маршрут Наполеона, о котором говорили его оппоненты.

>>Я считаю, что это не та «другая дорога» или «новый путь», которые Клаузевиц считал неприемлемыми и объяснил, почему он считает их неприемлемыми.
>И что дальше? От этого маршрут ухода Наполеона из Москвы перестал быть "другим"?
>> Из самого текста Клаузевица после несложных размышлений нетрудно понять, что та «другая дорога» или «новый путь», которые он считал неприемлемыми - это не тот маршрут, по которому Наполеон пошел в реальности, и не тот альтернативный маршрут, который Клаузевиц считал возможным. Неужели это до сих пор непонятно?
>Непонятно, какое отношение Ваше очередное обращение к Клаузевицу имеет к обсуждаемому тезису? Где Вы в его формулировке увиделми фамилию Клаузевица?

>>Он не проходил через Можайск, Гжатск, Вязьму, Дорогобуж?
>По пути из Москвы он еще проходил через Фоминское, Боровск, Малоярославец, Боровск, Верею и только потом попал на тот маршрут, о котором говорите Вы.
Из пустого в порожнее. Вам уже писали, что отклонение Наполеона от "столбовой дороги" на Смоленск не превышало пары-тройки переходов. Чем, в масштабах страны, можно пренебречь.
С уважением, Марат

---

От	Андю
К	марат (15.11.2017 19:34:15)
Дата	16.11.2017 11:42:47

Ре: Краткость -...

---

Здравствуйте,

>Вы, похоже, потеряли нить. "Тем самым" Клаузевиц считал новый маршрут Наполеона, о котором говорили его оппоненты.

"Нить" была потеряна самим Клаузевецем. И он, либо коряво и путано изложил свою мысль (что простительно и бывает со всеми), либо зачем-то попытался додумать за Наполеона и подогнать его реальные действия под свои теоритические размышления, не совсем совпадающие с наблюдавшимися фактами.

>Из пустого в порожнее. Вам уже писали, что отклонение Наполеона от "столбовой дороги" на Смоленск не превышало пары-тройки переходов. Чем, в масштабах страны, можно пренебречь.

"О, ви такой смелий, я"(c). Расскажите тогда, пож-та, сколько же переходов сделало наполеоново воинство в якобы правильном направлении и обратно и, главное, сколько дней и припасов на это ушло. Не забудьте, пож-та, при этом, что та самая Березина случилась всего-то через ~месяц после Малоярославца, т.е. речь идёт о считаных неделях и даже днях.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (16.11.2017 11:42:47)
Дата	16.11.2017 15:20:07

Ре: Краткость -...

---

>"Нить" была потеряна самим Клаузевецем. И он, либо коряво и путано изложил свою мысль (что простительно и бывает со всеми), либо зачем-то попытался додумать за Наполеона и подогнать его реальные действия под свои теоритические размышления, не совсем совпадающие с наблюдавшимися фактами.

Нормально у Клаузевица изложено, никакая "нить" не потеряна. Я все понял, еще когда первый раз читал перевод 1930-х годов.

>"О, ви такой смелий, я"(c). Расскажите тогда, пож-та, сколько же переходов сделало наполеоново воинство в якобы правильном направлении и обратно и, главное, сколько дней и припасов на это ушло. Не забудьте, пож-та, при этом, что та самая Березина случилась всего-то через ~месяц после Малоярославца, т.е. речь идёт о считаных неделях и даже днях.

И что вам это даст? Вы все равно не сможете доказать, что, если бы Наполеон действовал по-другому, его итоговые потери были бы меньше.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (16.11.2017 15:20:07)
Дата	16.11.2017 15:36:38

Ре: Краткость -...

---

Здравствуйте,

>Нормально у Клаузевица изложено, никакая "нить" не потеряна. Я все понял, еще когда первый раз читал перевод 1930-х годов.

Александр! Давайте новый "забег" устроим с привлечением новых документов. :-)

>И что вам это даст? Вы все равно не сможете доказать, что, если бы Наполеон действовал по-другому, его итоговые потери были бы меньше.

Я никогда не хотел этого доказывать, а могу только предположить подобное или пофантазировать "а что бы было". Моим стремлением всегда было только одно: увидеть, чего же Наполеон в конце концов хотел и как на его "хотелке" сказались действия русской армии.

И до сих пор моим вИдением является то, что он хотел обойти главную русскую армию, находившуюся в Тарутино, и идти, по крайней мере, на первом этапе отступления на "зимние квартиры" южнее "старой смоленской дороги", т.е. в сторону Калуга-Ельня или Юхнов-Ельня, но, да, в общем направлении на Смоленск-Минск-Вильно. Выполнению этого плана помешала "баталия" в Малоярославце, вынудившая Наполеона фактически повернуть назад и пойти по дороге Можайск-Гжатск-Вязьма-Смоленск.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (16.11.2017 15:36:38)
Дата	18.11.2017 10:29:26

Ре: Краткость -...

---

>>Нормально у Клаузевица изложено, никакая "нить" не потеряна. Я все понял, еще когда первый раз читал перевод 1930-х годов.
>
>Александр! Давайте новый "забег" устроим с привлечением новых документов.

Сейчас немного не время, наступает конец года, время подачи отчетов за год, планов на следующий, и т.д. и т.п. Не спешите, напишите подробную статью.

>Моим стремлением всегда было только одно: увидеть, чего же Наполеон в конце концов хотел и как на его "хотелке" сказались действия русской армии.

Ну и чего же он хотел? Проскочить незаметно? Тогда вам тот же вопрос: Наполеон с основными силами свей армии уже в Малоярославце, армия Кутузова на некотором расстоянии от города по дороге из Тарутинского лагеря или вообще еще в лагере. Что дальше делает Наполеон?

>И до сих пор моим вИдением является то, что он хотел обойти главную русскую армию, находившуюся в Тарутино, и идти, по крайней мере, на первом этапе отступления на "зимние квартиры" южнее "старой смоленской дороги", т.е. в сторону Калуга-Ельня или Юхнов-Ельня, но, да, в общем направлении на Смоленск-Минск-Вильно. Выполнению этого плана помешала "баталия" в Малоярославце, вынудившая Наполеона фактически повернуть назад и пойти по дороге Можайск-Гжатск-Вязьма-Смоленск.

А зачем ему это было нужно?

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (18.11.2017 10:29:26)
Дата	18.11.2017 12:51:30

Ре: Краткость -...

---

Здравствуйте,

>Сейчас немного не время, наступает конец года, время подачи отчетов за год, планов на следующий, и т.д. и т.п. Не спешите, напишите подробную статью.

Ну, я кусочками. :-)

>Ну и чего же он хотел? Проскочить незаметно? Тогда вам тот же вопрос: Наполеон с основными силами свей армии уже в Малоярославце, армия Кутузова на некотором расстоянии от города по дороге из Тарутинского лагеря или вообще еще в лагере. Что дальше делает Наполеон?

Движется в общем направлении к Калуге, по-видимому.

>А зачем ему это было нужно?

"...я хотел бы чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню и оттуду выдвинулся на дорогу к Калуге, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выйти 26-го, то 30-го он мог бы быть в 5 переходах от Калуги; что я установил мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как соединюсь с ним; после чего я установлю её через Смоленск и Ельню..." И т.д.

Это документ С 19305 из старой публикации, которая лежит на "Галлике". В конце этого письма, написанного Наполеоном Бертье 24 октября в Боровске, приводится уже цитировавшаяся мной фраза про "...армия движется к Калуге..." и то, что тамошние края "одни из самых обильных в России".

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (18.11.2017 12:51:30)
Дата	20.11.2017 00:02:28

Ре: Краткость -...

---

>>Не спешите, напишите подробную статью.
>
>Ну, я кусочками. :-)

Кусочками нет смысла. Картина проявляется тогда, когда вся информация изложена полностью и последовательно.

>>Ну и чего же он хотел? Проскочить незаметно? Тогда вам тот же вопрос: Наполеон с основными силами свей армии уже в Малоярославце, армия Кутузова на некотором расстоянии от города по дороге из Тарутинского лагеря или вообще еще в лагере. Что дальше делает Наполеон?
>
>Движется в общем направлении к Калуге, по-видимому.

Как? 8-й армейский корпус в Можайске, 5-й и войска Мортье – в Верее, 3-й с дивизией Клапареда – растянуты от Боровска до Городни. В районе Малоярославца нужно оставить сильный отряд, чтобы наблюдать за армией Кутузова или задержать ее, если Кутузов вздумает наступать, то есть, по меньшей мере еще армейский корпус, усиленный дополнительной кавалерией. Если Кутузов двинется в наступление, что будет с этими отрядами, куда они пойдут?

>>А зачем ему это было нужно?
>
>"...я хотел бы чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню и оттуду выдвинулся на дорогу к Калуге, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выйти 26-го, то 30-го он мог бы быть в 5 переходах от Калуги; что я установил мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как соединюсь с ним; после чего я установлю её через Смоленск и Ельню..." И т.д.

>Это документ С 19305 из старой публикации, которая лежит на "Галлике". В конце этого письма, написанного Наполеоном Бертье 24 октября в Боровске, приводится уже цитировавшаяся мной фраза про "...армия движется к Калуге..." и то, что тамошние края "одни из самых обильных в России".

Не «тамошние края», а «Калужская провинция», причем, по словам Наполеона: «мы здесь в большом изобилии всего». Письмо продиктовано в Боровске 24 октября. А если и так уже большое изобилие всего, зачем в Калугу идти? А как вы думаете, зачем Наполеон считал нужным сообщить маршалу Виктору об изобилии?
Я знаю, что Наполеон готовил новую коммуникационную линию. Но я не знаю убедительных объяснений, зачем ему нужно было проводить такую сложную операцию (руководить несколькими отрядами, разбросанными более чем на 200 км).

---

От	sas
К	марат (15.11.2017 19:34:15)
Дата	15.11.2017 20:08:38

Re: Краткость -...

---

>Вы, похоже, потеряли нить.
Ничуть.
> "Тем самым" Клаузевиц считал новый маршрут Наполеона, о котором говорили его оппоненты.
1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.

>Из пустого в порожнее. Вам уже писали, что отклонение Наполеона от "столбовой дороги" на Смоленск не превышало пары-тройки переходов. Чем, в масштабах страны, можно пренебречь.
Угу, а еще "в масштабах страны" можно посчитать, что ни на какой Малоярославец Наполеон не ходил, а "в масштабах Солнечной системы" Наполеон вообще никуда не двигался ни в одну из своих кампаний, т.к. все происходило на одной-единственной планете. Может таки свою реплику насчет "масштабов" вернете обратно, а заодно внимательно перечитаете второй из предложенных мной тезисов?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (15.11.2017 20:08:38)
Дата	16.11.2017 15:28:51

Re: Краткость -...

---

>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.

А это важно? Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же прицепились к слову "новый", ухватились за то, что реальный маршрут Наполеона после выходы из Москвы немного отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (16.11.2017 15:28:51)
Дата	16.11.2017 16:44:07

Re: Краткость -...

---

>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>
>А это важно? Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным.
А еще важно то, что данный маршрут отличался от "старого"


>И это понятно из объяснений Клаузевица.
Скажем так, не совсем.

>Вы же прицепились к слову "новый", ухватились за то, что реальный маршрут Наполеона после выходы из Москвы немного отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
Т.е. Вы утверждаете, что то, к чему я якобы прицепился, Клаузевиц не писал? А если писал, то какие ко мне претензии?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (16.11.2017 16:44:07)
Дата	18.11.2017 10:23:48

Re: Краткость -...

---

>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>
>>А это важно? Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным.
>
>А еще важно то, что данный маршрут отличался от "старого"

Кому, кроме вас, это важно? Для меня это неважно.

>>И это понятно из объяснений Клаузевица.
>
>Скажем так, не совсем.

Кому до сих пор непонятно - виноват он сам, а не Клауузевиц.

>>Вы же прицепились к слову "новый", ухватились за то, что реальный маршрут Наполеона после выходы из Москвы немного отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что то, к чему я якобы прицепился, Клаузевиц не писал? А если писал, то какие ко мне претензии?

Претензии к вам такие, что вы не разобрались, что именно написал Клаузевиц, какие соображения он хотел донести до читателей, хотя разобраться при желании нетрудно, и обвинили Клаузевица в противоречиях, в том, что у него 2х2=5, и т.д. и т.п.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.11.2017 10:23:48)
Дата	18.11.2017 10:34:04

Re: Краткость -...

---

>>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>>
>>>А это важно? Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным.
>>
>>А еще важно то, что данный маршрут отличался от "старого"
>
>Кому, кроме вас, это важно? Для меня это неважно.
Тогда, Вас, конечно, не затруднит согласиться с тезисом №2?


>>>Вы же прицепились к слову "новый", ухватились за то, что реальный маршрут Наполеона после выходы из Москвы немного отклонился от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что то, к чему я якобы прицепился, Клаузевиц не писал? А если писал, то какие ко мне претензии?
>
>Претензии к вам такие, что вы не разобрались, что именно написал Клаузевиц, какие соображения он хотел донести до читателей, хотя разобраться при желании нетрудно, и обвинили Клаузевица в противоречиях, в том, что у него 2х2=5, и т.д. и т.п.
ну, решили Вы, что я типа в чем-то не разобрался. ок. Это Вас настолько возмутило, что Вы решили отвергать очевидное?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.11.2017 10:34:04)
Дата	20.11.2017 15:57:24

Re: Краткость -...

---

>>>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>>>
>>>>А это важно? Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным.
>>>
>>>А еще важно то, что данный маршрут отличался от "старого"
>>
>>Кому, кроме вас, это важно? Для меня это неважно.
>
>Тогда, Вас, конечно, не затруднит согласиться с тезисом №2?

Зачем мне соглашаться с мутным, бессодержательным и бессмысленным тезисом?

>>Претензии к вам такие, что вы не разобрались, что именно написал Клаузевиц, какие соображения он хотел донести до читателей, хотя разобраться при желании нетрудно, и обвинили Клаузевица в противоречиях, в том, что у него 2х2=5, и т.д. и т.п.
>
>ну, решили Вы, что я типа в чем-то не разобрался. ок. Это Вас настолько возмутило, что Вы решили отвергать очевидное?

А что у вас очевидное? Что Наполеон якобы отступал по новому маршруту, хотя бОльшая часть маршрута была старая?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.11.2017 15:57:24)
Дата	20.11.2017 18:47:14

Re: Краткость -...

---

>
>Зачем мне соглашаться с мутным, бессодержательным и бессмысленным тезисом?
Например, затем, что его содержание соответствует реальности. Впрочем, если Вы считаете, что Наполеон отступал из Москвы все время по старому маршруту, то можете и не соглашаться.

>>>Претензии к вам такие, что вы не разобрались, что именно написал Клаузевиц, какие соображения он хотел донести до читателей, хотя разобраться при желании нетрудно, и обвинили Клаузевица в противоречиях, в том, что у него 2х2=5, и т.д. и т.п.
>>
>>ну, решили Вы, что я типа в чем-то не разобрался. ок. Это Вас настолько возмутило, что Вы решили отвергать очевидное?
>
>А что у вас очевидное?
Тезис № 2, например. ;)


>Что Наполеон якобы отступал по новому маршруту, хотя бОльшая часть маршрута была старая?
От того, что бОльшая часть маршрута была старая, этот маршрут быть новым не перестает. Но Вы можете продолжать спорить с очевидным, лишь бы с оппонентом не согласиться.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.11.2017 18:47:14)
Дата	22.11.2017 14:12:03

Re: Краткость -...

---

>>Зачем мне соглашаться с мутным, бессодержательным и бессмысленным тезисом?
>
>Например, затем, что его содержание соответствует реальности.

Соотвествует лишь отчасти, при этом самая существенная информация в нем полностью отсутствует, так что в целом он бессодержательный и бессмысленный.

>Впрочем, если Вы считаете, что Наполеон отступал из Москвы все время по старому маршруту, то можете и не соглашаться.

Наполеон отступал не из Москвы, а от Малоярославца, так что маршрут его отступления отличается от маршрута его наступления лишь небольшим отрезком в 3-4 перехода.

>>>ну, решили Вы, что я типа в чем-то не разобрался. ок. Это Вас настолько возмутило, что Вы решили отвергать очевидное?
>>
>>А что у вас очевидное?
>
>Тезис № 2, например.

Да, тезис №2 очевидно бессодержательный и бессмысленный.


>>Что Наполеон якобы отступал по новому маршруту, хотя бОльшая часть маршрута была старая?
>
>От того, что бОльшая часть маршрута была старая, этот маршрут быть новым не перестает.

Не перестает, потому что он им не был.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.11.2017 14:12:03)
Дата	22.11.2017 14:41:58

Re: Краткость -...

---

>>>Зачем мне соглашаться с мутным, бессодержательным и бессмысленным тезисом?
>>
>>Например, затем, что его содержание соответствует реальности.
>
>Соотвествует лишь отчасти,
Какая конкретно содержащаяся в нем информация не соотвествует реальности?

> при этом самая существенная информация в нем полностью отсутствует,
так что в целом он бессодержательный и бессмысленный.
Отстутсвие какой-либо информации, которую Вы ожидали увидеть. не делает тезис ни бессодержательным, ни бессмысленным.

>Наполеон отступал не из Москвы, а от Малоярославца, так что маршрут его отступления отличается от маршрута его наступления лишь небольшим отрезком в 3-4 перехода.
Наполеон отступал из Москвы.

>Да, тезис №2 очевидно бессодержательный и бессмысленный.
Очевидно, что он таковым не является.

>>>Что Наполеон якобы отступал по новому маршруту, хотя бОльшая часть маршрута была старая?
>>
>>От того, что бОльшая часть маршрута была старая, этот маршрут быть новым не перестает.
>
>Не перестает, потому что он им не был.
Т.е. Вы снова делаете финт ушами и утверждаете, что нАполеон осттупал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел? Очень сильное заявление! Правда, оно опровергается при первом же взгляде на карту с этими двумя маршрутами. Странно, что такой эксперт, как Вы так и не удосужились взглянуть на карту, прежде чем писать такую ерунду.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.11.2017 14:41:58)
Дата	25.11.2017 14:28:07

Re: Краткость -...

---

>>>>Зачем мне соглашаться с мутным, бессодержательным и бессмысленным тезисом?
>>>
>>>Например, затем, что его содержание соответствует реальности.
>>
>>Соотвествует лишь отчасти,
>
>Какая конкретно содержащаяся в нем информация не соотвествует реальности?

Наполеон после выхода из Москвы шесть дней наступал, а не отступал. Отступал он не из Москвы, а от Малоярославца. Маршрут отступления был новый лишь на четверть, то есть, он не был не новым, а на три четверти все тем же старым.

>> при этом самая существенная информация в нем полностью отсутствует, так что в целом он бессодержательный и бессмысленный.
>
>Отстутсвие какой-либо информации, которую Вы ожидали увидеть. не делает тезис ни бессодержательным, ни бессмысленным.

Делает, потому что отсутствует самая существенная информация по вопросу.

>>Наполеон отступал не из Москвы, а от Малоярославца, так что маршрут его отступления отличается от маршрута его наступления лишь небольшим отрезком в 3-4 перехода.
>
>Наполеон отступал из Москвы.

Приближаясь к армии Кутузова с намерением отбросить ее. Такое «отступление» называется наступлением.

>Т.е. Вы снова делаете финт ушами и утверждаете, что нАполеон осттупал из Москвы по тому маршруту, по которому он в нее пришел? Очень сильное заявление! Правда, оно опровергается при первом же взгляде на карту с этими двумя маршрутами. Странно, что такой эксперт, как Вы так и не удосужились взглянуть на карту, прежде чем писать такую ерунду.

Я смотрю на карту и вижу: маршрут отступления на три четверти точно совпадает с маршрутом наступления на Москву, отличается только на четверть на одном участке. Причем некоторые соединения армии Наполеона вообще не сходили с этого маршрута, как 8-й корпус.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.11.2017 14:28:07)
Дата	25.11.2017 20:36:23

Re: Краткость -...

---

>Наполеон после выхода из Москвы шесть дней наступал, а не отступал.
Отступал он не из Москвы, а от Малоярославца.
Неверно. Наполеон после выхода из Москвы все время отступал.


> Маршрут отступления был новый лишь на четверть, то есть, он не был не новым, а на три четверти все тем же старым.
Маршрут отступления был новым более, чем на четверть, т.е. он был новым.

>>> при этом самая существенная информация в нем полностью отсутствует, так что в целом он бессодержательный и бессмысленный.
>>
>>Отстутсвие какой-либо информации, которую Вы ожидали увидеть. не делает тезис ни бессодержательным, ни бессмысленным.
>
>Делает, потому что отсутствует самая существенная информация по вопросу.
Не делает, т.к. содержащаяся там информация соответствует действительности.

>>>Наполеон отступал не из Москвы, а от Малоярославца, так что маршрут его отступления отличается от маршрута его наступления лишь небольшим отрезком в 3-4 перехода.
>>
>>Наполеон отступал из Москвы.
>
>Приближаясь к армии Кутузова с намерением отбросить ее.
1.Он приближался бы к армии Кутузова даже если бы шел по Смоленской дороге.
2. Намерение отбросить ее является недоказанной гипотезой.
>Такое «отступление» называется наступлением.
Так и запишем: г-н Жмодиков считает движение Наполеона от Смоленска к Красному и от Орши к Березине наступлением.


>Я смотрю на карту и вижу: маршрут отступления на три четверти точно совпадает с маршрутом наступления на Москву, отличается только на четверть на одном участке.
Т.е. маршрут является новым.


>Причем некоторые соединения армии Наполеона вообще не сходили с этого маршрута, как 8-й корпус.
Здесь обсуждаются главные силы Наполеона, отступавшие из Москвы через Фоминское и Боровск.

---

От	марат
К	sas (15.11.2017 20:08:38)
Дата	15.11.2017 21:13:36

Re: Краткость -...

---

>>Вы, похоже, потеряли нить.
>Ничуть.
>> "Тем самым" Клаузевиц считал новый маршрут Наполеона, о котором говорили его оппоненты.
>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
Который вел на Смоленск.Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
>>Из пустого в порожнее. Вам уже писали, что отклонение Наполеона от "столбовой дороги" на Смоленск не превышало пары-тройки переходов. Чем, в масштабах страны, можно пренебречь.
>Угу, а еще "в масштабах страны" можно посчитать, что ни на какой Малоярославец Наполеон не ходил, а "в масштабах Солнечной системы" Наполеон вообще никуда не двигался ни в одну из своих кампаний, т.к. все происходило на одной-единственной планете. Может таки свою реплику насчет "масштабов" вернете обратно, а заодно внимательно перечитаете второй из предложенных мной тезисов?
Ходил, но отклонение не существенное. А демагогией не занимаюсь.
Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
С уважением, Марат

---

От	Андю
К	марат (15.11.2017 21:13:36)
Дата	16.11.2017 11:54:02

Ре: Краткость -...

---

Здравствуйте,

>Который вел на Смоленск.Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.

Это демагогия. На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

>Ходил, но отклонение не существенное. А демагогией не занимаюсь.

1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.
2. Именно занимаетесь.

>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.

Обалдеть. Т.е. войска, как минимум, двух корпусов Велокой Армии дрались весь день 24 октября с марсианами? Вы мосчно двинули, чо.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	марат
К	Андю (16.11.2017 11:54:02)
Дата	16.11.2017 15:55:49

Ре: Краткость -...

---

>Здравствуйте,

>>Ходил, но отклонение не существенное. А демагогией не занимаюсь.
>
>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.
>2. Именно занимаетесь.
Объяснили же - отбросить Кутузова, прикрыть коммуникацию на Смоленск. Чтобы ему пришлось идти более длинным путем на Смоленск, не иметь возможность срезать и преградить Наполеону путь.
>>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
>
>Обалдеть. Т.е. войска, как минимум, двух корпусов Велокой Армии дрались весь день 24 октября с марсианами? Вы мосчно двинули, чо.
Сражение прекратилось по инициативе Кутузова. Битва двух корпусов не похожа на генеральное сражение.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Марат

---

От	Андю
К	марат (16.11.2017 15:55:49)
Дата	16.11.2017 16:07:07

Ре: Краткость -...

---

Здравствуйте,

> Объяснили же - отбросить Кутузова, прикрыть коммуникацию на Смоленск. Чтобы ему пришлось идти более длинным путем на Смоленск, не иметь возможность срезать и преградить Наполеону путь.

Ну и как? Прикрыл "коммуникацию"? Тарутино, кастати, не у Можайска находится, а намного южнее, на полдороги примерно между Москвой и Калугой или Москвой и Тулой.

> Сражение прекратилось по инициативе Кутузова.

Да неужели? Кутузов повелевал земной осью, по-видимому, да и временем.

> Битва двух корпусов не похожа на генеральное сражение.

Но его оказалось достаточно, как оказалось, чтобы не пропустить Напа, якобы чего то там желавшего "погенеральнее".

Всего хорошего, Андрей.

---

От	марат
К	Андю (16.11.2017 16:07:07)
Дата	16.11.2017 19:39:30

Ре: Краткость -...

---

>Здравствуйте,

>> Объяснили же - отбросить Кутузова, прикрыть коммуникацию на Смоленск. Чтобы ему пришлось идти более длинным путем на Смоленск, не иметь возможность срезать и преградить Наполеону путь.
>
>Ну и как? Прикрыл "коммуникацию"? Тарутино, кастати, не у Можайска находится, а намного южнее, на полдороги примерно между Москвой и Калугой или Москвой и Тулой.
Ему и не надо идти к Тарутино, можно пройти между Тарутино и коммуникацией.В общем прикрыл, т.к. Кутузов с армией шел южнее армии Наполеона.
>> Сражение прекратилось по инициативе Кутузова.
>
>Да неужели? Кутузов повелевал земной осью, по-видимому, да и временем.
Если Кутузов не желал сражаться и отвел войска, то причем здесь земная ось? )))
Наполеон не мог гоняться еще полгода за Кутузовым.
>> Битва двух корпусов не похожа на генеральное сражение.
>
>Но его оказалось достаточно, как оказалось, чтобы не пропустить Напа, якобы чего то там желавшего "погенеральнее".
Нет решительного результата - Кутузов от генерального сражения уклоняется, Наполеон не может себе позволить бегать за ним еще полгода. При этом неизвестно, стал бы Кутузов давать бой, пойди наполеон дальше на Калугу.
С уважением, Марат

---

От	Андю
К	марат (16.11.2017 19:39:30)
Дата	16.11.2017 19:55:28

Ре: Краткость -...

---

Здравствуйте,

>>Ну и как? Прикрыл "коммуникацию"? Тарутино, кастати, не у Можайска находится, а намного южнее, на полдороги примерно между Москвой и Калугой или Москвой и Тулой.

>Ему и не надо идти к Тарутино, можно пройти между Тарутино и коммуникацией.

А можно просто по ней, коммуникации, идти, без забегов к югу, не находите? Ах, да, он хотел дать "генеральное", Кутузов в очредной раз уклонился, марсиане навешали французам вперемешку с итальянцами в богом забытом Малоярославце, Наполеон, обидевшись на обман, вернулся на "смоленскую дорогу", и так по кругу, до бесконечности. Уххх. Один Клаузевиц всё понял, но забыл детали этого дела описать, проказник.

> В общем прикрыл, т.к. Кутузов с армией шел южнее армии Наполеона.

Подлец экий, нет, чтобы севернее забежать.

>>Да неужели? Кутузов повелевал земной осью, по-видимому, да и временем.

>Если Кутузов не желал сражаться и отвел войска, то причем здесь земная ось? )))

Как причём? День завершился, ночь наступила, русская армия раположилась между Великой Армией и Калугой. Т.е. Кутузов и здесь, гад, напортачил? Не в ту сторону отвёл войска? А куда надо было с вашей т.з. их "отвести"?

>Наполеон не мог гоняться еще полгода за Кутузовым.

Конечно, после проигрыша марсианам он вообще уже ни во что не верил.

>>Но его оказалось достаточно, как оказалось, чтобы не пропустить Напа, якобы чего то там желавшего "погенеральнее".

>Нет решительного результата - Кутузов от генерального сражения уклоняется, Наполеон не может себе позволить бегать за ним еще полгода. При этом неизвестно, стал бы Кутузов давать бой, пойди наполеон дальше на Калугу.

Ага. С вашей т.з. масштаб у "баталии" был не тот-с. Понял, должен был быть тот, генеральный, а оказался не тот-с. Ну, теперь всё понятно, без вопросов. Кутузов всем всё испортил, короче, своими вечными уловками, царедворством и постоянным бегством от "генерального". Экий подлец, право слово. Ну не зимовать же из-за такого в России?!

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (16.11.2017 11:54:02)
Дата	16.11.2017 15:33:19

Ре: Краткость -...

---

>На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

А эти дороги были лучше? Короче? На них были собраны хоть какие-то припасы?

>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.

Клаузевиц объяснил - вы не понимаете и не верите. Но лучшего объяснения никто дать не может.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (16.11.2017 15:33:19)
Дата	16.11.2017 15:49:48

Ре: Краткость -...

---

Здравствуйте,

>>На Смоленск из Москвы даже тогда можно было пройти десятками маршрутов/дорог, и эти десятки минус одна будут отличаться от той самой одной, совершенно разорённой "старой смоленской дороги", по которой прошло наполеоновское "шевоше".

>А эти дороги были лучше? Короче? На них были собраны хоть какие-то припасы?

Это уже второй вопрос. :-) В Малоярославце припасов вот точно не было, но Великая Армия туда пришла. Богарне, например, по тексту на "галлике" (спасибо вам за совет) не сомневаясь пишет, что армия шла туда, идя на Калугу. И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

>>1. Существенное и должно быть рационально обьяснено.

>Клаузевиц объяснил - вы не понимаете и не верите. Но лучшего объяснения никто дать не может.

Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (16.11.2017 15:49:48)
Дата	18.11.2017 10:37:18

Ре: Краткость -...

---

>Это уже второй вопрос. :-) В Малоярославце припасов вот точно не было, но Великая Армия туда пришла.

В тот период продовольствие у Наполеона еще было. А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?

>Богарне, например, по тексту на "галлике" (спасибо вам за совет) не сомневаясь пишет, что армия шла туда, идя на Калугу.

Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.

>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?

>Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона

И что же там не соответствует? По-моему, Клаузевиц как раз очень точно угадал главные идеи Наполеона, ошибся только в некоторых деталях, но это простительно, учитывая, что он не читал документов.

>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (18.11.2017 10:37:18)
Дата	18.11.2017 13:20:56

Ре: Краткость -...

---

Здравствуйте,

>В тот период продовольствие у Наполеона еще было. А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?

Тем, что оттеснения русской армии не произошло и тем, что это противоречит усилиям Наполеона по обеспечению его более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге (да, недостаточно настойчивым, хотя частая медлительность русских войск, как на той же Березине, например, позволяла ему на это надеяться, по-видимому).

>Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.

В письмах-приказах есть сиюминутные цели, как-то "идти на гром пушек", "обеспечить левый фланг" и проч. Но там также есть "занять маленький русский город" ака Малоярославец. Общие его планы виднее в письмах во Францию или Бертье. Но так как Богарне был совсем не дурак, то он вполне ясно понял и их.

>>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.

>Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?

Понтонный парк Великая Армия пока ещё везёт с собой, как и оставшиеся припасы. Наполеон, как свидетельствуют документы, предпринимает усилия по обеспечению этого направления (через Вязьму на Медынь и Юхнов и через Смоленск на Ельню). Край неразорён и при всех возможных усилиях партизан (а что им делать в Калужских лесах, кстати, не 1942-ой год, чай -- там и французов то нет?) с него того можно "с паршивой овцы". Плюс сама несожжённая Калуга. По-моему, вполне сходится.

>>Обьяснение Клаузевица неревалентно ака притянуто за уши, т.к. не соответствует известным нам документам Наполеона

>И что же там не соответствует? По-моему, Клаузевиц как раз очень точно угадал главные идеи Наполеона, ошибся только в некоторых деталях, но это простительно, учитывая, что он не читал документов.

То, что в документах такая цель, как "отталкивание" русской армии отсутствует напрочь. Есть наоборот все признаки того, что столкновения с её главными силами Наполеон специально не искал, а даже хотел избежать до момента свободного выхода на калужское направление.

>>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.

>А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?

Общие черты планов были вполне видны, т.б. в текущей жизни армии. И дураком никто из "наполеоновских маршалов" не был, даже Мюрат или Ней.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (18.11.2017 13:20:56)
Дата	20.11.2017 01:03:37

Ре: Краткость -...

---

>>А чем вас не устраивают объяснения Клаузевица?
>
>Тем, что оттеснения русской армии не произошло

То есть, русская армия осталась там же, где была?

>и тем, что это противоречит усилиям Наполеона по обеспечению его более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге

А в чем конкретно проявлялось это "обеспечение более быстрого относительно Кутузова марша к Калуге"?

>да, недостаточно настойчивым, хотя частая медлительность русских войск, как на той же Березине, например, позволяла ему на это надеяться, по-видимому.

Березина разве была раньше Малоярославца?

>>Все так пишут, потому что Наполеон им так сказал. А что он думал, проскакивает в его письмах к тому же Богарне.
>
>В письмах-приказах есть сиюминутные цели, как-то "идти на гром пушек", "обеспечить левый фланг" и проч. Но там также есть "занять маленький русский город" ака Малоярославец.

И там же есть указание для Богарне, чтобы тот может проинструктировать Дельзона, чтобы тот вернулся назад, чтобы принять участие в сражении. Понятно, что в этом случае задача «занять маленький русский город ака Малоярославец» отпадает, по крайней мере на некоторое время?

>Но так как Богарне был совсем не дурак, то он вполне ясно понял и их.

Ему не нужно было понимать планы – ему нужно было исполнять приказы. Как он понимал планы - это отдельная тема.

>>>И путь через Калугу и Ельню на Смоленск через Малоярославец уж точно не длиннее, чем путь через Малоярославец, Боровск, Можайск и Вязьму на всё тот же Смоленск.
>
>>Тогда в чем выгода этого маршрута? В худших дорогах? В отсутствии собранных припасов? В реках, которые нужно перейти, но переправы через которые не контролируются?
>
>Понтонный парк Великая Армия пока ещё везёт с собой, как и оставшиеся припасы.

И по какой дороге их легче везти, по хорошей или по плохой?

>Наполеон, как свидетельствуют документы, предпринимает усилия по обеспечению этого направления (через Вязьму на Медынь и Юхнов и через Смоленск на Ельню). Край неразорён и при всех возможных усилиях партизан (а что им делать в Калужских лесах, кстати, не 1942-ой год, чай -- там и французов то нет?) с него того можно "с паршивой овцы".

Партизанские отряды окружали Москву со всех сторон. Партизанский отряд Давыдова базировался на Юхнов, и действовал в районе Вязьмы. В Юхнове находились части Калужского ополчения. А что Наполеону с армией делать в Калужских лесах?

>Плюс сама несожжённая Калуга. По-моему, вполне сходится.

А Калуга осталась бы несожженной? Не сгорела бы, как Москва?

>То, что в документах такая цель, как "отталкивание" русской армии отсутствует напрочь. Есть наоборот все признаки того, что столкновения с её главными силами Наполеон специально не искал, а даже хотел избежать до момента свободного выхода на калужское направление.

Вы уже изучили все документы за этот период? Чтобы оттеснить армию противника, то есть, заставить ее отступить на некоторое расстояние, необязательно сталкиваться с ней, можно вынудить ее податься назад без крупных боев. Клаузевиц объясняет это в книге «О войне».

>>>и воспоминаниым учатников боёв с французской стороны.
>
>>А вы думаете, Наполеон им докладывал детали своих планов?
>
>Общие черты планов были вполне видны, т.б. в текущей жизни армии.

Из чего они были видны? Генералы и офицеры знали из приказов, что армия идет в направлении на Калугу. Все остальное - их предположения.

>И дураком никто из "наполеоновских маршалов" не был, даже Мюрат или Ней.

Дураками они не были, но и гениями стратегии и оперативного искусства тоже. Во всяком случае, примеры их самостоятельных действий не показывают признаков гениальности. Они более-менее неплохо действовали, когда Наполеон был поблизости и руководил ими.

---

От	sas
К	марат (15.11.2017 21:13:36)
Дата	15.11.2017 22:41:02

Re: Краткость -...

---

>>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
>Который вел на Смоленск.
Нет, не тот, которій вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
>Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.

>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
Т.е. Вы достоверно знаете, что Клаузевиц их не выдумал? Можете привести доказательства?

>Ходил, но отклонение не существенное.
Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?

> А демагогией не занимаюсь.
Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?


>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
А вот здесь смотрите первый мой тезис.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (15.11.2017 22:41:02)
Дата	16.11.2017 15:35:52

Re: Краткость -...

---

>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.

Я этого никогда не отрицал. Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же зачем-то прицепились к слову "новый" и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (16.11.2017 15:35:52)
Дата	16.11.2017 16:39:31

Re: Краткость -...

---

>>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
>
>Я этого никогда не отрицал.
Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?

> Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же зачем-то прицепились к слову "новый" и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
Это как раз из них не очень понятно. т.к. сначала дается определение, что такое "старый путь", а потом оказывается, что не совпадающий со старым путем маршрут, тем не менее, не новый.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (16.11.2017 16:39:31)
Дата	18.11.2017 10:44:33

Re: Краткость -...

---

>>>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
>>
>>Я этого никогда не отрицал.
>
>Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?

В вашей формулировке - не согласен. Маршрут основных сил армии Наполеона не был полностью другим относительно дороги, по которой Наполеон пришел в Москву. Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону, причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.

>> Важно то, что этот "другой маршрут" не был тем "новым путем", который Клаузевиц считал невозможным. И это понятно из объяснений Клаузевица. Вы же зачем-то прицепились к слову "новый" и стали обвинять Клаузевица в противоречиях.
>
>Это как раз из них не очень понятно. т.к. сначала дается определение, что такое "старый путь", а потом оказывается, что не совпадающий со старым путем маршрут, тем не менее, не новый.

Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым. Кому еще непонятно - это его проблемы. А как вы определили, что дается сначала, а что оказывается потом? По порядку, в котором очерки Клаузевица о кампании 1812 года даны в русском переводе? В оригинальном издании 1835 года они даны в другом порядке.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.11.2017 10:44:33)
Дата	18.11.2017 12:20:50

Re: Краткость -...

---

>>Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?
>
>В вашей формулировке - не согласен. Маршрут основных сил армии Наполеона не был полностью другим относительно дороги, по которой Наполеон пришел в Москву.
Где в моей формулировке указано, что маршрут был послностью другим?

> Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону,
От этого маршрут перестает быть другим?


>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
С этимм не согласен даже Клаузевиц.

>Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым.
А какая разница, какой неизвестный нам путь считает неприемлемым Клаузевиц, если реальный путь Наполеона из Москвы отличается от его реального пути в Москву?

> А как вы определили, что дается сначала, а что оказывается потом? По порядку, в котором очерки Клаузевица о кампании 1812 года даны в русском переводе? В оригинальном издании 1835 года они даны в другом порядке.
Да не вопрос. Я Вам здесь даже поверю на слово, что они расположены в другом порядке. Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.11.2017 12:20:50)
Дата	20.11.2017 15:44:24

Re: Краткость -...

---

>>>Т.е. Вы согласны с моим тезисом №2?
>>
>>В вашей формулировке - не согласен. Маршрут основных сил армии Наполеона не был полностью другим относительно дороги, по которой Наполеон пришел в Москву.
>
>Где в моей формулировке указано, что маршрут был послностью другим?

В ней сказано:
«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»

В ней не сказано, что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
Вывод: совершенно бессодержательный тезис. Обсуждать этот тезис нет никакого смысла.

>> Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону,
>
>От этого маршрут перестает быть другим?

Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.

>>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>
>С этимм не согласен даже Клаузевиц.

Вы за него говорите?

>>Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым.
>
>А какая разница, какой неизвестный нам путь считает неприемлемым Клаузевиц, если реальный путь Наполеона из Москвы отличается от его реального пути в Москву?

Такая разница, что вы пытаетесь приписать Клаузевицу какие-то противоречия, но вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.

>> А как вы определили, что дается сначала, а что оказывается потом? По порядку, в котором очерки Клаузевица о кампании 1812 года даны в русском переводе? В оригинальном издании 1835 года они даны в другом порядке.
>
>Да не вопрос. Я Вам здесь даже поверю на слово, что они расположены в другом порядке.

А зачем верить мне на слово? Седьмой том собрания сочинений Клаузевица издания 1835 года, в котором напечатан обзор кампании 1812 года (Der Feldzug 1812 in Rußland), есть в сети, название я давал:
Hinterlassene Werke über Krieg und Kriegführung des Generals Carl von Clausewitz. Berlin, 1835, Siebenter Band.

Можете скачать и проверить.

>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?

А там есть аж целое определение?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (20.11.2017 15:44:24)
Дата	20.11.2017 18:43:25

Re: Краткость -...

---

>В ней сказано:
>«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»
Да, и в чем проблема?


>В ней не сказано, что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?

>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?

>Вывод: совершенно бессодержательный тезис. Обсуждать этот тезис нет никакого смысла.
Вывод: г-н Жмодиков не в состоянии понять содержание тезиса.

>>> Отступление проходило не просто «в целом в старом направлении», но и по большей части по старому маршруту, а именно Можайск-Гжатск-Вязьма-Дорогобуж-Смоленск. Отклонение имело место только в первые 10 дней, и достигло всего 3-4 переходов в сторону,
>>
>>От этого маршрут перестает быть другим?
>
>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?


>>>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>>
>>С этимм не согласен даже Клаузевиц.
>
>Вы за него говорите?
Он сам за себя говорит.

>>>Он другой на начальном этапе, но он не тот "новый путь", который Клаузевиц считал неприемлемым.
>>
>>А какая разница, какой неизвестный нам путь считает неприемлемым Клаузевиц, если реальный путь Наполеона из Москвы отличается от его реального пути в Москву?
>
>Такая разница, что вы пытаетесь приписать Клаузевицу какие-то противоречия, но вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.
Я-то понимаю, что говорит Клаузевиц. Это Вы не понимаете, в чем состоит противоречие.


>
>А зачем верить мне на слово?
В одной из веток Вы только к этому и призываете. А так, действительно, незачем. Правда, в данном случае эта информация абсолютно бессмыслена.


>Можете скачать и проверить.
Зачем? В контексте обсуждения порядок заметок не имеет значения.
>>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>
>А там есть аж целое определение?
А Вы почитайте Клаузевица внимательней.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (20.11.2017 18:43:25)
Дата	22.11.2017 14:08:17

Re: Краткость -...

---

>>В ней сказано:
>>«Отступление Наполеона в целом проходило в старом направлении, но по новому маршруту.»

>Да, и в чем проблема?

Проблема в бессодержательности и бессмысленности тезиса.

>>В ней не сказано, что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
>
>Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?

В ней не сказано, что что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту. Об этом тезис умалчивает. Это делает его бессодержательным.

>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>
>Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?

В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута. Это делает тезис совсем бессодержательным, причем он софрмулирован так, чтобы скрыть существенную информацию и создать ложное впечатление. Это делает тезис бессмысленным.

>>Вывод: совершенно бессодержательный тезис. Обсуждать этот тезис нет никакого смысла.
>
>Вывод: г-н Жмодиков не в состоянии понять содержание тезиса.

В нет существенной информации, так что в нем фактически нет содержания. Единственная цель этого тезиса - создать ложное впечатление.

>>>От этого маршрут перестает быть другим?
>>
>>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?

Я считаю, что в первые дни после выхода из Москвы Наполеон не отступал, а наступал. Отступление началось от Малоярославца, и вскоре Наполеон пришел в Можайск и пошел на Смоленск по той самой дороге, по которой он пришел. Так что маршрут отступления отличался от маршрута отступления только небольшим отрезком - вместо отрезка Можайск-Москва был отрезок Малоярославец-Можайск.

>>>>причем в первые 6 дней движение основных сил армии Наполеона было наступлением, а не отступлением.
>>>
>>>С этимм не согласен даже Клаузевиц.
>>
>>Вы за него говорите?
>
>Он сам за себя говорит.

А вы его не понимаете.

>>Такая разница, что вы пытаетесь приписать Клаузевицу какие-то противоречия, но вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.
>
>Я-то понимаю, что говорит Клаузевиц. Это Вы не понимаете, в чем состоит противоречие.

Ну так покажите это кажущееся вам противоречие с цитатами из Клаузевица. Или не можете?

>>А зачем верить мне на слово?
>
>В одной из веток Вы только к этому и призываете.

Вранье.

>>Можете скачать и проверить.
>
>Зачем?

Вы не хотите узнать, что написано в оригинале? Как хотите.

>>>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>>
>>А там есть аж целое определение?
>
>А Вы почитайте Клаузевица внимательней.

Читал, и не один раз. Где вы там видите определение того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.11.2017 14:08:17)
Дата	22.11.2017 14:37:00

Re: Краткость -...

---

>Проблема в бессодержательности и бессмысленности тезиса.
Это только Ваше личное мнение.


>>Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?
>
>В ней не сказано, что что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
От этого тезис не перестает быть верным.

> Об этом тезис умалчивает.
От этого тезис не перестает быть верным.

> Это делает его бессодержательным.
Этто не делает его бессодержательным.

>>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>>
>>Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?
>
>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
От этого тезис не перестает быть верным.

> Это делает тезис совсем бессодержательным,
Это не делает тезис бессодержательным.

> причем он софрмулирован так, чтобы скрыть существенную информацию и создать ложное впечатление. Это делает тезис бессмысленным.
Это ложное умозаключение.

>>Вывод: г-н Жмодиков не в состоянии понять содержание тезиса.
>
>В нет существенной информации, так что в нем фактически нет содержания.
Это фраза не соответствует действительности.

> Единственная цель этого тезиса - создать ложное впечатление.
А это ложное умозаключение. Впрочем, на основании всего вышесказанного можно сделать вывод, что г-н Жмодиков не согласен с тезисом в основном потому, что он выдвинут его противником.


>>>>От этого маршрут перестает быть другим?
>>>
>>>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?
>
>Я считаю, что в первые дни после выхода из Москвы Наполеон не отступал, а наступал.
Хотя в реальности он отступал.

> Отступление началось от Малоярославца,
Отступление началось из Мосвы.


> и вскоре Наполеон пришел в Можайск и пошел на Смоленск по той самой дороге, по которой он пришел. Так что маршрут отступления отличался от маршрута отступления только небольшим отрезком - вместо отрезка Можайск-Москва был отрезок Малоярославец-Можайск.
1. Маршрут отступления таки отличался.
2. Маршрут отступления оличался от маршрута наступления значительно большим участком, а именно:Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Можайск.


>>Он сам за себя говорит.
>
>А вы его не понимаете.
Это Вы его не понимаете.

>>Я-то понимаю, что говорит Клаузевиц. Это Вы не понимаете, в чем состоит противоречие.
>
>Ну так покажите это кажущееся вам противоречие с цитатами из Клаузевица. Или не можете?
Уже показывал неоднократно. Но Вы продолжаете не понимать.

>>>А зачем верить мне на слово?
>>
>>В одной из веток Вы только к этому и призываете.
>
>Вранье.
Серьезно? Т.е. Вы уже привели свои данные по численности боеспособных соединений армии Наполеона в Смоленске и по ее потерям во время событий на Березине?

>>>Можете скачать и проверить.
>>
>>Зачем?
>
>Вы не хотите узнать, что написано в оригинале? Как хотите.
Т.е. несколько выше, приведя цитаты из оригинала Вы соврали. и на самом деле там написано просто наступление? Ок, так и запишем.

>>>>Это как-то отменяет наличие там определения того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>>>
>>>А там есть аж целое определение?
>>
>>А Вы почитайте Клаузевица внимательней.
>
>Читал, и не один раз. Где вы там видите определение того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.11.2017 14:37:00)
Дата	25.11.2017 14:57:03

Re: Краткость -...

---

>>Проблема в бессодержательности и бессмысленности тезиса.
>
>Это только Ваше личное мнение.

Чтобы это утверждать, нужно провести достаточно массовый опрос. Вы уже провели?

>>>Где в ней сказано, что отступление не проходило большей часть по старому маршруту?
>>
>>В ней не сказано, что что отступление Наполеона по большей части проходило по старому маршруту.
>
>От этого тезис не перестает быть верным.

Но он неверен, потому что маршрут отступления был не новый, а на три четверти старый.

>> Это делает его бессодержательным.
>
>Этто не делает его бессодержательным.

Бессодержательным его делает отсутствие в нем самой важной информации по вопросу.

>>>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>>>
>>>Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?
>>
>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>
>От этого тезис не перестает быть верным.

Не делает, потому что он не был верным, а неверен он потому, что маршрут отступления был не новым, потому что на три четверти он в точности совпадал с маршрутом наступления на Москву.

>>нет существенной информации, так что в нем фактически нет содержания.
>
>Это фраза не соответствует действительности.

Это факт.

>> Единственная цель этого тезиса - создать ложное впечатление.
>
>А это ложное умозаключение.

Это предположение, правильность которого становится все более ясной.

>Впрочем, на основании всего вышесказанного можно сделать вывод, что г-н Жмодиков не согласен с тезисом в основном потому, что он выдвинут его противником.

Вывод неверен. Я всегда стремлюсь к истине. Возражаю на тезисы, которые считаю неверными, не взирая на лица, не делая различия, исходит ли тезис от противника, или от сторонника.

>>>>>От этого маршрут перестает быть другим?
>>>>
>>>>Он не перестает быть другим, потому что он не был другим.
>>>
>>>Т.е. Вы утверждаете, что отсупление Наполеона из Москвы проходило по тому же маршруту, по которому он пришел в Москву?

Я утверждаю, что Наполеон от Москвы наступал, а отступал он от Малоярославца, и маршрут этого отступления на три четверти в точности совпадал с маршрутом его предшествующего наступления на Москву. Стало быть, называть маршрут его отступления новым - ошибка или подтасовка.

>>Я считаю, что в первые дни после выхода из Москвы Наполеон не отступал, а наступал.
>
>Хотя в реальности он отступал.

Только в вашей реальности отступают на сближение с вражеской армией по не самой хорошей дороге, которую не контролируют, и которая ведет не прямо к пункту, в который хотят прибыть в итоге, а в сторону, когда есть другая дорога, которая лучше, которую контролируют на всем протяжении, которая проходит на значительно большем расстоянии от вражеской армии, и которая ведет почти прямо к пункту, в который хотят прибыть в итоге. В нашей реальности такое «отступление» называется наступлением.

>> и вскоре Наполеон пришел в Можайск и пошел на Смоленск по той самой дороге, по которой он пришел. Так что маршрут отступления отличался от маршрута отступления только небольшим отрезком - вместо отрезка Можайск-Москва был отрезок Малоярославец-Можайск.
>
>1. Маршрут отступления таки отличался.

Всего на четверть, что не делает его новым, потому что на три четверти он старый.

>2. Маршрут отступления оличался от маршрута наступления значительно большим участком, а именно:Москва-Фоминское-Боровск-Малоярославец-Можайск.

Это неверно. От Москвы до Малоярославца было наступление, а отступление началось от того же Малоярославца.

>>>Он сам за себя говорит.
>>
>>А вы его не понимаете.
>
>Это Вы его не понимаете.

Докажите. Я не нахожу у Клаузевица глупостей и противоречий в оной и той же книге, я считаю, что у него все хорошо аргументировано и хорошо согласуется, не только в одной книге, но в разных его книгах. Так что я лучше понимаю Клаузевица, чем вы.

>>Ну так покажите это кажущееся вам противоречие с цитатами из Клаузевица. Или не можете?
>
>Уже показывал неоднократно. Но Вы продолжаете не понимать.

От вас не было цитат из Клаузевица, были только рассуждения про «два маршрута в одном» и про то, что маршрут отступления Наполеона был якобы «новым», но у Клаузевица нет ни того, ни другого.

>Серьезно? Т.е. Вы уже привели свои данные по численности боеспособных соединений армии Наполеона в Смоленске и по ее потерям во время событий на Березине?

А зачем мне их приводить, если я считаю их ненадежными?

>>Вы не хотите узнать, что написано в оригинале? Как хотите.
>
>Т.е. несколько выше, приведя цитаты из оригинала Вы соврали. и на самом деле там написано просто наступление? Ок, так и запишем.

То , что я написал, я написал так, как напечатано в оригинале. Но есть и другие места, которые мы обсуждаем. Вы не хотите узнать, что написано в оригинале в этих местах?

>>Где вы там видите определение того, что Клаузевиц считает "старой дорогой"?
>
>будто Наполеону следовало избрать для своего обратного пути другую дорогу, а не ту, по которой он пришел.

А это разве определение? И разве Наполеон не избрал для своего обратного пути ту дорогу, по которой он пришел? Именно ее и избрал, начиная от Можайска это была та сама дорога.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (25.11.2017 14:57:03)
Дата	25.11.2017 20:28:45

Хотите бегать по кругу дальше? Ок.

---

>Чтобы это утверждать, нужно провести достаточно массовый опрос.
Вы можете утверждать обратное?

> Вы уже провели?
А Вы?


>>От этого тезис не перестает быть верным.
>
>Но он неверен, потому что маршрут отступления был не новый, а на три четверти старый.
Т.е. маршрут был новый. Так что тезис верен. Степень новизны - это отдельный вопрос. Хотите его обсудить - заводите новую ветку.


>Бессодержательным его делает отсутствие в нем самой важной информации по вопросу.
Отсутствие в тезисе информации, которую г-н Жмодиков там пожелал увидеть, не делает тезис бессодержательным.


>>>>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>>>>
>>>>Где в ней сказано, что оно проходило по новому маршруту большей частью?
>>>
>>>В ней не сказано, что отступление Наполеона проходило по новому маршруту лишь в меньшей части маршрута.
>>
>>От этого тезис не перестает быть верным.
>
>Не делает, потому что он не был верным, а неверен он потому, что маршрут отступления был не новым, потому что на три четверти он в точности совпадал с маршрутом наступления на Москву.
Маршрут отступления был новым, так как, не менее, чем на четверть отличался от маршрута наступления на Москву. Таким образом, заявление г-на Жмодикова про то, что тезис неверен, является ложным.

>>>нет существенной информации, так что в нем фактически нет содержания.
>>
>>Это фраза не соответствует действительности.
>
>Это факт.
Да, это факт. Фраза г-на Жмодикова не соответствует действительности.

>>> Единственная цель этого тезиса - создать ложное впечатление.
>>
>>А это ложное умозаключение.
>
>Это предположение, правильность которого становится все более ясной.
Это очередное ложное умозаключение.

>>Впрочем, на основании всего вышесказанного можно сделать вывод, что г-н Жмодиков не согласен с тезисом в основном потому, что он выдвинут его противником.
>
>Вывод неверен.
Увы, верен.

>Я всегда стремлюсь к истине.
Данное утверждение не соответствует действительности.

>Возражаю на тезисы, которые считаю неверными, не взирая на лица, не делая различия, исходит ли тезис от противника, или от сторонника.
Данное возражение как минимум требует проверки.


>
>Я утверждаю, что Наполеон от Москвы наступал, а отступал он от Малоярославца,
В действительности нАполеон отступал от Москвы.


> и маршрут этого отступления на три четверти в точности совпадал с маршрутом его предшествующего наступления на Москву. Стало быть, называть маршрут его отступления новым - ошибка или подтасовка.
Итак, г-н Жмодиков сам утверждает, что даже по его пристрастным оценкам маршрут отступления Наполеона на четверть не совпадает с маршрутом его предшествующего наступления на Москву. Стало быть, называть его маршрут отступления старым - ошибка или подтасовка.


>
>Только в вашей реальности отступают на сближение с вражеской армией
Именно этим занимался Наполеон, отступая из Смоленска. Так что аргумент отбрасывается как несостоятельный. Если ВВашей реальности он этого не делал, то советую внимательно оглядеться вокруг - может быть Вы случайно находитесь в чужой реальности?



> по не самой хорошей дороге, которую не контролируют, и которая ведет не прямо к пункту, в который хотят прибыть в итоге, а в сторону, когда есть другая дорога, которая лучше, которую контролируют на всем протяжении, которая проходит на значительно большем расстоянии от вражеской армии, и которая ведет почти прямо к пункту, в который хотят прибыть в итоге.
Таким образом, г-н Жмодиков утверждает, что Наполеон мог отступать только по Смоленской дороге. Это заявление никак не мешает г-ну Жмодикову утверждаить, что Наполеон рассматривал как минимум три маршрута отступления. Как два эти утверждения уживаются у г-на Жмодикова в одной голове мне непонятно.

>В нашей реальности такое «отступление» называется наступлением.
Отступление Наполеона из Москвы называется наступлением не в нашей реальности, а в голове у г-на Жмодикова. Впрочем, не исключено, что реальность г-на Жмодикова действительно отличается от нашей.

>>> и вскоре Наполеон пришел в Можайск и пошел на Смоленск по той самой дороге, по которой он пришел. Так что маршрут отступления отличался от маршрута отступления только небольшим отрезком - вместо отрезка Можайск-Москва был отрезок Малоярославец-Можайск.
>>
>>1. Маршрут отступления таки отличался.
>
>Всего на четверть, что не делает его новым, потому что на три четверти он старый.
Всего на четверть, что тем не менее делает его новым, потому что старый он всего на три четверти.

>От Москвы до Малоярославца было наступление, а отступление началось от того же Малоярославца.
Это неверно. Отступление началось от Москвы.


>Докажите.
Перечитайте Клаузевица еще раз.

> Я не нахожу у Клаузевица глупостей и противоречий в оной и той же книге, я считаю, что у него все хорошо аргументировано и хорошо согласуется, не только в одной книге, но в разных его книгах. Так что я лучше понимаю Клаузевица, чем вы.
Это очень смелое заявление: "раз я не видеть противоречий, то лучше понимаю Клаузевица", котрое не слишком соответствует действительности.

>>>Ну так покажите это кажущееся вам противоречие с цитатами из Клаузевица. Или не можете?
>>
>>Уже показывал неоднократно. Но Вы продолжаете не понимать.
>
>От вас не было цитат из Клаузевица, были только рассуждения про «два маршрута в одном» и
Вы просто их предпочли "не заметить".

>про то, что маршрут отступления Наполеона был якобы «новым»,
Так он и является новым.


>>Серьезно? Т.е. Вы уже привели свои данные по численности боеспособных соединений армии Наполеона в Смоленске и по ее потерям во время событий на Березине?

>А зачем мне их приводить, если я считаю их ненадежными?
Затем, что верить Вам на слово как минимум я не собираюсь.


>
>То , что я написал, я написал так, как напечатано в оригинале.
Вот и отлично. Т.е. Клаузевиц движение Наполеона наступлением не считал.


>Но есть и другие места, которые мы обсуждаем. Вы не хотите узнать, что написано в оригинале в этих местах?
Вот как только разберемся с "наступлением", так сразу и перейдем к другим местам.


>А это разве определение?
А разве нет?

> И разве Наполеон не избрал для своего обратного пути ту дорогу, по которой он пришел?
Он ее избрал далеко не сразу, и далеко не факт, что добровольно.


> начиная от Можайска это была та сама дорога.
А от Москвы до Можайска - это была другая дорога.

---

От	марат
К	sas (15.11.2017 22:41:02)
Дата	16.11.2017 09:07:26

Re: Краткость -...

---

>>>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
>>Который вел на Смоленск.
>Нет, не тот, которій вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
А не важно. Важно что по примерно этому же маршруту возвращался. Я вот согласен с ув. Жмодиковым что Наполеон вряд ли бы пошел назад по новой неизвестной дороге. Если в начале войны Наполеон шел за русской армией, то сейчас ему бы пришлось убегать( в смысле идти с армией на хвосте) от нее. И вот вовсе не факт, что не упрется в какую-нибудь болотину/реку и не сумеет быстро преодолеть, потеряет свободу маневра.
>>Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
Это вам так кажется. Или хочется чтобы так было.
>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
>Т.е. Вы достоверно знаете, что Клаузевиц их не выдумал? Можете привести доказательства?
Ооо, беседовал/дискутировал/спорил с голосами в голове. Стоит ли тогда его воспринимать всерьез. )))
>>Ходил, но отклонение не существенное.
>Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?
Нет, генеральное направление было одно. Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали. Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?
>> А демагогией не занимаюсь.
>Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?
Т.е. с остальным согласны.
>>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
>А вот здесь смотрите первый мой тезис.
С уважением, Марат

---

От	Андю
К	марат (16.11.2017 09:07:26)
Дата	16.11.2017 12:02:13

Ре: Краткость -...

---

Здравствуйте,

>А не важно.

После подобного "тезиса" дальнейшее писалово просто опускается за полной безосновательностью его.

>Нет, генеральное направление было одно. Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали.

Вы, по-видимому, ничего не знаете, как про сворачивание, так и про разворачивание Напом "коммуникаций" 20-26 октября, но смело пишите. Мосчно, чё.

>Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?

А я самолётом в "белокаменную", то через Мюнхен, то через Милан, то вообще через Париж летаю. Считается ли, что я летаю всё время по одному и тому же маршруту или нет? Вами, судя по всему, считается, исходная и конечная точки ведь совпадают, ага. :-/

Всего хорошего, Андрей.

---

От	sas
К	марат (16.11.2017 09:07:26)
Дата	16.11.2017 10:11:51

Re: Сорвалось. начну по новой

---

>>Нет, не тот, который вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
>А не важно. Важно что по примерно этому же маршруту возвращался.
Я правильно понимаю, что для Вас словосочетания "тот же" и "примерно тот же" являются тождественными? Тогда я Вас поздравляю, Вы только что заявили, что никакого "параллельного преследования" Наполеона русской армией не было.

> Я вот согласен с ув. Жмодиковым что Наполеон вряд ли бы пошел назад по новой неизвестной дороге.
Вот только достоверно неизвестно, каким маршрутом планировал двигаться к Смоленску Наполеон. Известно только, что до встречи с русской армией, он шел не тем маршрутом. которым шел на Москву.

>Если в начале войны Наполеон шел за русской армией, то сейчас ему бы пришлось убегать( в смысле идти с армией на хвосте) от нее. И вот вовсе не факт, что не упрется в какую-нибудь болотину/реку и не сумеет быстро преодолеть, потеряет свободу маневра.
В начале войны войска Наполеона как раз далеко не всегда шли именно за русской армией - и ничего.



>Ооо, беседовал/дискутировал/спорил с голосами в голове. Стоит ли тогда его воспринимать всерьез. )))
На Ваше усмотрение. Как я уже писал, то. что написал Клаузевиц к рассматриваемому тезису имеет весьма косвенное отношение, если вообще имеет.

>>>Ходил, но отклонение не существенное.
>>Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?
>Нет, генеральное направление было одно.
А теперь еще раз внимательно прочтите тезис, который Вы критикуете.

> Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали. Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?
1. У Вас кривая аналогия. Вот если Ваши гипотетические корабли при движении из порта А в порт Б шли с зигзагом, а из порта Б в порт А - без, то Вы назовете их маршрут одинаковыми?
2. Но Вы так и не написали, какой же у Вас критерий существенности.


>>> А демагогией не занимаюсь.
>>Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?
>Т.е. с остальным согласны.
С чем именно, если у вас весь вывод завязан на в "масштабе страны"? С тем, что отклонение могло бы быть и больше? Да, конечно могло. И как это отрицает само наличие отклонения?

---

От	sas
К	марат (16.11.2017 09:07:26)
Дата	16.11.2017 09:58:54

Re: Краткость -...

---

>>>>1. Для начала поинтересуйтесь, какой маршрут Клаузевиц определяет как "старый".
>>>Который вел на Смоленск.
>>Нет, не тот, которій вел на Смоленск, а тот "по которому Наполеон пришел в Москву".
>А не важно.
Для Вас - возможно.
> Важно что по примерно этому же маршруту возвращался.
Я правильно понимаю, что для Вас разницы между "тот же" и "примерно тот же" не существует? Ничего, что с таким подходом Вы фактически отрицаете такой термин, как "параллельное преследовани" русско

>Я вот согласен с ув. Жмодиковым что Наполеон вряд ли бы пошел назад по новой неизвестной дороге.
В реальности Наполеон шел по новой дороге от Москвы до встречи с русской армией. Какой дорогой он собирался идти достоверно сказать нельзя.

>Если в начале войны Наполеон шел за русской армией, то сейчас ему бы пришлось убегать( в смысле идти с армией на хвосте) от нее. И вот вовсе не факт, что не упрется в какую-нибудь болотину/реку и не сумеет быстро преодолеть, потеряет свободу маневра.
>>>Понятно, что если бы пошел через Сибирь, то спору нет - маршрут новый. Но тут ув. Александр все логично описывает.
>>Вы вообще-то почитайте, что пишет ув. Александр, особенно в последних сообщениях. Он, собственно, уже и н еотрицает, что маршрут был другой.
>Это вам так кажется. Или хочется чтобы так было.
>>>>2. Вы забыли уточнить, что этот "маршрут" и "оппоненты" неизвестны.
>>>Вы забыли уточнить - нам неизвестны.
>>Т.е. Вы достоверно знаете, что Клаузевиц их не выдумал? Можете привести доказательства?
>Ооо, беседовал/дискутировал/спорил с голосами в голове. Стоит ли тогда его воспринимать всерьез. )))
>>>Ходил, но отклонение не существенное.
>>Т.е. Вы тоже признаете, что маршрут был другой, но при этом начинаете торговаться? Кстати, по какому критерию определялась существенность отклонения?
>Нет, генеральное направление было одно. Армия Наполеона прикрывала коммуникацию, которую постепенно сворачивали. Существенность - в размерах перехода и общем направлении. Корабли вот тоже идут иногда противолодочным зигзагом. Считается ли каждый галс новым направлением общего движения?
>>> А демагогией не занимаюсь.
>>Т.е. "в масштабе всей страны" - это не демагогия, а серьезное отношение к делу?
>Т.е. с остальным согласны.
>>>Могу предложить свою гипотезу - Наполеон одновременно(с отходом на Смоленск) пытался вызвать Кутузова на решительное сражение и окончательно решить ху из кто. Но Кутузов привычно уклонился.
>>А вот здесь смотрите первый мой тезис.
>С уважением, Марат

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (07.11.2017 13:33:06)
Дата	08.11.2017 23:30:39

Re: Содержательная часть

---

>>Вы забыли дописать: "ушли, потеряв примерно три четверти боеспособного личного состава". Интересно, почему Вы позабыли об этой весьма существенной детали?
>
>Невозможно забыть то, чего не было. Не было потери трех четвертей боеспособного личного состава непосредственно на Березине. Потери в сражении на Березине были большие, но не катастрофические. А остальные потери случились после перехода через Березину, на марше к Вильно – там была плохая дорога и начались настоящие морозы.

Была какая-то книга про гвардию, и там запомнились два числа - через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой. Конечно, не все остальные погибли непосредственно у Березины, но тем не менее...

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (08.11.2017 23:30:39)
Дата	09.11.2017 14:02:05

Re: Содержательная часть

---

>Была какая-то книга про гвардию, и там запомнились два числа - через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой. Конечно, не все остальные погибли непосредственно у Березины, но тем не менее...

Анри Лашук, "Гвардия Наполеона"?
https://www.ozon.ru/context/detail/id/32710963/

Оригинал:
Henri Lachouque, "The Anatomy of Glory: Napoleon and His Guard".

https://www.amazon.com/Anatomy-Glory-Napoleon-His-Guard/dp/1853672645/ref=asap_bc?ie=UTF8

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (09.11.2017 14:02:05)
Дата	09.11.2017 14:25:02

Угу, спасибо, она. Великолепная книга во всех отношениях

---

и в содержательной части тоже

---

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (09.11.2017 14:25:02)
Дата	09.11.2017 14:43:20

Я бы не назвал ее великолепной

---

Обычная популярная книга для наполеономанов.
А перевод не сделал ее лучше.

---

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (09.11.2017 14:43:20)
Дата	09.11.2017 14:56:24

Это Вы просто ворчите

---

>Обычная популярная книга для наполеономанов.

а где еще можно посмотреть динамику численности Гвардии во время русского похода?


>А перевод не сделал ее лучше.

не сравнивал, ничего сказать не могу.

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (09.11.2017 14:02:05)
Дата	09.11.2017 14:05:27

Поправка (+)

---

>Оригинал:
>Henri Lachouque, "The Anatomy of Glory: Napoleon and His Guard".

Конечно, это не оригинал, а перевод с французского на английский.

Вот оригинал:

Henry Lachouque, "Napoléon et la garde impériale."

https://www.amazon.fr/Napol%C3%A9on-garde-imp%C3%A9riale-Lachouque-Commandant/dp/B00668ANBG/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1510225421&sr=8-1-fkmr0&keywords=Henri+Lachouque

---

От	Evg
К	Паршев (08.11.2017 23:30:39)
Дата	09.11.2017 11:30:41

Re: Содержательная часть

---

>>>Вы забыли дописать: "ушли, потеряв примерно три четверти боеспособного личного состава". Интересно, почему Вы позабыли об этой весьма существенной детали?
>>
>>Невозможно забыть то, чего не было. Не было потери трех четвертей боеспособного личного состава непосредственно на Березине. Потери в сражении на Березине были большие, но не катастрофические. А остальные потери случились после перехода через Березину, на марше к Вильно – там была плохая дорога и начались настоящие морозы.
>
>Была какая-то книга про гвардию, и там запомнились два числа - через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой. Конечно, не все остальные погибли непосредственно у Березины, но тем не менее...

Части которые непосредственно пробивали путь и держали коридор впоне могли понести существенные потери, при том, что основная масса прошла более-менее свободно.

---

От	Александр Жмодиков
К	Evg (09.11.2017 11:30:41)
Дата	09.11.2017 14:20:36

Re: Содержательная часть

---

>Части которые непосредственно пробивали путь и держали коридор впоне могли понести существенные потери, при том, что основная масса прошла более-менее свободно.

Старая гвардия не принимала непосредственного участия в сражении, и Молодая тоже находилась в резерве позади 2-го армейского корпуса маршала Удино (которого после его ранения сменил маршал Ней), подкрепленного 5-м корпусом (поляки), за которыми располагались остатки 1-го, 3-го и 8-го армейских корпусов, которые, по свидетельству Монтескью-Фезенсака (Raimond Emery Philippe Joseph de Montesquiou-Fézensac), в 1812 году – командира французского 4-го полка линейной пехоты (11-я пехотная дивизия, 3-й армейский корпус маршала Нея), напоминали три слабых батальона (он рассказывает, что накануне он сформировал остатки своего полка в два взвода). Молодая гвардия была еще дальше в тылу, и похоже, активного участия в сраждении не принимала, хотя Бертезен (Pierre Berthezène), который в 1812 году был командиром одной из бригад Молодой гвардии, пишет в своих мемуарах, что когда в какой-то момент 2-й корпус покатился назад, он со своей бригадой подвинулся вперед, но, похоже, непосредственно в бой так и не вступил. Фезенсак тоже упоминает этот критический момент, но относительно Молодой гвардии выражается туманно - по его словам, когда 2-й корпус покатился назад, резервы (остатки 1-го, 3-го и 8-го корпусов) тоже подились назад, а Молодая Гвардия, которая находилась еще дальше в тылу, s'ébranla, что может означать как "двинулась" или "пришла в движение", так и "отошла".

---

От	Паршев
К	Evg (09.11.2017 11:30:41)
Дата	09.11.2017 12:10:43

Re: Содержательная часть

---

>Части которые непосредственно пробивали путь и держали коридор впоне могли понести существенные потери, при том, что основная масса прошла более-менее свободно.

Никто там никакого коридора не пробивал

---

От	sas
К	Паршев (08.11.2017 23:30:39)
Дата	09.11.2017 01:02:30

Re: Содержательная часть

---

>>>Вы забыли дописать: "ушли, потеряв примерно три четверти боеспособного личного состава". Интересно, почему Вы позабыли об этой весьма существенной детали?
>>
>>Невозможно забыть то, чего не было. Не было потери трех четвертей боеспособного личного состава непосредственно на Березине. Потери в сражении на Березине были большие, но не катастрофические. А остальные потери случились после перехода через Березину, на марше к Вильно – там была плохая дорога и начались настоящие морозы.


>Была какая-то книга про гвардию, и там запомнились два числа - через Березину перешло 2000 Старой Гвардии и 800 Молодой. Конечно, не все остальные погибли непосредственно у Березины, но тем не менее...
А в этой книге случайно не говорилось, что перед Березиной было 4500 Старой Гвардии, 2200 Молодой и 2000 гвардейской кавалерии? ;)

---

От	Паршев
К	sas (09.11.2017 01:02:30)
Дата	09.11.2017 01:49:09

Re: Содержательная часть

---

.
>А в этой книге случайно не говорилось, что перед Березиной было 4500 Старой Гвардии, 2200 Молодой и 2000 гвардейской кавалерии? ;)

Может и говорилось. Я листал ее в "Москве", но амфибийная асфиксия не позволила приобрести. Лихорадочно пытаюсь вспомнить автора - м.б. Рассел, но не уверен, скорее француз какой-то

---

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Александр Жмодиков (07.11.2017 13:33:06)
Дата	08.11.2017 22:47:40

На всякий случай. Ваши посты...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...перенесены вверх в силу их крупного объема и большой ценности.

И. Кошкин

---

От	Александр Жмодиков
К	Администрация (И. Кошкин) (08.11.2017 22:47:40)
Дата	08.11.2017 23:12:44

Спасибо! (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (07.11.2017 13:33:06)
Дата	08.11.2017 20:20:09

Re: [2sas] Вот и...

---

>>Как на одного из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я не читал ничего более толкового на эту тему.
>
>Я что-то не вижу в данном описании словосочетания "совершенно определенно", которым Вы пользовались изначально. Теперь это просто "очень ценные мысли". Что Вам мешало именно так расставить приоритеты в начале дискуссии?

Могу добавить слова "совершенно определенно", если вам их так не хватает:
>Как на одного из совершенно определенно крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал совершенно определенно очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я совершенно определенно не читал ничего более толкового на эту тему.

Так лучше?

>>Меня удивляет, что вопрос, кто такие «те», кому возражает Клаузевиц, и о каких «других дорогах» они говорили, возник у вас только после того, как я обратил ваше внимание на то, что это явно не те дороги, о которых говорит Клаузевиц, потому что он возражает «тем», которые говорят о «других дорогах».
>
>А зря. Я Вам на этот вопрос уже ответил.

А тут и не было никакого вопроса. Тут было только удивление.

>> И я не понимаю, почему мне нужно разжевывать мысли Клаузевица, когда он и так изложил их достаточно ясно, как мне кажется. Вы видите у него противоречие – доказывайте, что это противоречие.
>
>Уже доказал.

Кому? Сами себе?

>> Мне достаточно показать, что простое и даже очевидное предположение снимает это кажущееся противоречие.
>
>Данное предположение, во-первых, всего лишь предположение

Я бы сказал, что это разумное умозаключение. Потому что при альтернативном предположении получается очень странный вывод: Клаузевиц в одной и той же работе противоречит сам себе, в одном месте отвергая «другую дорогу», а в другом допуская, что «другой маршрут» был возможен. Клаузевиц не заслуживал бы считаться одним из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, если бы допускал такие противоречия в одной и той же работе, никак не объясняя их.

>а во-вторых ничего оно не снимает, т.к. дорога через Юхнов не тождественна дороге, по которой Наполеон пришел в Москву, даже если Клаузевиц считал иначе.

Смысл всех рассуждений Клаузевица на эту тему в том, что в условиях отступления по России в присутствии активной армии противника Наполеон не мог полностью бросить ту дорогу, по которой он пришел, по тому что это была его единственная коммуникационная линия, на которой у него стояли отряды в крупных населенных пунктах, по которой он получал и отправлял корреспонденцию другим частям его армии, его министрам и европейским монархам, по которой к его армии шли маршевые части, и на которой в разных пунктах были собраны хоть какие-то припасы. Так что если он отходил от этой линии, то по очень важным соображениям, и при этом он очень заботился о сохранении связи с этой линией, расставляя сильные отряды в крупных населенных пунктах и узлах дорог на новом продолжении этой линии. Из всего этого следует простой вывод, что Наполеон не мог отходить от этой линии слишком далеко, особенно в условиях ограниченности сил и дефицита времени (насколько далеко мог отходить – вопрос очень сложный, ответ на который зависит от очень многих факторов, некоторые из которых трудно или невозможно точно оценить) и должен был стремиться как можно скорее выйти опять на эту линию.

>>Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.
>
>Вот только я обвиняб автора в противоречиях, которые в тексте есть.

Вы видите то, чего в тексте нет, а обвиняете почему-то автора текста.

>>Если бы вы сразу спросили, до того, как начали обвинять Клаузевица в том, что он противоречит сам себе, у меня не возникло бы недоумения. Это был бы вполне закономерный вопрос.
>
>Увы, данное заявление бездоказательно и никак не следует из уже показанной Вами манеры ведения дискуссии.

Что значит «бездоказательно»? Я вам ничего не доказываю, я вам просто объясняю, чем был вызван мой вопрос:
> Вы меня только теперь спрашиваете?

Я полагаю, вопрос о том, кто такие «те», которым возражал Клаузевиц, и о какой «другой дороге» они говорили, должен был возникнуть у вас сразу после прочтения, но он почему-то у вас не возник ни сразу, ни после, вы почему-то сразу встали на определенную точку зрения и даже не пытались рассмотреть текст с разных точек зрения. А когда я вам указал на это, вы почему-то стали спрашивать меня:
>И кто же эти "те" и про какую "другую дорогу" они говорили? И главное, где в тексте Клаузевица все это написано?

Что и вызвало у меня некоторое недоумение, из которого и произошел мой вопрос.

>>Но вы сначала долго и упорно обвиняли Клаузевица в том, что он противоречит сам себе,
>
>Более того, я его и не переставал в этом обвинять даже после того, как Вы решили устроить "натягивание совы" с "другой дорогой".

Да, вместо того, чтобы наконец задуматься и попытаться разобраться, вы продолжаете упорно отстаивать ваше мнение, хотя ясно, что оно возникло у вас по причине того, что вы даже не пытались рассмотреть текст Клаузевица с разных точек зрения, а приняли первое впечатление от первого прочтения текста за единственно правильное понимание. Это очень распространенная ошибка у начинающих историков.

>Более того, я Вам его и сейчас продолжаю задавать?

А зачем?

>>Причем мне это всегда казалось настолько очевидным, что я даже не сразу понял, как у вас возникло мнение, кто Клаузевиц противоречит сам себе.
>
>Я не знаю, как Вам что-то могло казаться очевидным, если Вы не знаете ни кто эти загадочные "те", ни где проходила эта самая "другая дорога".

Это, конечно, интересно, но для обсуждения реального маршрута Наполеона это необязательно знать. Достаточно знать, что Клаузевиц возражал этим «тем», и какие аргументы он приводил против той «другой дороги».

>Так Вы за него ответьте, Вы же якобы все поняли в данном отрывке из Клаузевица.

Так я вам и отвечаю. Но вам не впрок, как и по всем остальным вопросам.

>Таким образом, изначально марш планировался именно в направлении на Калугу, точнее на Малоярославец, а оттуда либо на Калугу, либо на Юхнов в зависмости от того "каковы будут результаты движения основных сил".

И все? Других вариантов не видите?

>>Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась.
>
>А какая являлась? И с чего Вы взяли, что данная дорога ей не являлась?

Потому что Клаузевиц так объясняет.

>И Клаузевиц противоречит сам себе.

Нет, не противоречит. Вы его не понимаете.

>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
>
>Тем не менее уже сам марш на Калугу является "новым путем"

Нет, не является, и Клаузевиц это подробно объясняет:
>С того пункта, где Наполеон столкнулся с Кутузовым, ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую; однако, движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении, ввиду того, что этот участок дороги находился на его фланге, посредине между французской армией и французскими отрядами, находившимися на Смоленской дороге. К тому же он подготовил этот участок дороги, выдвинув справа Понятовского, который начал с того, что отобрал у русских захваченную ими перед тем Верею. Наполеон в возможной степени сократил этот кусок дороги. Из Малоярославца он двинулся не прямо на Вязьму, так как эта дорога по своему направлению чересчур была открыта, а вернулся в Боровск, а оттуда двинулся прямым путем через Верею на Можайск.

Видите слова «движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении»? Следовательно, Клаузевиц не считал движение по этому маршруту «отступлением в новом направлении». Связь со старой дорогой не терялась, и в конечном итоге Наполеон вернулся на старую дорогу. Если вы тут видите «новый путь», то вы не понимаете Клаузевица.

>и варинт движения на Юхнов также является "новым путем"

Нет, не являлся бы, и по тем же причинам.

>чтобы там не писал Клаузевиц

Ах вот оно как. Ну так если вам все равно, что пишет Клаузевиц, то как с вами вообще можно обсуждать операции наполеоновских войн? Можете и дальше смотреть на карту и думать, что вы что-то понимаете в военном деле той эпохи и в планах Наполеона.

>хотя бы потому, что это не та "дорога. по которой Наполеон пришел в Москву", о чем также писал все тот же Клаузевиц.

Нет, это та же дорога, потому что Наполеон постоянно поддерживал бы связь с этой дорогой, двигал бы часть своей армии по этой дороге, и вскоре со своими основными силами вышел бы на эту дорогу. Именно так объясняет Клаузевиц, но вы не поняли, а теперь упорствуете в своем непонимании.

>1. Данный комментарий вообще не имеет отношения к дискуссии, т.к. описывает маршрут Наполеона в реальности, когда он действительно был вынужден отступать по Смоленской дороге.

Данный комментарий имеет самое прямое отношение к дискуссии, потому что в этих абзацах Клаузевиц объясняет, что хотя маршрут основных сил Наполеона в течение нескольких дней после его выхода из Москвы проходил не по дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, а несколько отклонился в сторону, это не может считаться «отступлением в новом направлении» и не может свидетельствовать о том, что Наполеон собирался идти куда-то дальше на юго-запад, удаляясь от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и теряя связь с ней. По мнению Клаузевица, Наполеон с основными силами своей армии сделал крюк по очень важным соображениям, но это никоим образом не свидетельствует, что он собирался отступать «другой дорогой». Вы эти абзацы пропустили или не поняли. А теперь пытаетесь от них отмахнуться, типа «не имеет отношения».

>2. Более того, здесь "новой дорогой" вообще называется участок от Малоярославца через Боровск на Можайск. При этом, Вы на голубом глазу утверждаете, что Клаузевиц ну никак не мог назвать "другой дорогой" маршру на Юхнов. Вы продолжаете дальше "не видеть противоречий"?
>3. Интересно, почему Клаузевиц на голубом глазу называет "новой дорогой" только данный отрезок. почему-то ничего не говоря про маршрут, которым Наполеон дошел до того самого "пункта, где он столкнулся с Кутузовым". И Вы будете продолжать рассказывать, что Вы не видите противоречий?

Я не вижу противоречий, потому что их нет. Клаузевиц объясняет, что этот «участок новой дороги» Наполеону необходимо было пройти, но потом он вышел на старую дорогу, и это не представляло таких трудностей, какие представляло бы отступление в новом направлении, по таким-то и таким-то причинам. По-моему, совершенно ясно, что Клаузевиц опять противопоставляет реально пройденный Наполеоном маршрут и какое-то гипотетическое «новое направление».
Клаузевиц:
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.

Так что Клаузевиц все прекрасно объяснил, буквально разжевал. А если кто-то не понимает это объяснение, то это проблема не Клаузевица, а того, кто не понимает.

>>Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую»,
>
>Вы уж как-то определитесь, так является ли маршрут на Юхнов "новой" или "другой дорогой" по Клаузевицу или не является.

Судя по тому, что говорит Клаузевиц, он и этот маршрут основных сил армии Наполеона не счел бы «отступлением по новому направлению», если бы Наполеону удавалось поддерживать постоянную связь с войсками на дороге Можайск-Вязьма-Смоленск и постепенно сворачивать эту коммуникационную линию. Хотя если бы Наполеон пошел по этому маршруту, он вряд ли вышел бы на старую дорогу в Дорогобуже, скорее он вышел бы на нее в Вязьме.

>Я уже молчу про то, что длина этого "участка новой дороги" больше. чем длина оставшейся до Смоленска старой.

А разве Смоленск был конечным пунктом отступления Наполеона?

>Впрочем. я уже говорил, что, похоже, отступлением по старой дороге у Вас (а может и у Клаузевица) считалось бы отступление по любому маршруту, где хотя бы один переход был пройден по Смоленской дороге.

У вас, похоже, может быть что угодно, но не у Клаузевица и не у меня.

>>>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
>>
>>Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»?
>
>А по какой? Неужели по "той, по которой он пришел в Москву"?

То есть, все объяснения Клаузевица прошли мимо вашего сознания?

>> Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?
>
>Тот участок, который бы он прошел, несомненно, был бы другой дорогой.

Ну, видите, как получается – для вас два перехода в направлении под 45 градусов в сторону от направления старой дороги это уже «новая дорога», а для Клаузевица – не новая, потому что проходит очень близко к старой дороге, часть войск остается на старой дороге, группировка на боковой дороге сохраняет постоянную связь с войсками на старой дороге напрямую или посредством промежуточных отрядов, и в конечном итоге эта группировка спустя несколько дней выходит на старую дорогу.

>Встречный вопрос: если бы Наполеон отстпал по Смолеонской дороге всего один-два дневных перехода, Вы бы продолжали заявлять. что он отстпал по "старой дороге"?

А причем тут я? Мы обсуждаем мнения Клаузевица. Клаузевиц такого мнения не высказывал, насколько я знаю.

>>С тем, какие дороги он явно не считал «другими дорогами».
>
>И какие же, если он даже отрезок Малоярославец-Боровск-Можайск называе "новой дорогой"?

Нет, не называет. Он называет этот отрезок «участок новой дороги»:
>ein Stück neuer Straße

Clausewitz C. von, Der Feldzug 1812 in Rußland. // Hinterlassene Werke über Krieg und Kriegführung des Generals Carl von Clausewitz. Berlin, 1835, Siebenter Band, S. 191.

Клаузевиц считает этот участок небольшим и не представлявшим затруднений, потому что Наполеон «подготовил этот участок», выдвинув Понятовского в Верею, и «сделал этот участок столь малым, насколько возможно»:
>machte dieses Stück so klein als möglich.

Ibid., S. 192.

>>И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.
>
>Это Вы полагаете, что я заблуждаюсь, из текста следует прямо противоположное.

Упорствуете в заблуждении? Я обожаю это качество в людях.

>А Вы на вопрос так и не ответили, но я не гордый, повторю еще раз: Наполеон пришел в Москву по дороге через Юхнов? Можете не писать длинный комментарий в стиле КО, а просто ответить: да или нет?

А зачем мне вообще на него отвечать? Какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемому вопросу?

>>Таким, что Наполеон в любом случае не собирался бросать свою единственную на тот момент коммуникационную линию, то есть ту дорогу, по которой он пришел, он собирался поддерживать с ней связь, и в результате, как объясняет Клаузевиц, даже если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы через Юхнов, он просто прошел бы часть пути по новой дороге только для того, чтобы выйти на старую.
>
>Т.е. Наполеон прошел по новой дороге. Что и требовалось доказать.

Так ведь не пошел Наполеон через Юхнов. Прошел гораздо меньший отрезок и вышел на старую дорогу.

>Это понятно только в том случае, если предположить, что Клаузевиц зачем-то хочет убедить читателя в том. что если Наполеон где-то планировал перейти на старую дорогу, то и весь маршрут до этого ну аж никак не может считаться новым, как бы он не проходил.

Не «как бы он ни проходил», а при определенных условиях, которые Клаузевиц изложил достаточно ясно. Вы в состоянии прочесть несколько абзацев и удерживать их в памяти все вместе, а не рассматривать каждое предложение в полном отрыве от всего остального текста?

>Одно непонятно, зачем Клаузевицу пытаться втереть читателям такую лажу.

Ну он же не знал, что его труды будут судить случайные русские читатели начала XXI века по переводу. Знал бы, наверное, написал бы более подробно, тщательнее подобрал бы слова. Хотя по-моему и так написано достаточно подробно и ясно, просто нужно прочитать целиком и обдумать.

>Интересно, как он еще не заявил, что все равно, по какой дороге Наполоен попал бы в Смоленск, т.к. это все равно было движение по той дороге, по которой он пришел.

Если вам интересно – займитесь исследованием этого вопроса.

>>Я сначала даже не мог понять, в чем вы видите противоречие. Потом понял. Теперь объяснил. Или по-прежнему непонятно?
>
>Ничего Вы не объяснили, кроме того, что вслед за Клаузевицем, пытаетесь доказать, что где бы Наполеон не вышел на Смоленскую дорогу, это все равно было бы "отступление по старой дороге".

Ни я, ни Клаузевиц не говорил ничего подобного.

>>Я удовлетворил ваш интерес?
>
>Нет, т.к. Вы так и не сказали, что же это за таинственная "другая дорога", и кто такие "те", с кем якобы спорил Клаузевиц.

А это разве важно? Важно то, что Клаузевиц с ними не соглашался, и то, что он не считал путь, который прошли основные силы армии Наполеона, «другой дорогой», и не считал этот путь даже свидетельством того, что Наполеон собирался пойти какой-то «другой дорогой». Это был маневр, предпринятый по соображениям обеспечения безопасности отступления по старой дороге.

>А он пытается изобразить почти любой маршрут отступления на Смоленск как отступление по "старой дороге", что не соответствует действительности.

Нет, не любой. Вы приписываете Клаузевицу то, чего тот не говорил.

>> Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу.
>
>И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?

Неужели начали наконец понимать? Хотя бы о чем говорит Клаузевиц на самом деле? И то хорошо.

>Якобы имеющаяся ясность (которой на самом деле нет) изложения никак не отменяет имеющегося противоречия.

Ну теперь вы хоть понимаете, что на самом деле говорит Клаузевиц. Соглашаетесь вы с ним, или нет, это неважно. Его мнение все равно весит несравнимо больше вашего.

>>Ничего подобного, вы просто не поняли Клаузевица.
>
>Или Вы его не поняли, или Клаузевиц сам себя запутал.

Никого он не путал, он честно старался объяснить. Но, видимо, не всем дано понять.

>>И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?
>
>А Медынь, Юхнов, Малоярославец -на той?

А Боровск и Малоярославец на той? Я надеюсь, я объяснил вам, что на самом деле говорил Клаузевиц, и как его нужно понимать. Упорствовать в своем необдуманном мнении можете сколько угодно, это не моя проблема.

>>Это не «другой маршрут».
>
>Может быть, это не "другой маршрут" "по Клаузевицу", тем не менее, это "другой маршрут", т.к. он не проходит по "старой дороге".

Ну вы хотя бы наконец поняли, что по Клаузевицу это не «другой маршрут». Какой он по вашему мнению, мне неинтересно.

>>Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.
>
>Это никак не делает маршрут его отступления "отступлением по старой дороге".

Это по-вашему. А по Клаузевицу это важное условие.

>Еще раз задаю вопрос: если бы Наполеон вышел на старую дорогу в паре переходов от Смоленска, Вы продолжали утверждать, что он отступал по старой дороге?

Причем тут я? Мы обсуждаем мнение Клаузевица.

>>>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
>>
>>Именно «как можно скорее».
>
>Нет, т.к. в таком случае он повернул бы на старую дорогу сразу от Боровска.

Нет, потому что на тот момент он еще не вынудил Кутузова отойти из Тарутинского лагеря на юго-запад, на юг, на юго-восток или на восток.

>>То есть, если Наполеон с основными силами своей армии пошел бы от Малоярославца не по тому пути, по которому он пошел на самом деле (Боровск-Верея-Можайск), а по другому (например, Медынь-Юхнов-Дорогобуж), то только потому, что был бы вынужден пойти по тому пути.
>
>Или потому, что он посчитал, что так выгоднее.

Судя по аргументам Клаузевица, этот маршрут не мог быть выгоднее. Я тоже считаю, что он не мог быть выгоднее по целому ряду соображений (в том числе тех, о которых Клаузевиц не знал или не сказал). Но могло так случиться, что Наполеон счел бы нужным пройти по этому маршруту с основными силами своей армии, несмотря на риск потерять еще больше времени и людей. Я даже предполагаю, что могло бы его заставить так сделать. Возможно, это привело бы к еще более печальным последствиям для его армии и для него самого, но этого мы никогда не узнаем.

>Это на Верею он был вынужден пойти.

И что же его заставило? Неужели армия Кутузова, второй день уходящая почти прямо в противоположном направлении?

>>Если бы Наполеон повернул на Смоленскую дорогу еще в Боровске, осталось бы непонятным, зачем он вообще шел с основными силами на Боровск, это движение не имело бы почти никакого смысла.
>
>Это движение как раз имело смысл, о чем говорилось еще в прошлом забеге - поставить армию Кутузова за спиной, а не с фланга.

Этого было недостаточно – нужно было заставить Кутузова отодвинуться еще дальше от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.

>>Клаузевиц объясняет, зачем Наполеон шел по этому направлению.
>
>Клаузевиц ничего не объясняет, а делится своими мыслями по данному поводу, не более того.

Это самые толковые и убедительные объяснения по этому поводу, которые я знаю. Вы знаете другие?

>> Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.
>
>Убедительно объяснение чему я не могу предложить? Движению на Малоярославец от Боровска?

В прошлой дискуссии вы не могли даже понять, зачем Наполеон пошел на Боровск – вы утверждали, что он мог сразу пойти из Москвы прямо через Можайск и дальше на Вязьму, и ему ничего серьезного не грозило.

>Я понимаю, что Вы хотите мне втереть. Ваша проблема в том. что втираемое противоречит фактам и тексту Клаузевица.

Наконец-то вы поняли, что я пытаюсь вам объяснить. И это не противоречит ни фактам, ни тексту Клаузевица. Впрочем, можете оставаться с вашими воображаемыми противоречиями.

>А сколько раз можно повторять. что даже если Наполеон заранее ничего не планировал, но план движения до следующей реперной точки у него все равно должен был быть составлен заранее, чтобы отдать приказы войскам? И что в Боровске Наполеон отдал приказ главным силам двигаться на Малоярославец. из которого шло только две ноомальных дороги: на Юхнов, и на Калугу? И что лишние челночные движения армии Наполеона были противопоказаны, из-за ограниченного количества припасов? И что, прежде чем принять это самое "окончательное решение", Наполеон не только просто думал, но еще высылал разведху на Медынь, причем из состава корпуса Понятовского, который вроде как вообще был в Верее?

Вблизи от основных сил армии Кутузова, то есть, начиная от Фоминского и дальше, следующая реперная точка всегда была не более чем в одном переходе вперед. И это совершенно не означает, что Наполеон и на следующий день планировал идти по тому же направлению. Дальнейшие действия Наполеона зависели от реакции Кутузова, и Наполеон постоянно ожидал этой реакции, вплоть до того, что вечером 23 октября он предполагал, что Кутузов может попытаться атаковать его растянутую армию в районе Боровска, поэтому в письме к Богарне, продиктованном вечером 23 октября, он просил проинструктировать генерала Дельзона, что если тот услышит сильную канонаду, чтобы он шел назад, чтобы принять участие в сражении. Вам это о чем-нибудь говорит, или нет?

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (08.11.2017 20:20:09)
Дата	11.11.2017 13:53:07

И еще один довесок

---

>>Наполеон на Березине потерял, по разным оценкам, от 20 до 25 тысяч человек, но большинство из них – это пленные, а большинство пленных – это либо изможденные люди, по большей части отбившиеся от своих частей и безоружные, которые не смогли вовремя переправиться через Березину, а также раненые в сражениях на обоих берегах, которых не могли увезти.
>
>На самом деле, Вы приводите минимальный уровень этих самых оценок, умудрившись переплюнуть в этом даже самого Сира! Последний в 2004 году писал следующее: "ступление по Виленской дороrе. При Бе¬резине неприятель потерял по разным данным от 25 до 40 тыс. чел. убитыми, paнеными и пленными (считая дивизию
>Партуно), ок. 50% из них составили «оди¬ночки» и rражд. лица, сопровождавшие
>армию. " Безотосный тогда же привел аналогичные цифры : от 25 до 40 тыс. чел.
>Таким образом Вы пытались дать нижнюю оценку потерь и еще уверить. что большинство потерь было из числа небоеспособных.

Дикий разброс оценок показывает их неточность и ненадежность, причем истина обычно лежит ближе к нижним оценкам. Вы же говорили, что Наполеон потерял 20 тыс. одних только вооруженных, а это оценка, близкая к максимальной, учитывая, что максимальная оценка общих потерь это 40 тыс. человек, а примерно половину этих потерь составляли отбившиеся от своих частей, безоружные, раненые в предыдущих сражениях и некомбатанты.

>Кстати, Вы почему-то так и не указали, сколько же Наполеон увел людей с Березины.

Вы полагаете, что это точно известно? Более-менее точно известно, сколько оказалось в Вильно.

>>И как же так получилось, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские армии – только 8 тыс.?
>>Такого просто не могло быть, если только у русских армий не было пулеметов.
>
>Так и запишем: Александр Жмодиков считает, что во французской армии при Аустерлице и при Йене имелись пулеметы. Иначе объяснить подобные соотношения потерь он не в состоянии.

А разве армия Наполеона на Березине была рассечена и обращена в беспорядочное отступление отдельными частями, как русско-австрийская армия при Аустерлице и прусская при Йене? При Аустерлице и Йене большая разница в потерях была в основном за счет того, что французы набрали много пленных (при Аустерлице 3-я колонна русско-австрийской армии была разгромлена, ее остатки сдались со всеми генералами, включая командующего колонной генерал-лейтенанта Прибышевского). На Березине русские взяли много пленных, но большинство пленных были солдаты, еще до сражения отбившиеся от своих частей и шедшие отдельными группами, многие из них были без оружия – бросили по дороге, как ненужную тяжесть. Русские на Березине захватили большую часть заплутавшей дивизии Партуно, 4-5 тыс. человек, но и войска Наполеона захватили более полутора тысяч пленных (свидетели из армии Наполеона говорят о 3-4 тыс., взятых у Чичагова в результате большой контратаки, и неизвестном количестве взятых у Витгенштейна в результате разных контратак). Но вы говорите о том, что Наполеон потерял 20 тыс. только вооруженных, а русские – 8 тыс. Непосредственно в сражении такой большой разницы в потерях быть не могло – вооружение и тактика обеих сторон были примерно одинаковые, русские не имели большого перевеса в количестве артиллерии, и даже перевес в артиллерии обычно не помогал русским войскам причинить войскам Наполеона бóльшие потери, чем несли они сами (Эйлау, Бородино). Непосредственно в сражении потери противников обычно были примерно равны, и только когда исход сражения был решен, проигравший нес большие потери в начале своего отступления, причем в основном пленными, и чем более беспорядочным было это отступление, чем слабее сопротивление, которое оказывали части, прикрывающие отступление, тем больше были потери. Ночью преследование обычно прекращалось, и проигравшим удавалось оторваться от победителей. Командующий той стороны, которая слабела быстрее другой, обычно старался продержаться до ночи, и отступить ночью, чтобы не повергать себя риску отступления при свете дня в присутствии победоносного противника. Как могло получиться, что потери на Березине отличаются в 2,5 раза в количестве вооруженных?

>Вы вон выше уже рассказываете, что русские ну вот никак не могли такие потери нанести французам.

А это так и есть. Так не бывает, если одна из армий не разбита настолько, что теряет десятки тысяч пленными, и если ни у одной армии нет существенного преимущества в вооружении, качественного или количественного.

>>Да где же? Где Наполеон осенью 1812 года пытался упорно обороняться?
>
>Наполеон пытался спасти свою армию и зимовать в Смоленске.

Он собирался зимовать не в Смоленске, а за Смоленском. И он не пытался упорно оборонять Смоленск.

>> Где он пытался перейти в контрнаступление, и был разбит?
>
>Так он был разбит даже без контранступления.

Но он не пытался переходить в контрнаступления, как Красная Армия в 1941 году и как немцы в 1942-43.

>>А у Красной Армии в 1941 году были случаи, когда целые армии были отрезаны, окружены и уничтожены, из окружения выбирались только разрозненные остатки частей.
>
>От корпуса Нея из под Красного тоже выбрались одни не остатки, но это Вам не мешает заявлять, что ни один корпус армии Наполеона не был отрезан и уничтожен.

Так корпус Нея не был отрезан полностью. Он шел последним, ему преградили путь по дороге, он ночью ушел в обход.

>>Основные причины сокращения численности войск Наполеона в течение кампании 1812 года давно известны – это потери больными, умершими от небоевых причин, отставшими и дезертирами.
>
>1. Это особенности большинства войн того времени.

Да, только осенью 1812 года в России эти потери были больше обычных, и не только в армии Наполеона – в русских армиях тоже.

>2. Это никак не отменяет того факта, что корпуса были практически уничтожены.

Но к этому факту привели не только и даже не столько действия русских армий.

>>Считать все потери войск Наполеона результатом воздействия русских войск – это ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.
>
>Считать, что все потери войск Наполеона были вызваны только небоевыми прияинами, а также считать, что небоевые потери войск Наполеона никак не связаны с действиями русской армии - это тоже ошибка, простительная только людям, ничего не знающим о кампании 1812 года.

А кто говорит, что все потери войск Наполеона были вызваны только небоевыми причинами? А кто говорит, что все небоевые потери войск Наполеона никак не связаны с действиями русской армии? Я не говорил ни того, ни другого. Но значительная часть небоевых потерь не была связана с действиями русской армии – Наполеон понес бы эти потери даже в том случае, если бы его не преследовали, потому что ему нужно было успеть до определенного срока дойти до мест, где он мог расположить свои войска и кормить их в течение длительного времени. Если бы он не успел, еще меньше людей из его центральной группировки вышло бы из России, а может, никто не вышел бы. А времени у него было мало, потому что он слишком долго в Москве сидел. А он слишком долго в Москве сидел, потому что русская армия его не беспокоила. Она стояла лагерем при Тарутино, и ничего не делала. Кутузова неделю уговаривали напасть на Мюрата.

>>Ему просто не нужно было обороняться, незачем – он находился в чужой стране, которую он не собирался завоевывать.
>
>Он собирался зимовать в Смоленске, а вот поди ж ты.

Не собирался. В Смоленске в лучшем случае был бы самый восточный отряд. Вы плохо читали предыдущую дискуссию, мы цитировали его планы, составленные перед выходом из Москвы. А планы меняются в зависимости от обстановки, естественно.

>После Березины уже некому было рассеиваться. Рассеивались дальше те, кого на Березине не было.

Гвардии тоже не было на Березине? Множество генералов и офицеров, не только тех, кто служил в гвардии, вышли из России и сражались в 1813-1814 годах, и написали мемуары.

>>>Так и Наполеон потерял и огромную часть личного состава, и обширные территории.
>
>>Это не была территория его государства или его союзника, он не собирался удерживать эту территорию.
>
>Так и запишем: Александр Жмодиков утверждает, что герцогство Варшавское, Пруссия и Австрия не были союзниками Наполеона в кампании 1812 года.

А разве Наполеон потерял территорию Пруссии, Австрии и герцогства Варшавского в кампанию 1812 года? Вообще-то герцогство Варшавское было занято русскими войсками только в начале 1813 года, и это было уже начало новой кампании.

>Альтарнативная история не является темой данной дискуссии.

А вы, простите, чем тут занимаетесь, рассуждая про альтернативные маршруты армии Наполеона?

>>Красная Армия в 1941 году защищала территорию своего государства, упорно оборонялась на разных рубежах, пыталась переходить в контрнаступление на разных участках, но вплоть до декабря без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.
>
>Наполеон в 1812 году пытался спасти свою армию, без особых успехов, а вот неудач и поражений было много.

Но это была совсем другая история, не имеющая ничего общего с действиями Красной Армии в 1941 году.

> >А немцы в 1941 году пришли, чтобы захватить территорию СССР и удержать ее, и они старались ее удержать в 1942-1944 годах, упорно оборонялись и даже переходили в контрнаступление на разных участках. Что общего с 1812 годом? Ничего.
>
>А русские, просто пошли дальше за Наполеоном, захватывая земли его союзников.

По итогам кампании 1812 года русские войска захватили земли только одного союзника Наполеона – герцогства Варшавского. Это малая часть того пути, которую они прошли от Тарутинского лагеря. Что общего с 1941 годом, когда Красная Армия обороняла территорию своего государства?

>>Ну и какие группировки были разгромлены под Красным и на Березине?
>
>Как это какие? Группировки Великой армии.

Какие конкретно?

>> С большой натяжкой можно сказать, что под Красным был разгромлен корпус Нея,
>
>Корпус Нея был разгромлен без всякой натяжки. остальным тоже порядком досталось.

Он не был разгромлен – он ушел в обход, потеряв много людей отставшими по пути.

> > А брать в плен изможденных, голодных и по большей части безоружных людей, не представляющих из себя организованных частей – это совсем не то же самое, что захватывать в плен целые корпуса и армии.
>
>Так и немцы брали чаще всего в плен тех же самых "людей, не представляющих организованных частей".

Да-да, конечно. Сотни тысяч за раз, вместе с генералами и офицерами.

>Впрочем, Вы можете привести примеры сдачи в плен советских корпусов и армий в 1941-м г., например, похожих на капитуляцию Паулюса в Сталинграде. Я что-то с ходу такого не припомню.

А мы сравниваем не сдачи в плен немецких и советских войск в 1941-1945 гг. Вы пытаетесь сравнивать сдачу в плен солдат Наполеона и сдачу в плен советских войск в 1941 г.

>Все строго наоборот - они по большей части связаны с воздействием русской армии. Без этого воздействия армия Наполеона не бежала бы сломя голову осенью и зимой. не взирая на погодные условия.

А что бы она делала? Остановилась и стала умирать от голода? Разбрелась бы в разные стороны?

>>А был разгром? Или было таяние?
>
>А чем Ваше "типа таяние" по результатом отличается от разгрома?

Вкладом армии противника.

>>Зачем мне приводить другие данные?
>
>Как это зачем? Чтобы опровергнуть данные, приводимые мной. Или Вы их опровергнуть не в состоянии?

А зачем мне их опровергать? Этим данным скоро 200 лет, их ценность близка к нулю. А какие бы данные я не привел, вы все равно будете твердить свое.

>>Вот только заслуги Кутузова тут почти никакой.
>
>Это Ваше личное мнение.

Это факт. Некоторые генералы его армии пытались что-то сделать и делали, но Кутузов сдерживал их, как мог, даже при Красном, а потом вообще отстал от армии Наполеона.

>>Это показывает, что в условиях того времени, особенно в России, такого рода потери армия несет всегда, что при наступлении, что при отступлении. Эти потери не имеют отношения к воздействию армии противника.
>
>Вообще-то имеют. Без оного воздействия, армии не надо было нестись сломя голову в любых погодных условиях, а можно было спокойно отдохнуть на зимних квартирах.

На зимние квартиры предполагалось встать между Смоленском, Минском и Могилёвым. Туда нужно было дойти к определенному сроку, до сильных холодов, в первые недели ноября.
Письмо от 16 октября:
>L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.
>Император рассчитывает, что эти зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилёвым в первые недели ноября.

Письмо от 19 октября:
> pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.
>Чтобы прибыть до сильных морозов и занять зимние квартиры.

Отсюда спешка. Зимовать всей армией в Смоленске было так же невозможно, как и в Москве: Смоленск выгорел еще летом в результате битвы, припасов в нем было собрано недостаточно. Большей части армии все равно пришлось бы идти дальше, на Могилев и Минск. Так что остановиться не получилось бы.

>>>Если воспользоваться Вашим методом, то все сражения Наполеона при пути к москве были поражениями или, как максимум, не победами.
>>
>>Каким моим методом?
>
>Тем самым, согласно которому, русские в конце кампании 1812 года свои задачи не выполнили от слова совсем.

А они разве выполнили? Искоренили французов до последнего, сделали так, что ни один из центральной группировки армии Наполеона не вышел из России с оружием?
И каким образом невыполнение задач русской армией осенью 1812 года говорит, что все сражения Наполеона на пути к Москве были поражениями или, как максимум, не победами? Это были победы, просто недостаточные для достижения конечной цели, но конечная цель была не чисто военная, а политическая – соглашение с Александром I на условиях Наполеона. Для соглашения нужны двое, и если Александр уперся, Наполеон никак не мог его заставить – тот был готов отдать на уничтожение большие города, уйти в Сибирь в лаптях, лишь бы не заключать соглашение с Наполеоном на его условиях. А русским армиям была поставлена чисто военная задача – полностью уничтожить центральную группировку армии Наполеона. И в этой задаче не было ничего невозможного: для этого были и силы, и средства, и подходящая стратегическая ситуация, и шанс на Березине представился, причем именно на том участке, где планировалось. Но задачи не были выполнены.

Кстати, вот что говорит Клаузевиц про отступление Наполеона в 1812 году:
> Русские редко опережали французов, хотя и имели для этого много удобных случаев; когда же им и удавалось опередить противника, они всякий раз его выпускали; во всех боях французы оставались победителями; русские дали им возможность осуществить невозможное; но если мы подведём итог, то окажется, что французская армия перестала существовать, а вся кампания завершилась полным успехом русских за исключением того, что им не удалось взять в плен самого Наполеона и его ближайших сотрудников

Как видим, Клаузевиц даже все сражения этого этапа считал победами войск Наполеона:
>überall sind die Franzosen im Gefecht Sieger.
>повсюду французы побеждают в бою

S. 203

>>Каким образом? Главная русская армия не раз пыталась остановить Наполеона, пыталась даже переходить в контрнаступление (от Смоленска на Рудню), но не могла его остановить, пока он сам не остановился в Москве.
>
>Вот только цель Наполеона была не в достижении Москвы, а в разгроме русской армии. Он ее не выполнил.

Даже если бы Наполеон разгромил армию Кутузова, это ничего принципиально не изменило бы: Кутузов все равно написал бы царю, что он не разбит, а совершает маневр, Наполеон точно так же вошел бы в Москву и был бы вынужден дать своей армии продолжительный отдых, Александр все равно не пошел бы на соглашение, а у России были другие армии. Общая численность войск России к осени 1812 года была сравнима с численностью войск Наполеона, которые перешли границу России, просто русские войска были разбросаны, и нужно было время, чтобы присоединить их к существующим армиям. Наполеону все равно пришлось бы уходить из Москвы назад к Смоленску, Минску и Могилеву и вставать на зимние квартиры. Так что даже в случае разгрома армии Кутузова Наполеон все равно не достиг бы цели кампании. А к весне следующего года у России было бы уже больше войск, чем у Наполеона.

>> Где же поражения Наполеона на этом этапе?
>
>Да везде, где он не смог добиться своей цели - разгрома русской армии. А он ее ЕМНИП нигде не смог добиться. Все строго по Вашему методу.

Вы не понимаете, в чем мой метод, поэтому при попытках его использовать получаете чепуху. Я разве говорил, что Кутузов потерпел поражение при Вязьме или Красном? Никогда такого не говорил. Я говорил, что он сделал недостаточно для выполнения общей задачи на этот этап кампании.

>>Я иногда смеюсь над собой, но сейчас явно не тот случай.
>
>Тот самый. Если Вы за 10 дней этого не поняли, то мне вас жаль.

Смотрите не заплачьте от жалости.

>>Клаузевиц знал и понимал больше любого из нас о том, как функционировали армии той эпохи, с какими ограничениями они сталкивались в своих действиях. Но что касается конкретных деталей и цифр, сейчас некоторые исследователи знают больше него, потому что имеют доступ к документам, к которым Клаузевиц доступа не имел.
>
>Т.е. Клаузевиц не имел доступа к документам по поводу планирования отступления из Москвы, не так ли?

Это очевидно из сравнения того, что он пишет, с теми самыми документами.

>>Могу, но пока не считаю нужным.
>Ну да, Вы вообще не считаете нужным приводить что-то конкретное.

Конкретного я привел уже вагон, причем не давно известных текстов вроде цитат из работ Клаузевица, а такого, чего вы не найдете в работах российских историков. Но толку для вас никакого. Вы либо игнорируете, либо не понимаете.

>Если бы Вы эти вещи действительно обосновывали, а не занимались натягиванием совы на глобус, то толку было бы действительно больше.

Да вы даже не сову на глобус, вы хомяка на Луну пытаетесь натягивать, когда говорите, что Наполеон рассчитывал незаметно проскочить мимо армии Кутузова в 30 км от нее.

>>Не знаю такого термина.
>
>А что Вы вообще знаете?

Что Наполеон не рассчитывал незаметно проскочить мимо армии Кутузова в 30 км от нее. Что он не собирался идти в «южные губернии России» (между прочим, некоторые российские историки еще недавно утверждали это в статьях и докладах на конференциях).

>>"Безоговорочная победа" – это победа без всяких оговорок, без вопросов, по всем критериям.
>
>По каким критериям?

Да хотя бы по основным: достижение своих целей, предотвращение достижения целей противником.

>Я уже не говорю о том, что уж "оговорки" всегда можно придумать.

Придумайте оговорки к победам Наполеона при Аустерлице, Йене, Фридланде.

>>Они не переходят – они просто не попадают в категорию "безоговорочная победа".
>
>А в какую они попадают?

Условная победа по некоторым критериям.

>>Так у меня-то как раз аргументы, которые имеет смысл обсуждать, только поэтому обсуждение и продолжается.
>
>Нет уж умерла так умерла. Если Вы утверждаете, что у меня нет ни доказательств. ни аргументов, то у Вас их тоже нет.

Не вижу никакой логики в этом рассуждении. Если аргументы есть у одного участника дискуссии, это не значит, что они есть у другого. Если у одного участника дискуссии нет аргументов, это не значит, что у другого их тоже нет. Вы предложили признать, что мы оба ничего не знаем, и разойтись. Я вам такого не предлагал.

>>На мой взгляд, их ложность и даже абсурдность очевидна. Как может «Великая Отечественная война представлять собой череду непрерывных побед Красной Армии», если в 1941 году Красная Армия защищала территорию своего государства, упорно оборонялась и даже неоднократно пыталась переходить в контрнаступления на разных участках, и не могла удержаться, потеряла огромные территории и много больших городов, и откатилась до Ленинграда и Москвы, а в 1942 году аж до Волги и Кавказа? И как это может быть аналогией отступления Наполеона в 1812 году, если Наполеон отступал по территории чужой страны, в которой он ничего не обязан был защищать и не собирался ничего защищать? Абсурд какой-то, а не аналогия.
>
>Это может быть аналогией по Вашим собственным критериям о выполнении задачи русскими войсками в 1812 и вермахтом в 1941 соответственно.

Нет, не может.

>>А я вам не предлагаю расходиться.
>
>Но тем не менее все рассказываее, что не хотите со мной дискутировать.

Где я такое говорил?

>>>>>>>Вот и ответьте: выполнены были вермахтом цели и задачи или не выполнены?
>>>>>>
>>>>>>В каком сражении, в какой операции?
>>>>>
>>>>>В операции "Барбаросса". Слышали про такую?
>>>>
>>>>Это был план на всю кампанию 1941 года по всему фронту.
>>>
>>>И? Что это меняет?
>>
>>Многое меняет.
>
>На самом деле ничего не меняет

Это у вас ничто ничего не меняет, даже самые существенные различия, или наоборот, одно несущественное отличие меняет все, в зависимости от того, что вам в данный момент удобно. «Барбаросса» - план на целую кампанию. О полном провале этой операции можно говорить только к декабрю 1941 года, до этого момента можно говорить только о срыве первоначальных сроков, но срыв сроков – обычное дело в операциях крупных сил на большую глубину.

>> Это был план на всю кампанию по всему фронту.
>
>Это был план с установлеными сроками выполнения

А мы разве обсуждаем сроки? Мы обсуждаем достижение целей.

>> О том, что его не удастся выполнить, стало ясно только в начале декабря 1941 года, когда окончательно провалилась операция «Тайфун» (наступление на Москву).
>
>Нет, о том, что его не удастся выполнить стло ясно до того, как операция "Тайфун" вообще началась.

И когда же, и кому же это стало ясно?

>>До этого момента речь шла только о срыве сроков достижения целей операции
>
>Т.е. о невыполнении плана.
>
>> и об изменении некоторых деталей ее выполнения,
>
>Т.е. о невыполнении плана.

О срыве сроков, об изменении некоторых деталей, но не о недостижимости целей. Что цель недостижима, стало ясно несколько позже, и то не всем.

>> Но срыв сроков достижения целей и корректировка деталей выполнения планов – это обычное дело с военными планами.
>
>я придерживаюсь Вашего метода оценки успешности, который Вы применили для оценки успешности действий русских войск в конце 1812 года. По данному методу план "Барбаросса" выполне не был еще до начала операции "Тайфун".

Вы не понимаете мой метод и не умеете им пользоваться. Русским войскам в 1812 году не были прописаны точные сроки выполнения задачи, был прописан географический предел – граница России, за которую не должен был уйти ни один вооруженный человек из центральной группировки армии Наполеона. Командование русских армий не приложило всех усилий для выполнения задачи, в результате русские войска вышли на границу России, но задачу не выполнили. Причем то, что задача не будет выполнена, стало ясно сразу после Березины. А у вас просто аналогия некорректная, потому что обстановка и задачи немецких войск в 1941 году не имели ничего общего с обстановкой и задачами русских армий осенью 1812 года, так что попытки что-то показать с помощью этой некорректной аналогии ничего, кроме смеха, не вызывают.

>>>А когда стало ясно, что план Наполеона на кампанию не выполним?
>>
>>Смотря кому.
>
>Т.е. на вопрос Вы решили не отвечать?

Я не могу ответить на такой неконкретный вопрос. Кому-то стало ясно раньше, кому-то позже. Скажите, кому стало ясно, тогда я попробую ответить.

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (08.11.2017 20:20:09)
Дата	10.11.2017 19:48:41

Довесок из архива

---

>>Мне достаточно указать, что вы даже не подумали о том, какую дорогу имели в виду те, кому возражал Клаузевиц.
>
>А мне достаточно указать, что Вы не в состоянии не то что указать, какую же дорогу они имели в виду, но даже не в состоянии доказать, что эти "те" вообще существовали где-то, кроме вооражения Клаузевица.

И что вам это даст? До того, как я указал вам на возможность другой трактовки, она вам даже в голову не пришла. Вы просто не обдумали текст Клаузевица с разных точек зрения, и стали твердить, что у него якобы есть противоречия.

>>О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
>
>Так расскажите мне, кто же эти загадочные "те", раз Вы считаее, что они в реальности существовали?

Зачем?

>Почему Клаузевиц не называет их и не пишет про какую дорогу идет речь, если все это было в реальности, а не в его голове?

Потому что Клаузевиц писал не для вас, а для людей, которые были в теме, которые были знакомы с разными мнениями об отступлении Наполеона из Москвы, распространенными в военной среде и в обществе до того, как Клаузевиц написал свой обзор. Вы пытались выяснить, какие это были мнения? Читали хоть один обзор кампании 1812 года, опубликованный до того, как Клаузевиц написал свой?

>> Важно, что вы не подумали о том, на тезис о какой "другой дороге" возражал Клаузевиц.
>
>О той. что не идет по Смоленской дороге, естественно.

Любой? Даже если это всего один переход под углом менее 90 градусов к Смоленской дороге?

>> Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршрут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога",
>
>Маршрут через Юхнов отклоняется отнюдь не ненадолго, так что тут Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус.

А маршрут через Боровск? Какое отклонение вы признаете небольшим и недолгим?

>>Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском.
>
>Именно поэтому Вы на нее и упирали.

Я не упирал, и не поэтому. Я всего лишь пересказал события и упомянул, что Наполеон в одном из писем к Богарне говорил, что первым делом нужно занять Верею, и что занятие Вереи будет важным событием.

>Наполеон и про Калугу говорил, и про Малоярославец. но про них Вы почему-то предпочли умолчать.

Я ничего не умалчивал, Калугу я с самого начала упоминал, потому что она упоминается в рассуждениях Наполеона, которые тот продиктовал еще до начала операции. Но насколько я знаю, нигде Наполеон не говорит, что Калугу нужно занять непременно.

>>А почему Наполеон пошел по этому маршруту, как вы полагаете?
>
>а это Вы у Наполеона спросите. Ему, как Вы сами неоднократно писали, виднее.

А вы уже не знаете? Раньше вы довольно уверенно говорили, куда Наполеон шел в Калугу:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2758/2758773.htm
> Ради запасов, имеющихся в Калуге.

>>А зачем ее обсуждать, если Клаузевиц считал ее абсолютно невозможной,
>
>А что, от того, что так считал Клаузевиц, это становится истиной?

Его рассуждения на эту тему – самые убедительные из всех, что я читал.

>Вон, он и потери французской армии при отступлении приводит, но Вы им почему-тоне верите, там он для вАс внезапно не авторитет. Вы уж как-то определитесь сами с собой, подлежит ли Клаузевиц критике или не подлежит.

А я разве когда-то говорил, что Клаузевиц не подлежит критике? Что касается цифр, то цифры – это оно из самых больных мест в военной истории. Их используют в пропаганде и в полемике, их преувеличивают или преуменьшают, иногда очень существенно. Только с течением времени, когда страсти постепенно утихают, в результате неоднократных исследований цифры шаг за шагом приближаются к тем, которые можно считать более-менее достоверными. Во времена Клаузевица многие цифры были еще не очень близки к достоверным, и численность одной и той же армии в один и тот же день могла быть указана очень разная в разных источниках. Историки составляли целые таблицы со сводкой цифр из разных источников.

>И потом сразу начали доказывать, что ни в какую Калугу Наполеон идти не планировал.

Ничего подобного. Я полагал и полагаю, что Наполеон не считал маршрут через Калугу непременным и необходимым. Он думал, что ему, возможно и даже вероятно, придется дойти до Калуги, но только в силу обстоятельств.

>Я понимаю, что хотел сказать Клаузевиц: а давайте будем считать, что маршруты на Смоленск через Боровск-Малоярославец-Юхнов и через Можайск-Вязьму одним маршрутом? Вы ему поддакиваее: а давайте! А я просто смотрю на карту и вижу, что это два разных маршрута.

Считаете вы их разными или нет, это неважно. Мы обсуждаем не ваши мнения, а мнения Клаузевица. Важно, что это не те маршруты, о которых говорили те люди, которым возражал Клаузевиц.

>>>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.
>>
>>Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил.
>
>Жомини хотя бы служил во французской армии и общался с теми, кто участвовал в походе на Москву и обратно непосредственно после событий.

Но вес Клаузевица больше, чем вес Жомини по целому ряду важных вопросов. Жомини излагал в основном позитивные стороны новой стратегии и предлагал некие универсальные правила, верные в любой ситуации (сосредоточение сил на решающем пункте, действия по внутренним линиям). Клаузевиц разобрался с негативными сторонами: с ограничениями, с которыми приходилось считаться при применении новой стратегии, и с ценой, которую приходилось платить за применение новой стратегии, и показал, что некоторые правила, которые предлагал Жомини, отнюдь не универсальны, они верны только в определенных условиях, а в других условиях они могут оказаться ошибочными.

>>Клаузевиц уехал из главной русской армии только после оставления Москвы.
>
>Т.е. он во французской армии вообще не служил и о ее планах осведомлен хуже, чем Жомини.

Мы обсуждаем не планы французской армии вообще, а соображения Наполеона в конкретный период времени. О том, какие соображения были в голове у Наполеона, в полной мере был осведомлен только сам Наполеон.

>> А вес мнений Клаузевица больше, потому что Клаузевиц превзошел Жомини почти по всем вопросам, о которых рассуждал.
>
>Это Ваше личное мнение или Вы его чем-то можете подтвердить.

Это не только мое личное мнение. Клаузевиц критиковал Жомини, и тот в своем позднем творчестве, хотя пытался опровергать подход Клаузевица в целом и некоторые его отдельные тезисы в частности, по факту заимствовал у него многие важные тезисы или отказался от некоторых своих важных тезисов, которые критиковал Клаузевиц, и тех, которые не согласовались с тезисами Клаузевица на ту же тему.
См. например здесь:
https://www.clausewitz.com/readings/Bassford/Jomini/JOMINIX.htm#INTERACTION
> The Summary was written after Jomini had read On War—and after Clausewitz was safely dead. Clausewitz's comments therefore do not reflect Jomini's modifications to his earlier arguments, for the Summary contains many adjustments clearly attributable to On War's arguments. These include Jomini's comments on the importance of morale; the impossibility of fixed rules (save perhaps in tactics); the need to assign limits to the role of theory; skepticism of mathematical calculations (and a denial that Jomini's own work—despite all the geometrical terminology and diagrams—was based on math); the disclaimer of any belief that war is "a positive science"; and the clear differentiation between mere military knowledge and actual battlefield skill.
>Jomini acknowledged the truth of Clausewitz's strong connection between politics and war. The Summary is full of references to "politique"—the same term as Clausewitz's Politik. However, this similarity is hidden by the standard English translation, which substitutes the term "diplomacy"—i.e., only the politics that occurs between states, not that within them as well. One example of a direct borrowing from On War: "[T]he first care of a commander should be to agree with the head of the state upon the character of the war." Compare this with Clausewitz: "The first, the supreme, the most far-reaching act of judgment that the statesman and commander have to make is to establish ... the kind of war on which they are embarking; neither mistaking it for, nor trying to turn it into, something that is alien to its nature."

>>Ну и где же Клаузевиц пишет то, что вы говорите:
>>>Неужели, если Клаузевиц пишет, что 2*2=5 или что земля имеет форму чемодана, то это тоже необходимо предпочесть "иным мнениям"?
>>
>>Давайте цитаты и ссылки, где он такое пишет.
>
>См. вопрос про две дороги.

А там нет ничего подобного.

>> Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц.
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, что обсуждает Клаузевиц - маршрут или маршруты. А то Вы уже вслед за ним в показаниях путаетесь.

Вы цепляетесь к словам, как утопающий за соломинку. Я говорю, что Клаузевиц обсуждает разные маршруты основных сил армии Наполеона, и считает, что эти маршруты, как реальный, так и гипотетический, не означали, что Наполеон собирался пойти каким-то другим маршрутом, который уводил бы его далеко от его единственной коммуникационной линии, и тем самым внимательному и вдумчивому читателю становится ясно, что те, кому Клаузевиц возражал, имели в виду как раз такой маршрут, например, «в южные губернии России», «на Киев», и т.д. и т.п.
И это простое умозаключение сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.

>Это предположение или умозаключение никаких противоречий не снимает.

У вас - конечно не снимает. Вы будете и дальше цепляться за ваш формальный подход к текстам и придираться к каждому слову. Что вам еще остается.

>>Ни Клаузевиц, ни Жомини не знали, что творилось в голове у Наполеона, потому что их не было рядом с Наполеоном, и они не читали документы Наполеона за этот период кампании.
>
>Жомини хотя бы общался с штабом Наполеона, а то и с самим Наполеоном сразу после данного планирования

Маршал Бертье, начальник штаба армии, терпеть не мог Жомини, тормозил его карьеру, что в конце концов и привело к переходу Жомини в русскую армию. Наполеон не делился с Жомини своими соображениями, Жомини не был крупной фигурой в армии Наполеона. Наполеон, вероятно, даже с Бертье не делился своими соображениями – он диктовал приказы, в которых были изложены предстоящие действия, но соображения, которые побуждали к этим действиям, там встречаются редко.

>в отличие от Клаузевица, который вообще служил на противоположной стороне.

Но Клаузевиц превзошел Жомини по глубине понимания стратегии той эпохи. Не сразу, но в итоге превзошел.

>>Клаузевиц пытался найти разумные обоснования для того маршрута, по которому Наполеон прошел в реальности, показал, что выбор был отнюдь не случайным и не произвольным, а был продиктован серьезными соображениями, и обсудил серьезные трудности, с которыми Наполеон столкнулся бы на других маршрутах (и то не все). Это разумный подход.
>
>Правда, при этом разумном подходе Клаузевиц решил объединить два маршрута в один, но это такие мелочи, правда?

Это даже не мелочи, это ваши выдумки.

>>А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы.
>
>Это Ваше мнение.

Обоснуйте ваше мнение, если оно отличается.

>Также невозможно доказать, что выбраный в реальности маршрут был наилучшим из возможных.

Само собой. Но он был наиболее простым из всех возможных и даже очевидным – уйти по самой большой и почти прямой дороге, по которой пришел, которая являлась единственной коммуникационной линией, и на которой в разных пунктах были расположены или двигались от пункта к пункту отряды войск. Единственным серьезным затруднением было то, что сбоку от этого маршрута стояла большая вражеская армия, в направлении которой был выдвинут значительный отряд, и которая к тому же накануне активизировалась после долгого бездействия и отбросила этот отряд на значительное расстояние еще ближе к этому маршруту.

>>Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.
>
>И это опять-таки, только Ваше мнение.

И это правильное мнение с любой точки зрения, особенно с исторической. См. там же:
https://www.clausewitz.com/readings/Bassford/Jomini/JOMINIX.htm#INTERACTION
>Clausewitz saw history in relative terms, rejecting absolute categories, standards, and values. The past had to be accepted on its own terms. The historian must attempt to enter into the mindsets and attitudes of any given period, the "spirit of the age." History was a dynamic process of change, driven by forces beyond the control and often beyond the comprehension of any individual or group. This historicism is particularly obvious in two key themes of On War that are missing in the 1812 Principles of War. These are the famous notion that "War is a continuation of politics with an admixture of other means" (i.e., organized violence) and the recognition that war can vary in its forms depending on the changing nature of policy and of the society within which it is waged.
>In contrast, Jomini's view of history and of war was static and simplistic. He saw war as a "great drama," a stage for heroes and military geniuses whose talents were beyond the comprehension of mere mortals. He saw the revolutionary warfare in which he himself had participated as merely the technical near-perfection of a fundamentally unchanging phenomenon, to be modified only by superficial matters like the list of dramatis personae, technology, and transient political motivations. He drew his theoretical and practical prescriptions from his experiences in the Napoleonic wars. The purpose of his theory was to teach practical lessons to "officers of a superior grade."

>>Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу.
>
>Тогда почему ставите его выше всех остальных.

Потому что Клаузевиц не пытался придумать и обосновать некую альтернативу реальным решениям и событиям, он пытался понять, чем были обоснованы реальные решения и в чем были причины реальных событий.

>да не волнуйтесь Вы так, я уже понял. что ничего Вы по данному вопросу скзать не можете. Так что пока будем считать, что Клаузевиц их выдумал, вместе с "другой дорогой".

А что вам еще остается? В тему вникать вы не хотите, думать тоже не хотите.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (10.11.2017 19:48:41)
Дата	10.11.2017 22:30:08

Re: Довесок из...

---

> Вы просто не обдумали текст Клаузевица с разных точек зрения, и стали твердить, что у него якобы есть противоречия.
Так это противоречие остается даже, если принять Вашу гипотезу.


>>>О как. Клаузевиц, оказывается, страдал больным воображением, спорил с голосами в своей голове. Чем дальше, тем интереснее.
>>
>>Так расскажите мне, кто же эти загадочные "те", раз Вы считаее, что они в реальности существовали?
>
>Зачем?
Чтобы определиться с кем именно спорит Клаузевиц: с реальными персонажами или выдумаными им самим.


>Потому что Клаузевиц писал не для вас, а для людей, которые были в теме, которые были знакомы с разными мнениями об отступлении Наполеона из Москвы, распространенными в военной среде и в обществе до того, как Клаузевиц написал свой обзор.
Угу, и эти люди и мнения были столь засекречены, что даже Вы не в состоянии их назвать. Весьма интересная ситуация, не находите?

> Вы пытались выяснить, какие это были мнения? Читали хоть один обзор кампании 1812 года, опубликованный до того, как Клаузевиц написал свой?
Вот видите, Вы читали. но оже не в состоянии назвать данных людей. Странно, правда?



>Любой? Даже если это всего один переход под углом менее 90 градусов к Смоленской дороге?
А что, маршрут является другим только если угол составляет ровно 90 градусов. не больше и не меньше? Во всех остальных случаях он остается тем же самым?

>>> Вы почему-то сразу приняли как аксиому, что любой маршрут основных сил армии Наполеона, который хоть немного и хоть ненадолго отклонялся от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск - это уже "другая дорога",
>>
>>Маршрут через Юхнов отклоняется отнюдь не ненадолго, так что тут Вы опять пытаетесь натянуть сову на глобус.
>
>А маршрут через Боровск? Какое отклонение вы признаете небольшим и недолгим?
А какое Вы признаете большим и долгим?


>>>Верея разве на Смоленской дороге? Она между Можайском и Боровском.
>>
>>Именно поэтому Вы на нее и упирали.
>
>Я не упирал, и не поэтому. Я всего лишь пересказал события и упомянул, что Наполеон в одном из писем к Богарне говорил, что первым делом нужно занять Верею, и что занятие Вереи будет важным событием.
Так он паралллельно и Малоярославец распорядился занять.



>Я ничего не умалчивал, Калугу я с самого начала упоминал, потому что она упоминается в рассуждениях Наполеона, которые тот продиктовал еще до начала операции. Но насколько я знаю, нигде Наполеон не говорит, что Калугу нужно занять непременно.
Зато он говорил, что собирается на нее идти.

>>А что, от того, что так считал Клаузевиц, это становится истиной?
>
>Его рассуждения на эту тему – самые убедительные из всех, что я читал.
Вы забыли добавить самые убедительные для Вас.


>>Вон, он и потери французской армии при отступлении приводит, но Вы им почему-тоне верите, там он для вАс внезапно не авторитет. Вы уж как-то определитесь сами с собой, подлежит ли Клаузевиц критике или не подлежит.
>
>А я разве когда-то говорил, что Клаузевиц не подлежит критике?
Пока что получается, что Клаузевиц подлежит критике только в том случае, если его высказывания не нравятся лично Вам. В остальных случаях он сразу становится непревзойденным авторитетом.

> Что касается цифр, то цифры – это оно из самых больных мест в военной истории. .... Историки составляли целые таблицы со сводкой цифр из разных источников.

Прекрасно. Но почему-то во всей этой длинной речи (я ее опять немного поскипал) я не обнаружил не то что таблицы с цифрами из разных источников, я даже цифр из одного какого-то источника не нашел. Вы пытаетесь критиковать цифры "потому что они устарели", не приводя "новых". Странно, правда?


>Ничего подобного. Я полагал и полагаю, что Наполеон не считал маршрут через Калугу непременным и необходимым. Он думал, что ему, возможно и даже вероятно, придется дойти до Калуги, но только в силу обстоятельств.
Я правильно понимаю, что это всего лишь Ваши предположения и доказать Вы этого не можее?


>>Я понимаю, что хотел сказать Клаузевиц: а давайте будем считать, что маршруты на Смоленск через Боровск-Малоярославец-Юхнов и через Можайск-Вязьму одним маршрутом? Вы ему поддакиваее: а давайте! А я просто смотрю на карту и вижу, что это два разных маршрута.
>
>Считаете вы их разными или нет, это неважно. Мы обсуждаем не ваши мнения, а мнения Клаузевица.
Угу, и это мнение является противоречащим самому себе.

>Важно, что это не те маршруты, о которых говорили те люди, которым возражал Клаузевиц.
Мы этого не знаем достоверно, т.к. Клаузевиц не указал, какие маршруты он считает "другие", мы также не знаем существовали ли вообще люди, которым возражал Клаузевиц.

>>>>Жомини тоже был современник и участник, причем как раз с французской стороны, в отличие от. Но тем не менее Вы почему-то стали доказывать, что вес Клаузевица больше.
>>>
>>>Жомини в 1812 году остался в Смоленске, и глубже в Россию не заходил.
>>
>>Жомини хотя бы служил во французской армии и общался с теми, кто участвовал в походе на Москву и обратно непосредственно после событий.
>
>Но вес Клаузевица больше, чем вес Жомини по целому ряду важных вопросов.
Но не в данном случае.
>Жомини излагал в основном позитивные стороны новой стратегии и предлагал некие универсальные правила, верные в любой ситуации (сосредоточение сил на решающем пункте, действия по внутренним линиям). Клаузевиц разобрался с негативными сторонами: с ограничениями, с которыми приходилось считаться при применении новой стратегии, и с ценой, которую приходилось платить за применение новой стратегии, и показал, что некоторые правила, которые предлагал Жомини, отнюдь не универсальны, они верны только в определенных условиях, а в других условиях они могут оказаться ошибочными.
Это все не более, чем теоретические выкладки. Мы рассматриваем конкретный практический вопрос, и именноЖомини был ближе к принимавшим решения лицам непосредственно после событий.

>Мы обсуждаем не планы французской армии вообще, а соображения Наполеона в конкретный период времени. О том, какие соображения были в голове у Наполеона, в полной мере был осведомлен только сам Наполеон.
Но его окружение имело об этих планах информацию несколько большую, чем армия противника.


>>См. вопрос про две дороги.
>
>А там нет ничего подобного.
Есть.


>>> Мне достаточно показать, что вам даже в голову не пришла такая простая мысль, что эти «те», которым возражал Клаузевиц, имели в виду совсем другую дорогу, а не маршруты, которые обсуждает Клаузевиц.
>>
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, что обсуждает Клаузевиц - маршрут или маршруты. А то Вы уже вслед за ним в показаниях путаетесь.
>
>Вы цепляетесь к словам, как утопающий за соломинку.
> Я говорю, что Клаузевиц обсуждает разные маршруты основных сил армии Наполеона, и считает, что эти маршруты, как реальный, так и гипотетический,
Это Вы говорите, а не Клаузевиц. У клаузевица то один маршрут, то два.


> не означали, что Наполеон собирался пойти каким-то другим маршрутом, который уводил бы его далеко от его единственной коммуникационной линии, и тем самым внимательному и вдумчивому читателю становится ясно, что те, кому Клаузевиц возражал, имели в виду как раз такой маршрут, например, «в южные губернии России», «на Киев», и т.д. и т.п.
Нет, это не ясно как раз вдумчивому читателю, т.к. у Клаузевица нет ни одного упоминания, что именно он считает "другой дорогой". Точно также нет определения сколько это "далеко".

>И это простое умозаключение сразу снимает все кажущиеся вам противоречия у Клаузевица.
Это Ваше умозаключение. которое не соответствует тексту Клаузевица.

>>Это предположение или умозаключение никаких противоречий не снимает.
>
>У вас - конечно не снимает. Вы будете и дальше цепляться за ваш формальный подход к текстам и придираться к каждому слову. Что вам еще остается.
Т.е. Вам формальный подход разрешен, а мне нет? Как интересно....

>Маршал Бертье, начальник штаба армии, терпеть не мог Жомини, тормозил его карьеру, что в конце концов и привело к переходу Жомини в русскую армию.
1. В штабе Наполеона служил один Бертье?
2. Клаузевиц вообще во французской армии не служил.

> Наполеон не делился с Жомини своими соображениями,
И с Клаузевицем он ими не делился.


>Жомини не был крупной фигурой в армии Наполеона.
Клаузевиц там вообще не был.

>>в отличие от Клаузевица, который вообще служил на противоположной стороне.
>
>Но Клаузевиц превзошел Жомини по глубине понимания стратегии той эпохи. Не сразу, но в итоге превзошел.
В теории - возможно. Но мы разбираем конкретный практический эпизод.

>
>Это даже не мелочи, это ваши выдумки.
Это реальность данная нам в тексте Клаузевица.

>>>А Жомини критиковал выбор реального маршрута и рассуждал о том, что было бы лучше, если бы Наполеон с основными силами пошел по другому маршруту. При этом он расписал только кажущиеся ему плюсы, и то бегло, но не обсудил все возможные минусы.
>>
>>Это Ваше мнение.
>
>Обоснуйте ваше мнение, если оно отличается. Зачем, как Вы любите говорить?

>>Также невозможно доказать, что выбраный в реальности маршрут был наилучшим из возможных.
>
>Само собой. Но он был наиболее простым из всех возможных и даже очевидным – уйти по самой большой и почти прямой дороге, по которой пришел, которая являлась единственной коммуникационной линией, и на которой в разных пунктах были расположены или двигались от пункта к пункту отряды войск.
> Единственным серьезным затруднением было то, что сбоку от этого маршрута стояла большая вражеская армия, в направлении которой был выдвинут значительный отряд, и которая к тому же накануне активизировалась после долгого бездействия и отбросила этот отряд на значительное расстояние еще ближе к этому маршруту.

На Наполеон сначала по ней тем не менее не пошел.


>>>Так что Клаузевиц подходил к вопросу правильно, а Жомини – неправильно.
>>
>>И это опять-таки, только Ваше мнение.
>
>И это правильное мнение с любой точки зрения, особенно с исторической. См. там же:
> https://www.clausewitz.com/readings/Bassford/Jomini/JOMINIX.htm#INTERACTION
>>Clausewitz saw history in relative terms, rejecting absolute categories, standards, and values. The past had to be accepted on its own terms. The historian must attempt to enter into the mindsets and attitudes of any given period, the "spirit of the age." History was a dynamic process of change, driven by forces beyond the control and often beyond the comprehension of any individual or group. This historicism is particularly obvious in two key themes of On War that are missing in the 1812 Principles of War. These are the famous notion that "War is a continuation of politics with an admixture of other means" (i.e., organized violence) and the recognition that war can vary in its forms depending on the changing nature of policy and of the society within which it is waged.
>>In contrast, Jomini's view of history and of war was static and simplistic. He saw war as a "great drama," a stage for heroes and military geniuses whose talents were beyond the comprehension of mere mortals. He saw the revolutionary warfare in which he himself had participated as merely the technical near-perfection of a fundamentally unchanging phenomenon, to be modified only by superficial matters like the list of dramatis personae, technology, and transient political motivations. He drew his theoretical and practical prescriptions from his experiences in the Napoleonic wars. The purpose of his theory was to teach practical lessons to "officers of a superior grade."
>
>>>Я не выдаю мнение Клаузевица за истину в последней инстанции по данному вопросу.
>>
>>Тогда почему ставите его выше всех остальных.
>
>Потому что Клаузевиц не пытался придумать и обосновать некую альтернативу реальным решениям и событиям, он пытался понять, чем были обоснованы реальные решения и в чем были причины реальных событий.
Угу. и в результате придумал концепцию "оттеснения" и "двух маршрутов в одном".

>>да не волнуйтесь Вы так, я уже понял. что ничего Вы по данному вопросу скзать не можете. Так что пока будем считать, что Клаузевиц их выдумал, вместе с "другой дорогой".
>
>А что вам еще остается? В тему вникать вы не хотите, думать тоже не хотите.
Дык куда уж нам до Вас, сидим в лесу, молимся колесу...А потом оказывается. что Вы даже цифр, опровергающих клаузевицевские, привести не можете.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2017 20:20:09)
Дата	08.11.2017 23:21:16

Re: [2sas] Вот

---

>Могу добавить слова "совершенно определенно", если вам их так не хватает:
>>Как на одного из совершенно определенно крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, который, по моему мнению, высказал совершенно определенно очень ценные мысли по поводу движений Наполеона после выхода из Москвы. Я совершенно определенно не читал ничего более толкового на эту тему.
>
>Так лучше?
Ага. Правда данная Ваша формулировка отличается от первоначальной. превращаясь в расплывчатое ни о чем. И еще весьма печально, что по Вашему мнению самые ценные по данному поводу высказал человек, превращающий два маршрута в один.


>Кому? Сами себе?
Не бойтесь, не Вам. Вам бессмысленно что-то доказывать.

> Потому что при альтернативном предположении получается очень странный вывод: Клаузевиц в одной и той же работе противоречит сам себе, в одном месте отвергая «другую дорогу», а в другом допуская, что «другой маршрут» был возможен.
Так этот вывод получается при любом предположении, т.к. маршрут по Смоленской дороге и маршрут через Юхнов - это два разных маршрута, чтобы там Вы не говорили.


> Клаузевиц не заслуживал бы считаться одним из крупнейших военных теоретиков первой половины XIX века, если бы допускал такие противоречия в одной и той же работе, никак не объясняя их.
Так он не только их не объяснил. он еще и не расшифровал кто такие "те" и где проходит та самая "другая дорога". Правда непонятно, как данный факт мешает ему считаться одним из крупнейших военных теоретиков.

>Смысл всех рассуждений Клаузевица на эту тему в том, что в условиях отступления по России в присутствии активной армии противника Наполеон не мог полностью бросить ту дорогу, по которой он пришел, по тому что это была его единственная коммуникационная линия,
Вся Ваша очередная простыня в стиле КО опять таки никак не отменяет того факта, что маршрут по Смоленской дороге и маршрут через Юхнов - это два разных маршрута. То что Вы вместе с Клаузевицем делаете вид, что это не так - это только Ваши проблемы.


>>>Затем, что текст источника нужно тщательно обдумывать, прежде чем обвинять автора источника в противоречиях, которых в тексте нет.
>>
>>Вот только я обвиняб автора в противоречиях, которые в тексте есть.
>
>Вы видите то, чего в тексте нет, а обвиняете почему-то автора текста.
Серьезно? Т.е. в тексте ничего нет ни про "должен возвращаться по той дороге, по которой пришел", ни про маршрут на Юхнов? Как интересно....У Вас там, случайно. не альтернативное издание Клаузевица?

>>Более того, я его и не переставал в этом обвинять даже после того, как Вы решили устроить "натягивание совы" с "другой дорогой".
>
>Да, вместо того, чтобы наконец задуматься и попытаться разобраться, вы продолжаете упорно отстаивать ваше мнение, хотя ясно, что оно возникло у вас по причине того, что вы даже не пытались рассмотреть текст Клаузевица с разных точек зрения, а приняли первое впечатление от первого прочтения текста за единственно правильное понимание. Это очень распространенная ошибка у начинающих историков.
Я уже задумался и разобрался - противоречие у Клаузевица имеется вне зависимости от "другой дороги".

>>Более того, я Вам его и сейчас продолжаю задавать?
>
>А зачем?
Думаю, может, Вы таки расскажете, кто эти самые "те". Но Вы, и сами не знаете.

>>Я не знаю, как Вам что-то могло казаться очевидным, если Вы не знаете ни кто эти загадочные "те", ни где проходила эта самая "другая дорога".
>
>Это, конечно, интересно, но для обсуждения реального маршрута Наполеона это необязательно знать. Достаточно знать, что Клаузевиц возражал этим «тем», и какие аргументы он приводил против той «другой дороги».
Недостаточно, т.к. эти самые "те" могут быть придуманы самим Клаузевицем.


>>Так Вы за него ответьте, Вы же якобы все поняли в данном отрывке из Клаузевица.
>
>Так я вам и отвечаю. Но вам не впрок, как и по всем остальным вопросам.

>>Таким образом, изначально марш планировался именно в направлении на Калугу, точнее на Малоярославец, а оттуда либо на Калугу, либо на Юхнов в зависмости от того "каковы будут результаты движения основных сил".
>
>И все? Других вариантов не видите?
А они есть? Кроме Ваших безудержных фантазий про "оттеснение"? Каким еще маршрутом мог двигаться Наполеон на Смоленск из Малоярославца, при условии, что у него ограниченное количество припасов, что затрудняет бесцельные блуждания туда-сюда? Будь у него припасов завались, то не вопрос -он мог палнировать идти куда угодно и сколько угодно.

>>>Она не может перестать быть другой дорогой, потому что никогда ей не являлась.
>>
>>А какая являлась? И с чего Вы взяли, что данная дорога ей не являлась?
>
>Потому что Клаузевиц так объясняет.
Клаузевиц, что за "другая дорога" вообще не пишет. Так что никакого объяснения от него нет, кроме попытки представить два маршрута за один.


>>И Клаузевиц противоречит сам себе.
>
>Нет, не противоречит. Вы его не понимаете.
Противоречит, можете еще раз перечитать текст.


>>
>>Тем не менее уже сам марш на Калугу является "новым путем"
>
>Нет, не является,
Да, является.

> и Клаузевиц это подробно объясняет:
Это да, объясняет. И тем самым показывает свое собственное противоречие. Я там большую простыню поскипал.

>Видите слова «движение по этому участку не представляло таких трудностей, как отступление в новом направлении»? Следовательно, Клаузевиц не считал движение по этому маршруту «отступлением в новом направлении». Связь со старой дорогой не терялась, и в конечном итоге Наполеон вернулся на старую дорогу. Если вы тут видите «новый путь», то вы не понимаете Клаузевица.
Нет, я понимаю, что избирательное цитирование - это Ваше все, но не до такой же степени, а? Дело в том, что кроме процитированной Вам фразы, я вижу еще следующее: "ему, правда, предстояло пройти участок новой дороги, чтобы выйти на старую". Таким образом, Клаузевиц, если верить Вам одновременно считает данный маршрут "новой дорогой", но не "новым направлением". Так что Вы уж как-то там с Клаузевицем определитесь - новая это дорога или не новая.

>>и варинт движения на Юхнов также является "новым путем"
>
>Нет, не являлся бы, и по тем же причинам.
Серьезно? Т.е. путь через Боровск на Можайск является новой дорогой, а путь на Юхнов не является? Как интересно....

>
>Ах вот оно как. Ну так если вам все равно, что пишет Клаузевиц, то как с вами вообще можно обсуждать операции наполеоновских войн? Можете и дальше смотреть на карту и думать, что вы что-то понимаете в военном деле той эпохи и в планах Наполеона.
Ну, Вы можете и дальше заниматься избирательным цитированием и рассказывать, что два маршрута - это на самом деле один маршрут. Правда, такие полемические трюки понимания в военном деле той эпохи вам тоже не добавят.
Еще раз: если у Клаузевица написано, что в 1812 году 2х2=5, должно ли это принимать на веру? Или можно усомниться в верности написаного г-ном Клаузевицем?


>Нет, это та же дорога, потому что Наполеон постоянно поддерживал бы связь с этой дорогой, двигал бы часть своей армии по этой дороге, и вскоре со своими основными силами вышел бы на эту дорогу.
Нет, эо другая дорога, т.к. это на та дорога, которой Наполеон пришел в Москву. И поддержание связи со старой дороги это никак не отменяет, скорее даже подтверждает.

> Именно так объясняет Клаузевиц, но вы не поняли, а теперь упорствуете в своем непонимании.
Объяснять он может все что угодно. От этого два маршрута одним не становятся.


>>1. Данный комментарий вообще не имеет отношения к дискуссии, т.к. описывает маршрут Наполеона в реальности, когда он действительно был вынужден отступать по Смоленской дороге.
>
>Данный комментарий имеет самое прямое отношение к дискуссии, потому что в этих абзацах Клаузевиц объясняет, что хотя маршрут основных сил Наполеона в течение нескольких дней после его выхода из Москвы проходил не по дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, а несколько отклонился в сторону, это не может считаться «отступлением в новом направлении»
Это отступление не в новом направлении, а по новому маршруту маршруту.

>и не может свидетельствовать о том, что Наполеон собирался идти куда-то дальше на юго-запад, удаляясь от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск и теряя связь с ней.
Не может об этом свидетельствовать маршрут до Боровска. А вот движение на Малоярославец - может.

> По мнению Клаузевица, Наполеон с основными силами своей армии сделал крюк по очень важным соображениям, но это никоим образом не свидетельствует, что он собирался отступать «другой дорогой».
Прежде чем это заявлять, необходимо определиться, какой именно маршрут Клаузевиц называет "другой дорогой".

>Вы эти абзацы пропустили или не поняли. А теперь пытаетесь от них отмахнуться, типа «не имеет отношения».
Я их не только не опустил, но и внимательным образом прочитал. Более того, могу констатировать, что Вы тут начали заниматься избирательным цитированием.

>Я не вижу противоречий, потому что их нет.
А Вы попробуйте подзорную трубу к здоровому глазу приставить.

> Клаузевиц объясняет, что этот «участок новой дороги» Наполеону необходимо было пройти, но потом он вышел на старую дорогу, и это не представляло таких трудностей, какие представляло бы отступление в новом направлении, по таким-то и таким-то причинам. По-моему, совершенно ясно, что Клаузевиц опять противопоставляет реально пройденный Наполеоном маршрут и какое-то гипотетическое «новое направление».
Совершенно ясно, что участок дороги Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск является для Клаузевица "участком" новой дороги". Как он при этом может быть одновременно участком старой дороги у Вас в голове мне непонятно.



>Клаузевиц:
>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь.
Он также не означает, что Наполеон не имел этого в виду

>Так что Клаузевиц все прекрасно объяснил, буквально разжевал. А если кто-то не понимает это объяснение, то это проблема не Клаузевица, а того, кто не понимает.
Он так это все прекрасно объяснил, что у него то дорога из Боровска на Можайск новая, то дорога на Юхнов старая. Вы уж как-то там определитесь сами ссобой?

>>>Очевидно, Клаузевиц полагал, что даже если Наполеон с основными силами пошел бы через Медынь и Юхнов на Дорогобуж, это тоже был бы всего лишь «участок новой дороги, чтобы выйти на старую»,
>>
>>Вы уж как-то определитесь, так является ли маршрут на Юхнов "новой" или "другой дорогой" по Клаузевицу или не является.
>
>Судя по тому, что говорит Клаузевиц, он и этот маршрут основных сил армии Наполеона не счел бы «отступлением по новому направлению», если бы Наполеону удавалось поддерживать постоянную связь с войсками на дороге Можайск-Вязьма-Смоленск и постепенно сворачивать эту коммуникационную линию.
Может это и не являлется отступлением по новому направлению, но точно является отступлением по новому маршруту.

>А разве Смоленск был конечным пунктом отступления Наполеона?
В контексте рассматриваемых событий - да.


>>>>Другая дорога - это дорога, не соответствующая Смоленской.
>>>
>>>Любая? То есть, когда Наполеон с основными силами своей армии вышел из Москвы по Калужской дороге, он по-вашему уже пошел по «другой дороге»?
>>
>>А по какой? Неужели по "той, по которой он пришел в Москву"?
>
>То есть, все объяснения Клаузевица прошли мимо вашего сознания?
Почему прошли - не прошли. Всегда забавно смотреть, когда тебе пытаются рассказать, что белое - это черное или в крайнем случае серое....


>>> Даже если бы он прошел по этой дороге всего пару переходов, соединился бы с отрядом Мюрата, а потом пошел бы к дороге из Москвы в Можайск и вышел бы на нее в Кубинском, это уже была бы другая дорога?
>>
>>Тот участок, который бы он прошел, несомненно, был бы другой дорогой.
>
>Ну, видите, как получается – для вас два перехода в направлении под 45 градусов в сторону от направления старой дороги это уже «новая дорога», а для Клаузевица – не новая, потому что проходит очень близко к старой дороге, часть войск остается на старой дороге, группировка на боковой дороге сохраняет постоянную связь с войсками на старой дороге напрямую или посредством промежуточных отрядов, и в конечном итоге эта группировка спустя несколько дней выходит на старую дорогу.

Ну так кто Клаузевицу доктор-то, если он новую дорогу (новую по его же определению, между прочим) таковой не считает?


>>Встречный вопрос: если бы Наполеон отстпал по Смолеонской дороге всего один-два дневных перехода, Вы бы продолжали заявлять. что он отстпал по "старой дороге"?
>
>А причем тут я? Мы обсуждаем мнения Клаузевица. Клаузевиц такого мнения не высказывал, насколько я знаю.
Зато по Вашим словам считал за такой маршрут дорогу через Юхнов. Вот я с Вас и спрашиваю.

>Нет, не называет. Он называет этот отрезок «участок новой дороги»:
>>ein Stück neuer Straße
А маршрут с участком новой дороги автоматически становится новым.



>Клаузевиц считает этот участок небольшим и не представлявшим затруднений, потому что Наполеон «подготовил этот участок», выдвинув Понятовского в Верею, и «сделал этот участок столь малым, насколько возможно»:

От этого он не перестает быть новым.

>>>И вы заблуждаетесь, потому невнимательно прочитали рассуждения Клаузевица и не поняли их.
>>
>>Это Вы полагаете, что я заблуждаюсь, из текста следует прямо противоположное.
>
>Упорствуете в заблуждении? Я обожаю это качество в людях.
Не понимаю, почему мое отрицание Вашего толкования клаузевица является заблуждением?


>>А Вы на вопрос так и не ответили, но я не гордый, повторю еще раз: Наполеон пришел в Москву по дороге через Юхнов? Можете не писать длинный комментарий в стиле КО, а просто ответить: да или нет?
>
>А зачем мне вообще на него отвечать? Какое отношение этот вопрос имеет к обсуждаемому вопросу?
Этот вопрос имеет отношение к тому. какая дорога является "старой" по Клаузевицу.



>>Т.е. Наполеон прошел по новой дороге. Что и требовалось доказать.
>
>Так ведь не пошел Наполеон через Юхнов.
Т.е. Вы жуе признаете дорогу через Юхнов новой. Уже хорошо.
> Прошел гораздо меньший отрезок и вышел на старую дорогу.
Т.е. часть маршрута Наполеон прошел по новой дороге даже в реальности. Тоже неплохо.


>>Это понятно только в том случае, если предположить, что Клаузевиц зачем-то хочет убедить читателя в том. что если Наполеон где-то планировал перейти на старую дорогу, то и весь маршрут до этого ну аж никак не может считаться новым, как бы он не проходил.
>
>Не «как бы он ни проходил», а при определенных условиях, которые Клаузевиц изложил достаточно ясно.
Угу, только эти условия никак не делают новый маршрут старым, тем более,что они противоречат определению "старого маршрута", данное самим Клаузевицем.


>Вы в состоянии прочесть несколько абзацев и удерживать их в памяти все вместе, а не рассматривать каждое предложение в полном отрыве от всего остального текста?
Только этим и занимаюсь.


>>Одно непонятно, зачем Клаузевицу пытаться втереть читателям такую лажу.
>
> Хотя по-моему и так написано достаточно подробно и ясно, просто нужно прочитать целиком и обдумать.
Так и прочитано, и обдумано. Сначала даеся определение "старой дороги", потом на это определение забивается, потом начинают ясно и понятно рассказывать про движение не по старой дороге с поддержкой с ней связи. после чего вдруг начинают рассказывать, что маршрут с "участком новой дороги" - это тоже самое, что маршрут по старой дороге. Сразу становится сно, что либо с Клаузевицем проблема. либо г-н Жмодиков его толкует через одно место.

>Ни я, ни Клаузевиц не говорил ничего подобного.
Угу. Вы всего лишь называете маршрут через Юхнов "отступлением по старой дороге". Или уже не называете?

>>>Я удовлетворил ваш интерес?
>>
>>Нет, т.к. Вы так и не сказали, что же это за таинственная "другая дорога", и кто такие "те", с кем якобы спорил Клаузевиц.
>
>А это разве важно?
Естественно

> Важно то, что Клаузевиц с ними не соглашался,
С кем, с "ними"? С голосами в своей голове?
> и то, что он не считал путь, который прошли основные силы армии Наполеона, «другой дорогой», и не считал этот путь даже свидетельством того, что Наполеон собирался пойти какой-то «другой дорогой».
Какая именно "другая дорога" имелась в виду Клаузевицем?


> Это был маневр, предпринятый по соображениям обеспечения безопасности отступления по старой дороге.
Этг было отступление по новой дороге даже в реальности.

>>А он пытается изобразить почти любой маршрут отступления на Смоленск как отступление по "старой дороге", что не соответствует действительности.
>
>Нет, не любой. Вы приписываете Клаузевицу то, чего тот не говорил.
Учитывая, что он говорил по поводу Юхновского маршрута, данная приписка не далека от истины.


>>> Из того, что он пишет, следует, что он не считал, что он говорит о каком-то «ином маршруте», он полагал, что это просто часть пути, которую Наполеон прошел до Малоярославца и мог бы еще пройти до Медыни и Юхнова, потому что в конечном итоге он все равно вышел бы на старую дорогу.
>>
>>И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?
>
>Неужели начали наконец понимать? Хотя бы о чем говорит Клаузевиц на самом деле? И то хорошо.
Так я это всегда понимал, чай не квантовая физика. Но Вы почему-то постеснялисьна вопрос ответить. Так что я задам его еще раз: И что? От этого данная часть пути перестает быть "новой" или "другой" дорогой?


>Ну теперь вы хоть понимаете, что на самом деле говорит Клаузевиц.
Уважаемый. я это понимал с самого начала.
>Соглашаетесь вы с ним, или нет, это неважно. Его мнение все равно весит несравнимо больше вашего.
Учитывая, что его мнение противоречит само себе, можно считать, что оно вообще ничего не весит. Да, кстати, я так понимаю, что если у Клазевица написано, что 2х2=5 и к этому прилагается длинное объяснения, то Вы этому верите, и тоже начинаете утверждать, что 2х2=5?

>Никого он не путал, он честно старался объяснить.
Ну да. он так честно пытался объяснить, что стал противоречить сам себе.



>>>И разве Дорогобуж не той дороге, по которой Наполеон пришел в Москву?
>>
>>А Медынь, Юхнов, Малоярославец -на той?
>
>А Боровск и Малоярославец на той?
Нет, не на той. Собственно, Клаузевиц сам об этом говорит.

> Я надеюсь, я объяснил вам, что на самом деле говорил Клаузевиц, и как его нужно понимать.
Ну да. я понял. что по Александру Жмодикову, если Клаузевиц долго, ясно и понятно объясняет, что 2х2=5 или , что Земля имеет форму чемодана, то этому надо верить безоговорочно. т.к. Клаузевиц лучше знает.

>>>Это не «другой маршрут».
>>
>>Может быть, это не "другой маршрут" "по Клаузевицу", тем не менее, это "другой маршрут", т.к. он не проходит по "старой дороге".
>
>Ну вы хотя бы наконец поняли, что по Клаузевицу это не «другой маршрут».
Это я уже давно понял.

>Какой он по вашему мнению, мне неинтересно.
Так он такой не по моему мнению, а в реальности. И, более того, он такой даже согласно определения самого Клаузевица.

>>>Нет, потому что Наполеон не отходил бы далеко от той самой дороги, не бросал бы полностью ту самую дорогу, поддерживал бы постоянную связь с войсками на той самой дороге и раньше или позже вышел бы на ту самую дорогу.
>>
>>Это никак не делает маршрут его отступления "отступлением по старой дороге".
>
>Это по-вашему. А по Клаузевицу это важное условие.
По Клаузевицу это важное условие отступления. а не важное условие для признания маршрута "старым". Что такое "старая дорога" Клаузевиц пишет совершенно точно: "дорога, по которой Наполеон пришел в Москву". Если же он дальше начинает нарушать самим собой придуманое определение, то это его проблемы.

>>Еще раз задаю вопрос: если бы Наполеон вышел на старую дорогу в паре переходов от Смоленска, Вы продолжали утверждать, что он отступал по старой дороге?
>
>Причем тут я? Мы обсуждаем мнение Клаузевица.
А у Вас своего мнения, значи, нет?

>>>>1.Вот только по Клаузевицу это "как можно скорее" планировалось только после прохождения более чем половины маршрута. Какое уж тут "как можно скорее".
>>>
>>>Именно «как можно скорее».
>>
>>Нет, т.к. в таком случае он повернул бы на старую дорогу сразу от Боровска.
>
>Нет, потому что на тот момент он еще не вынудил Кутузова отойти из Тарутинского лагеря на юго-запад, на юг, на юго-восток или на восток.
А ему это и не надо было делать, у него была достаточная фора по времени.





>>Это на Верею он был вынужден пойти.
>
>И что же его заставило? Неужели армия Кутузова, второй день уходящая почти прямо в противоположном направлении?
Невозможность двинуться другими маршрутами. В том числе, да, и из-за армии Кутузова.



>Этого было недостаточно – нужно было заставить Кутузова отодвинуться еще дальше от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
Это было бы правдой, если бы данный маневр можно было проделать, не приближаясь самому к армии Кутузова. А так это привело только к сокращению расстояния между ними. Впрочем, если Вы нашли французские документы именно с таким планом, то да, это могло послужить доказательством...

>Это самые толковые и убедительные объяснения по этому поводу, которые я знаю.
Это для Вас они самые толковые и убедительные.
>Вы знаете другие?
Знаю. Движение на Калугу, например.

>>> Вы не понимаете Клаузевица и не можете предложить другое убедительное объяснение.
>>
>>Убедительно объяснение чему я не могу предложить? Движению на Малоярославец от Боровска?
>
>В прошлой дискуссии вы не могли даже понять, зачем Наполеон пошел на Боровск – вы утверждали, что он мог сразу пойти из Москвы прямо через Можайск и дальше на Вязьму, и ему ничего серьезного не грозило.
Я могу и сейчас это утверждать. С единственной поправкой - ничего серьезнее. чем в реальности. При этом, как Вы любите заявлять, доказать, что это не так, невозможно, как, кстати, и доказать обратное. ;)

>И это не противоречит ни фактам, ни тексту Клаузевица.
Противоречит. Причем и тому и другому

> Впрочем, можете оставаться с вашими воображаемыми противоречиями.
А Вы в своем мире всегда правого Клаузевица.

>>А сколько раз можно повторять. что даже если Наполеон заранее ничего не планировал, но план движения до следующей реперной точки у него все равно должен был быть составлен заранее, чтобы отдать приказы войскам? И что в Боровске Наполеон отдал приказ главным силам двигаться на Малоярославец. из которого шло только две ноомальных дороги: на Юхнов, и на Калугу? И что лишние челночные движения армии Наполеона были противопоказаны, из-за ограниченного количества припасов? И что, прежде чем принять это самое "окончательное решение", Наполеон не только просто думал, но еще высылал разведху на Медынь, причем из состава корпуса Понятовского, который вроде как вообще был в Верее?
>
>Вблизи от основных сил армии Кутузова, то есть, начиная от Фоминского и дальше, следующая реперная точка всегда была не более чем в одном переходе вперед.
Это в приказе она была не более, чем в одном переходе. Так это стандртный вариант.

> И это совершенно не означает, что Наполеон и на следующий день планировал идти по тому же направлению.
Возвращаться назад с потерей нескольких дней он не мог планировать - уж больно припасов мало для такого планирования.

> Дальнейшие действия Наполеона зависели от реакции Кутузова, и Наполеон постоянно ожидал этой реакции, вплоть до того, что вечером 23 октября он предполагал, что Кутузов может попытаться атаковать его растянутую армию в районе Боровска, поэтому в письме к Богарне, продиктованном вечером 23 октября, он просил проинструктировать генерала Дельзона, что если тот услышит сильную канонаду, чтобы он шел назад, чтобы принять участие в сражении. Вам это о чем-нибудь говорит, или нет?
А оч ем это должно мне говорить. кроме того, что Вы констатируее факт? Или данная констатация как-то отменет то, что несколько позже он принял решение двигаться к Малоярославцу? На мой взгляд никак не отменяет.

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (08.11.2017 20:20:09)
Дата	08.11.2017 21:23:03

Ответ на другое сообщение

---

Ветка уехала в архив, буду прикладывать ответы к этому сообщению.

>>Впрочем, какая разница, ясно же, что доказать это невозможно.
>
>Вам - несомненно. Хотя я могу попытаться.

Это в принципе невозможно доказать. На каждый ваш довод, что в этом случае Наполеон потерял бы меньше времени и людей, найдется довод, что он потерял бы не меньше, а может и больше времени и людей. А самое главное - Наполеон намного лучше вас знал военное дело своей эпохи и лучше знал конкретную обстановку на тот момент (а это не только расположение войск), и если он не поступил так, как поступил, а не так, как вы полагаете ему следовало поступить, значит, он считал, что так нужно, и что это лучший вариант, и даже если он ошибался, вы не сможете этого доказать, потому вы недостаточно хорошо знаете конкретную обстановку на тот момент, и очень слабо представляете себе, как функционировали армии того времени. А зачем Наполеон шел на Малоярославец, вы не знаете, поэтому его решения вам непонятны.

>>И то, что это не может служить критерием победы или поражения.
>
>Тогда то, что на Березине Наполеона не поймали тоже не может служить критерием победы или поражения.

Может. Потому что после Березины уже практически не было шансов перерезать путь отступления Наполеона и захватить его. Такие шансы были при Красном и на Березине, и они были упущены. А у Наполеона после Смоленска еще был шанс догнать русскую армию и разбить ее. Собственно, он догнал и разбил ее при Бородино, но недостаточно сильно разбил, чтобы это произвело нужное ему впечатление на Александра I.

>>Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить.
>
>Аналогично с русскими после Березины.

У них была задача не просто преследовать, у них была задача уничтожить или взять в плен главную группировку армии Наполеона до последнего человека. Шансов на это после Березины практически не было – русские войска шли за остатками армии Наполеона по той же дороге, и не могли отрезать им путь отступления.

>> Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.
>
>Есть мнение, что именно энергичным преследованием русские добили остатки армии Наполеона после Березины.

Но сам Наполеон, все его маршалы, большинство генералов, более полутора тысяч офицеров и несколько тысяч сержантов и солдат, в основном гвардейцев, ушли. На этом костяке Наполеон в 1813 году создал новую армию, и эта армия побила русских и пруссаков при Люцене и Бауцене, а потом русских, австрийцев и пруссаков при Дрездене. Было несколько небольших, но весьма кровопролитных сражений, потом трехдневная и очень кровопролитная битва при Лейпциге, потом очень нелегкая кампания 1814 года. А все могло закончиться еще при Красном или на Березине.

>>Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?
>У Вас есть другие, не такие фантастические? Так приведите их со ссылкой на источник: сколько вышло из Москвы, сколько дошло до Смоленска, сколько вышло из Смоленска, сколько дошло до Березины. сколько ушло от Березины. Вы же типа специалист. Вам все карты в руки.

А зачем мне это нужно? Я просто удивляюсь, что в начале XXI века ссылаются на цифры Клаузевица, который неизвестно где их взял, хотя кампания 1812 года исследована-переисследована. Вы хотя бы видели знаменитую диаграмму, как сокращалась армия Наполеона на пути до Москвы и обратно? Она по крайней мере составлена по нескольким известным источникам.

>А там сильно оставалось кому таять? Вы же так и не признаетесь, сколько же их после Березины-то осталось от 100 тыс. вышедших из Москвы плюс корпус Виктора плюс гарнизоны подобраные по пути. Давайте. разбейте мои построения с цифрами в руках!

А у вас есть построения? Я вижу только цифры из Клаузевица.

>>>чтобы … ни малейшая часть той главной неприятельской армии, столь далеко зашедшей внутрь пределов наших, столь изнуренной понесенными уже утратами, теми поражениями и тяжкими походами, какие еще понести может, без поражения вконец и совершенного истребления из пределов наших отступить не могла.
>>
>>Ну и как, достигли этих целей?

>А на этот впрос Вам уже ответил Дмитрий Козырев еще так сказать на заре дискуссии.

Это был очень странный ответ, потому что отступление Наполеона в 1812 году не имеет ничего общего с тем, как воевала Красная Армия в Великой Отечественной войне, ни по задачам, ни по методам.

>Если Вам этот ответ не нравится. то можно продолжить забег по кругу встречным вопросом: Наполеон во время своего наступления достиг своих целей?

Ну, одной цели он точно достиг – он ушел. Других не достиг – на зимние квартиры в намеченном районе расположиться не смог, армию почти всю потерял. Но помешал ему не столько Кутузов, сколько Чичагов, который сначала занял Минск, где было заготовлено продовольствие, и где Наполеон мог бы разместить значительную часть своих войск, а потом Чичагов занял Борисов, где был хороший мост через Березину, и откуда можно было пройти в Минск, и хотя войска маршала Удино выбили войска Чичагова из Борисова и заставили самого адмирала удирать, бросив приготовленный обед и личный багаж, войска Чичагова успели поджечь мост и не позволили войскам противника прорваться через мост, пока тот не сгорел, и не позволяли восстановить его.

>несколько иное:
>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>и т д и т п.

А Наполеон разве пытался обороняться на каком-либо рубеже при отступлении из России, как немцы оборонялись в 1942-1944? Немцы стремились захватить и удержать территорию, ресурсы, людей, промышленные объекты. В некоторых местах немцы очень крепко держались, Красная Армия многие месяцы их выбить не могла, хотя усилия прикладывала немалые. Но в конце концов выбила или окружила и уничтожила или взяла в плен. А Наполеон в 1812 году просто уходил. Он не собирался завоевывать Россию, удерживать какую-то часть ее территории. Он хотел только заставить Александра I выполнять условия континентальной блокады Англии, ну и помогать хоть немного в войнах с его противниками, как Александр помогал раньше, например, в войне Наполеона против Австрии в 1809 году. Можно ли уход Наполеона назвать «освобождением территории»? Он и не собирался держаться за эти территории.

>Нет, по той логике, которую Вы применяете по поводу кампании 1812 г., камлая на "чтобы ни один не ушел", это не чушь, а вполне рабочая схема натягивания совы на глобус, которой Вы пытаетесь воспользоваться.

Я не понял это высказывание. Я не «камлаю», как вы изволили выразиться, я привел слова из плана на осень 1812 года, утвержденного Александром I и разосланного всем командующим русскими армиями (конкретно я цитировал тот текст, который был послан Чичагову). Там было ясно предписано немцев и прочих вытеснить, французов искоренить до последнего, и чтобы из главной группировки Наполеона, которая ходила на Москву, ни один не ушел. Для этой цели план предусматривал наступление Чичагова с южного направления, Витгенштейна с северного, они должны были соединиться на Березине, а тем временем Кутузов должен был гнать Наполеона в эту ловушку. Сакен должен был связывать австрийцев и саксонцев на юге, обеспечивая свободу действий Чичагову, Штейнгель и Эссен (или сменивший его Паулуччи) должны были связывать Макдональда и другие части на севере, обеспечивая свободу действий Витгенштейну. План неплохой, но не сработал, исполнители подкачали. Кутузов прекратил преследование Наполеона после Красного, Витгенштейн упустил маршалов Удино и Виктора, те соединились с Наполеоном, и их корпуса (2-й и 9-й) сыграли основную роль в сражениях при переправе Наполеона через Березину.

>>6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли.
>
>Спасибо, Кэп. Мне это все и так известно.

Ну и что общего с Наполеоном в 1812 году? Наполеон уходил и пробивался сам, не сидел и не ждал, когда к нему на помощь придут.

>> На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск.
>
>Примерно так убежала весной 1944 г. 1 ТА Хубе из котла под Каменец-Подольским. Объявите на этом основании Проскурово-Черновицкую НО победой вермахта?

Победой не объявлю, танковой армии вообще-то было приказано удерживать свои позиции, так что прорыв из окружения был нарушением приказа. К тому же немецкая армия потеряли при прорыве бОльшую часть техники, так что армия стала танковой только по названию (Наполеон непосредственно на Березине потерял всего 15-20 орудий, остальные, попавшие в руки русских войск, были брошены на пути от Березины до Вильно). Но вырвалось командование танковой армии и часть личного состава. Так что полностью уничтожить немецкую армию не удалось, хотя она была окружена.

>>Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.
>
>То, что незначительной части войск противника удалось убежать.

Это и все, что есть общего? А то, что в одном случае «сбежали» боеспособные, а в другом – в основном раненые, и что в одном случае «сбежало» все командование армии, а в другом почти все командование осталось и попало в плен – это несущественные отличия?

>>>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?
>>
>>А тут что общего с Березиной?
>
>Как это что? Командование уцелело!

Зато почти все солдаты и офицеры были потеряны. И Севастополь перед этим вообще-то упорно обороняли, а Наполеон на Березине не собирался обороняться долго – он хотел прорваться и уйти.

>> Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?
>
>Насчет "значительной части боеспособных войск"- это большой вопрос, а в остальном, применяя Вашу логику. особой разницы нет.

Вы мою логику не пытайтесь применять, вы ее не понимаете. Нет ничего общего между эвакуацией командного состава армии из блокированного города, который эта армия упорно обороняла, причем весь остальной личный состав был брошен без командования, что есть обречен, и переходом большей части армии со всем командным составом и почти всей артиллерией через реку, преграждающую путь отступления, в присутствии войск противника, пытающихся помешать переправе, хотя и не очень толково и не очень энергично.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.11.2017 21:23:03)
Дата	09.11.2017 00:54:33

Re: Ответ на...

---

>
>Это в принципе невозможно доказать. На каждый ваш довод, что в этом случае Наполеон потерял бы меньше времени и людей, найдется довод, что он потерял бы не меньше, а может и больше времени и людей.


>А самое главное - Наполеон намного лучше вас знал военное дело своей эпохи и лучше знал конкретную обстановку на тот момент (а это не только расположение войск), и если он не поступил так, как поступил, а не так, как вы полагаете ему следовало поступить, значит, он считал, что так нужно, и что это лучший вариант, и даже если он ошибался, вы не сможете этого доказать, потому вы недостаточно хорошо знаете конкретную обстановку на тот момент, и очень слабо представляете себе, как функционировали армии того времени. А зачем Наполеон шел на Малоярославец, вы не знаете, поэтому его решения вам непонятны.

Это замечательно. Но есть пара уточнений и дополнений.
1. Вы тоже не знаете зачем Наполеон шел на малоярославец.
2. Неоднократно за время дискуссии Вы критиковали действия Кутузова, хотя Кутузов " намного лучше вас знал военное дело своей эпохи и лучше знал конкретную обстановку на тот момент (а это не только расположение войск), и если он не поступил так, как поступил, а не так, как вы полагаете ему следовало поступить." Так что Вы уж как-нибудь определитесь сами с собой: или не критикуются действия обоих главнокомандующих или Наполеон перестает быть "священной коровой".


>>>И то, что это не может служить критерием победы или поражения.
>>
>>Тогда то, что на Березине Наполеона не поймали тоже не может служить критерием победы или поражения.
>
>Может.
Не может.

>Потому что после Березины уже практически не было шансов перерезать путь отступления Наполеона и захватить его.
"Практически не было" и "не было" - это два разных выражения.

> Такие шансы были при Красном и на Березине, и они были упущены. А у Наполеона после Смоленска еще был шанс догнать русскую армию и разбить ее. Собственно, он догнал и разбил ее при Бородино, но недостаточно сильно разбил,
Я Вас несколько поправлю: догнать ее он может и догнал. Вот только с "разбил" не срослось. Собственно, про "не разбил" он и сам ЕМНИП говорил.


>>>Наполеон и после Смоленска очень энергично преследовал объединенные русские 1-ю и 2-ю армии, и имел достаточно войск, чтобы их разбить.
>>
>>Аналогично с русскими после Березины.
>
>У них была задача не просто преследовать, у них была задача уничтожить или взять в плен главную группировку армии Наполеона до последнего человека.
И они ее практически выполнили.

>Шансов на это после Березины практически не было – русские войска шли за остатками армии Наполеона по той же дороге, и не могли отрезать им путь отступления.
И сколько этих самых остатков вышло за пределы России?


>>> Есть мнение, что именно энергичным преследованием он принудил Кутузова к сражению при Бородино.
>>
>>Есть мнение, что именно энергичным преследованием русские добили остатки армии Наполеона после Березины.
>
>Но сам Наполеон, все его маршалы, большинство генералов, более полутора тысяч офицеров и несколько тысяч сержантов и солдат, в основном гвардейцев, ушли.
И ? Это как-то отменяет сам факт добивания?

> На этом костяке Наполеон в 1813 году создал новую армию, и эта армия побила русских и пруссаков при Люцене и Бауцене, а потом русских, австрийцев и пруссаков при Дрездене. Было несколько небольших, но весьма кровопролитных сражений, потом трехдневная и очень кровопролитная битва при Лейпциге, потом очень нелегкая кампания 1814 года.
Спасибо за очередной экскурс в историю в стиле КО.

> А все могло закончиться еще при Красном или на Березине.
Как Вы любите повторять. доказать это невозможно. Это не говоря уже о том. что не факт, что при таких раскладах не началась еще более кровавые разборки за дележ "французского наследства".

>>>Это цифры Клаузевица? Вы сами-то разве не видите их фантастичность?
>>У Вас есть другие, не такие фантастические? Так приведите их со ссылкой на источник: сколько вышло из Москвы, сколько дошло до Смоленска, сколько вышло из Смоленска, сколько дошло до Березины. сколько ушло от Березины. Вы же типа специалист. Вам все карты в руки.
>
>А зачем мне это нужно?
Т.е цифр Вы приводить не будете. Остается только констатировать слив в данном случае.

> Я просто удивляюсь, что в начале XXI века ссылаются на цифры Клаузевица, который неизвестно где их взял, хотя кампания 1812 года исследована-переисследована.
А если она исследована-переисследована, а Вы такой большой специалист во всем этом, то Вам, конечно же не затруднит опровергнуть эти жалкие и никому не нужные цифры Клаузевица? Но Вы почему-то не стремитесь это сделать. Может быть потому, что имеющиеся "цифры XXI века" только подтвердят выводы из цифр Клаузевица?


> Вы хотя бы видели знаменитую диаграмму, как сокращалась армия Наполеона на пути до Москвы и обратно? Она по крайней мере составлена по нескольким известным источникам.
А Вы эту картодиаграмму сами-то видели? Похоже, что нет. Иначе бы знали, что и по этой картодиаграмме к Смоленску Наполеон потерял не то что 50% армии, вышедшей из Москвы, а все 63%.

>>А там сильно оставалось кому таять? Вы же так и не признаетесь, сколько же их после Березины-то осталось от 100 тыс. вышедших из Москвы плюс корпус Виктора плюс гарнизоны подобраные по пути. Давайте. разбейте мои построения с цифрами в руках!
>
>А у вас есть построения? Я вижу только цифры из Клаузевица.
А у Вас я не вижу вообще ничего, кроме рассказов, что есть цифры, кроме клаузевицевских.

>Это был очень странный ответ, потому что отступление Наполеона в 1812 году не имеет ничего общего с тем, как воевала Красная Армия в Великой Отечественной войне, ни по задачам, ни по методам.
Зато подходит под Ваш критерий достижения цели.


>>Если Вам этот ответ не нравится. то можно продолжить забег по кругу встречным вопросом: Наполеон во время своего наступления достиг своих целей?
>
>Ну, одной цели он точно достиг – он ушел. Других не достиг – на зимние квартиры в намеченном районе расположиться не смог, армию почти всю потерял.
О, вот у Наполеона всплыли новые цели, о которых раньше Вы почему-то ничего не говорили. Забыли, наверное?

>Но помешал ему не столько Кутузов, сколько Чичагов,
Если учесть, что "почти всю армию" Наполеон начал терять задолго до Березины, то не надо рассказывать, что Кутузов не помешал.



>>несколько иное:
>>Ставились другие задачи, которые не выполнялись в полном объеме. Однако успешность боевых действий оценивается не по формальному критерию 100% выполнения задекларированного, а по интегральному:
>>- глубина продвижения и площадь захваченной/освобожденной территории
>>- потери нанесенные противнику (как относительные так и абсолютные)
>>- приведение войск противника в небоеспособное состояние
>>и т д и т п.
>
>А Наполеон разве пытался обороняться на каком-либо рубеже при отступлении из России, как немцы оборонялись в 1942-1944?
Ну да, например, на Березине, и потом в Германии ;).


>Немцы стремились захватить и удержать территорию, ресурсы, людей, промышленные объекты.
И Наполеон тоже к этому стремился.


>В некоторых местах немцы очень крепко держались, Красная Армия многие месяцы их выбить не могла, хотя усилия прикладывала немалые.
Что поделаешь, возможно. они лучше воевали. чем французы. или лучше подготовились к такой войне.


>Но в конце концов выбила или окружила и уничтожила или взяла в плен.
И сколько немецких командующих группами армий или командующих армиями попало в плен на территории СССР?


>А Наполеон в 1812 году просто уходил. Он не собирался завоевывать Россию, удерживать какую-то часть ее территории.
Зато он собирался удерживать Германию.


> Он хотел только заставить Александра I выполнять условия континентальной блокады Англии, ну и помогать хоть немного в войнах с его противниками, как Александр помогал раньше, например, в войне Наполеона против Австрии в 1809 году.
А немцы хотели выйти на линию Архангельск-Астрахань. Дальше то что?

> Можно ли уход Наполеона назвать «освобождением территории»? Он и не собирался держаться за эти территории.
Потому что ему было просто нечем держаться. Когда такая возможность появилась, он вполне держался за территорию.

>>Нет, по той логике, которую Вы применяете по поводу кампании 1812 г., камлая на "чтобы ни один не ушел", это не чушь, а вполне рабочая схема натягивания совы на глобус, которой Вы пытаетесь воспользоваться.
>
>Я не понял это высказывание.
Я не удивлен. Вы вообще много чего не понимаете.

> Я не «камлаю», как вы изволили выразиться, я привел слова из плана на осень 1812 года, утвержденного Александром I и разосланного всем командующим русскими армиями (конкретно я цитировал тот текст, который был послан Чичагову). Там было ясно предписано немцев и прочих вытеснить, французов искоренить до последнего, и чтобы из главной группировки Наполеона, которая ходила на Москву, ни один не ушел.

1. Вы таки камлаете.
2. Я Вам в ответ тоже привел слова из плана "Барбаросса", в чем проблема? Там тоже был "неплохой план, но подкачали исполнители"...



>>>6-я армия не пыталась пробиться из окружения – ей было приказано удерживать Сталинград. Немцы пытались пробить к ней коридор извне (операция «Зимняя гроза»), но не смогли.
>>
>>Спасибо, Кэп. Мне это все и так известно.
>
>Ну и что общего с Наполеоном в 1812 году? Наполеон уходил и пробивался сам, не сидел и не ждал, когда к нему на помощь придут.
Ну пробивались так из котлов зимой-весной 44-го на Украине. И что? От этого эти операции советских войск считаются проиграными?


>>> На Березине Наполеон ничего не собирался удерживать, его никто не спасал – он переправился через реку, причем его войска на обоих берегах довольно успешно сдерживали русские войска из армий Чичагова и Витгенштейна, и ушел со штабом, командирами соединений, и значительной частью боеспособных войск.
>>
>>Примерно так убежала весной 1944 г. 1 ТА Хубе из котла под Каменец-Подольским. Объявите на этом основании Проскурово-Черновицкую НО победой вермахта?
>
>Победой не объявлю,
И то хлеб :)

>танковой армии вообще-то было приказано удерживать свои позиции, так что прорыв из окружения был нарушением приказа.
Хех. Вы прежде чем что-то писать по темам, не связанным с наполеоникой, почитали бы что-нибудь, кроме Википедии. Хотя бы мемуары Манштейна, если у Вас больше ничего нет. :)

>К тому же немецкая армия потеряли при прорыве бОльшую часть техники, так что армия стала танковой только по названию (Наполеон непосредственно на Березине потерял всего 15-20 орудий, остальные, попавшие в руки русских войск, были брошены на пути от Березины до Вильно).
1. Так точно также эта немецкая техника бросалась на всем пути отступления.
2. Бросать орудия и прочее Наполеон начал задолго до Березины.

> Но вырвалось командование танковой армии и часть личного состава. Так что полностью уничтожить немецкую армию не удалось, хотя она была окружена.
Но Вы почему-то так и не написали, чем Вы назоее Проскурово-Черновицкую НО советских войск?


>>>Что вы видите общего между Березиной и Сталинградом – для меня загадка.
>>
>>То, что незначительной части войск противника удалось убежать.
>
>Это и все, что есть общего? А то, что в одном случае «сбежали» боеспособные, а в другом – в основном раненые, и что в одном случае «сбежало» все командование армии, а в другом почти все командование осталось и попало в плен – это несущественные отличия?
Если Вы так сильно против Сталинграда, то я Вам нашел еще один пример - 1 ТА весной 1944-го года.

>>>>Аналогично, из Севастополя было эвакуировано практически все руководство СОР в 1942-м и примероно также немецкое командование обороной в 1944-м. Означает ли это, что в 42-м под Снвастополем проиграли немецкие войска, а в 1944-м - советские?
>>>
>>>А тут что общего с Березиной?
>>
>>Как это что? Командование уцелело!
>
>Зато почти все солдаты и офицеры были потеряны.
Как и в случае с армией Наполеона.

> И Севастополь перед этим вообще-то упорно обороняли, а Наполеон на Березине не собирался обороняться долго – он хотел прорваться и уйти.
А Наполеон упорно отступал все это время :).

>>> Вы понимаете разницу между «эвакуировали небольшую часть, в основном командный состав», и «пробилась и ушла значительная часть боеспособных войск с командующим, штабом и командирами соединений»?
>>
>>Насчет "значительной части боеспособных войск"- это большой вопрос, а в остальном, применяя Вашу логику. особой разницы нет.
>
>Вы мою логику не пытайтесь применять, вы ее не понимаете.
Не. я ее как раз понимаю. Это Вы просто почему-то думали. чо Вашу логику можете только Вы применять. в тех случаях, когда Вам это удобно.


> Нет ничего общего между эвакуацией командного состава армии из блокированного города, который эта армия упорно обороняла, причем весь остальной личный состав был брошен без командования, что есть обречен, и переходом большей части армии со всем командным составом и почти всей артиллерией через реку, преграждающую путь отступления, в присутствии войск противника, пытающихся помешать переправе, хотя и не очень толково и не очень энергично.
1. Общего там больше, чем Вам кажется.
2. Насчет "большей части армии" - эо Вы немного погорячились. т.к. этот вопрос по отношению к французам на Березине является как минимум дискуссионным. ;)

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (07.11.2017 13:33:06)
Дата	07.11.2017 17:53:11

Re: Содержательная часть

---

>
>Что «тем не менее»? В районе Медыни на тот момент было всего три казачьих полка (Иловайского 9-го, Иловайского 11-го и Быхалова 1-го). Они смогли бы остановить армию Наполеона, если бы он решил пойти по этой дороге?
Для начала ему надо было бы до Медыни по ней дойти, имея у себя на фланге армию Кутузова.

>Кутузов только через два дня после сражения при Малоярославце приказал выдвинуть к Медыни пехотную дивизию Паскевича с одним драгунским полком (предписание от 14 октября (26 октября по ноовму стилю), выступление на следующее утро, сначала к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь), но Паскевичу было предписано не доходить до самого городка, остановиться в 10-12 верстах от него. Как сказано в предписании, это нужно было сделать для того, чтобы перекрыть дорогу из Медыни на Калугу и препятствовать возможным попыткам противника отправить сильный отряд на Калугу (сборник документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94).
Хм, а почему Вы при чтении сборника документов остановились на № 94? Дочитай Вы до документов № 105-108, то Вы бы узнали, что на следующий день Кутузов приказал выдвигаться к Медыни не только див. Паскевича, но и 2 и 4 корпусам, одобрив предложение по данному поводу Ермолова. Причем, в качестве пункта назначения для них указана именно Медынь.

>Так что путь через Медынь не был перекрыт, и Кутузов даже не собирался его перекрывать.
Вообще-то собирался, см. выше.


>>Более того войска Наполеона даже продвигались в данном направлении до встречи с казаками.
>
>В направлении на Медынь был выдвинут небольшой отряд от 5-го (польского) армейского корпуса Понятовского из Вереи, и этот отряд не дошел до Медыни.
1. Спасибо, что подтвердили выдвижение войск Наполеона к Медыни.
2. Конечно, он не дошел до Медыни. т.к. его встретили несколько раньше и серьезно потрепали, взяв в плен ген. Тышкевича.



>Я не предлагаю, я спрашиваю у вас, что помешало бы Наполеону пройти с его основными силами через Медынь на Юхнов, если бы он захотел.
Кутузов бы помешал.

>Я не понимаю, почему вы считаете, что у Наполеона не оставалось выбора.
Вы сейчас начнете рассказывать в духе КО, что выбор есть всегда?

>Значительных русских сил на этой дороге не было, на ней на тот момент вообще не было регулярных русских войск.
Это Вы сейчас об этом знаете. А Наполеон об этом знал?

> Кутузов был озабочен тем, чтобы не допустить войска Наполеона в Калугу,
И паралельно выдвигал войска к дороге на Юхнов.


> и был бы рад, если бы Наполеон наконец начал отступать, хоть куда-нибудь, хоть на запад, хоть на север.
А можно цитату из самого Кутузова. что он "был бы рад..." и далее по тексту?
Мне, например, кажется, что больше всего Кутузов был бы рад. если бы Наполеон никуда от Малоярославца не уходил максимально долгое время.

> Вы в ходе прошлой дискуссии утверждали, что отступать прямо от противника или мимо него – почти никакой разницы.
Так почти никакой или никакой? Вы не могли бы дать точную цитату из меня?

>Естественно, знал – Наполеон 20 октября наступал в юго-восточном направлении и собирался наступать еще по меньшей мере несколько дней, до встречи с армией Кутузова или до того момента, как Кутузов отступит куда-нибудь подальше.
Т.е. он знал только, в каком направлении будет двигаться он, а не Кутузов.
Кстати. Вы данные намерения наполеона можете подтвердить документально, хотя бы близко к тому, что Вы написали?

>Как видим, Наполеон корректировал свои планы по ходу событий.
Вы так пишите, как будто с этим кто-то спорил.


>>>Вообще-то основные силы Кутузова вскоре после сражения при Малоярославце отошли к Полотняным Заводам.
>>
>>Вообще-то, по другим данным, они отошли не к Полотняным Заводам, а к Гончарово и Детчино. К Полотняным Заводам она переместилась уже после того, как французская армия ушла из под Малоярославца.
>
>Не вижу противоречия. Армия Кутузова после сражения за Малоярославец медленно отходила, сначала в направлении на Калугу (один-полтора перехода на юго-запад), до Детчино, потом к Полотняным Заводам (один небольшой переход на запад). Итак, основные силы войск Кутузова отошли к Полотняным Заводам, только два пехотных корпуса были оправлены к Адамовскому (примерно на полпути между Полотняными Заводами и Медынью), и только одна дивизия Паскевича была выдвинута к Медыни, не доходя 10-12 верст до этого пункта. Вопросы: главные силы армии Кутузова, отойдя от Малоярославца к Полотняным Заводам, приблизились к дороге Москва-Можайск-Гжатск-Вязьма, или отдалились от нее? Они приблизились к основным силам армии Наполеона, или отдалились от них?
Встречный вопрос: Когда расстояние между главными силами было больше: когда армия Наполеона находилась в Боровске. а русская в Тарутино или когда армия Наполеона находилась у Малоярославца, а русская у Полотняных Заводов?

>Я так понял, что по вашему мнению, Наполеон потеснил Кутузова на меньшее расстояние, чем расстояние между Тарутино и Боровском.
Нет, не так. В результате всех "потеснений" Наполеона, растояние между главными силами не только не увеличилось, но и уменьшилось.


> Но Кутузов вывел свою армию из ее исходного расположения (Тарутинского лагеря) и в итоге с основными силами своей армии оказался у Полотняных Заводов.
А Наполеон вывел свою армию из Боровска и в итоге с основными силами оказался около Малояросавца. Дальше-то что?

>что Наполеон вынудил Кутузова переместить его войска, или что Наполеон потеснил Кутузова.
С каких пор словосочетания "вынудил переместить войска" и "потеснил войска" являются тождественными?

>Вот я и спрашиваю:
>> От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?
А я справшиваю в ответ: причем здесь расстояние от Тарутино до Полотняных Заводов? Наполеон что. находился со своей армией в Тарутино, когда русская армия встала у Полотняных Заводов?

>Это был сильный пехотный корпус (6-й), ему были приданы два егерских полка из других корпусов, целый кавалерийский корпус (1-й под командованием генерала Меллер-Закомельского) и дополнительная конная артиллерия (в том числе гвардейская). Это были свежие, хорошо отдохнувшие войска.
И что? Это был всего лишь один корпус.


>Если бы Наполеон начал отступать в тот момент, это было бы явным проявлением слабости с его стороны (русские только что побили Мюрата, а теперь сам Наполеон отступает от одного русского корпуса).
Если вот эти Ваши мысли соответствуют действительности, то это значит, что Наполеон совершил ошибку, разменяв свою армию на поддержание своего имиджа, только и всего. Если что, дальше прямо за ним тоже главные русские силы не сильно шли. что немешало ему отступать аж бегом.


>Дохтуров мог бы сразу же начать наседать на арьергард армии Наполеона,
В реальности наседание на арьегард тоже началось практически сразу, так что никаких особых изменений в этом случае нет.




> и конечно он сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает, и Кутузов скорее всего сразу же двинул бы значительные силы вслед за Дохтуровым.
Так Кутузову об этом сообщили и в реальности и он "двинул значительные силы."


>Эти силы, свежие, воодушевленные победой при Тарутино и известием об отступлении Наполеона, не обремененные большими обозами и многочисленной артиллерией, скоро догнали бы арьергард армии Наполеона и вынудили бы Наполеона подкреплять его арьергард, сменять измотанные боем войска арьергарда, сражаться, а это существенно замедляет отступление.
Это все происходило в реальности - Наполеону это отступать аж никак не мешало.



> Да и как Наполеон мог начать отступать из Боровска 23 или 24 октября, если у него еще некоторые отряды находились на другой дороге (из Москвы в Калугу через Тарутино), двигались между Фоминским и Боровском, между Кубинским и Вереей (Мортье)?
А в чем проблема-то? В реальности ему подобное растяжение отступать не мешало. Про Мортье, идущего на Верею. вообще не в кассу, т.к. Наполеон только приблизился бы к нему.

>>Встречный вопрос: какая у него фора возникла после Малоярославца, которой не было в Боровске?
>
>После сражения при Малоярославце, ночью, Кутузов продиктовал сообщение царю, в котором он высказал предположение, что в наступающий день будет генеральное сражение, и обещал не пустить Наполеона в Калугу (сборник документов, т.4, ч.2, док.№ 88, с.97-98).
И?

>В результате, вместо того, чтобы немедленного начать преследовать Наполеона, Кутузов оставался со своей армией на дороге из Медыни на Калугу, основные силы – у Плотняных Заводов. И они оставались там, когда Наполеон уже вышел на Смоленскую дорогу. Вот и фора, физическая и моральная.
Не было никакой форы, ни моральной, ни физической. Узнав об отходе французов на Боровск, Кутузов сразу отправил за ними казаков и авангард Милорадовича (и то. последний тоже пошел паралельно Смоленской дороге), а Ожаровского с отрядом вообще сразу под Смоленск. да и не оставались они там, а начали паралельное перемещение на Кременское и потом на Спас-Кузову.

>Нападения казаков – это несерьезно по сравнению с нападением регулярных войск.
1. Судя по всему, и русские и французы считали не сколько иначе.
2. Т.е. свои слова про отстутсвие нападений Вы берете обратно?

> Регулярные войска – это сильный артиллерийский и ружейный огонь, это атаки кавалерии и пехоты плотным строем. А казаки – это наскоки врассыпную, много крика и топота, но мало реальной опасности для построенных войск.
У этих казаков была с собой артиллерия: см. в сборнике документов описание боя у Колоцкого монастыря.

>Ничего себе «всего лишь»!
А в чем проблема-то? Или Вы с чего-то взяли, что только Вы можете давать качественные определения вместо количественных?

>Это было 3-го ноября, неделю спустя после начала отступления Наполеона от Малоярославца.
И что? Где написано, что недельный срок это именно "всего лишь"?

>>Так каким маршрутом планировал двигаться с основными силами Наполеон, когда вышел из Боровска на Малоярославец?
>
>Опять «двадцать пять». Не было у Наполеона в планах какого-то одного конкретного маршрута для его основных сил.
Это на несколько ключевых пунктов вперед его не было. А на один-два пункта вперед этот маршрут был один и был он конкретный, т.к. иначе приказы на перемещение не отдашь. Нельзя приказывать N-му корпусу выступить завтра с утра и к вечеру прибыть в пункт Х или в пункт Y. находящийся чуть ли не в противоположной стороне от Х. В приказе будет указан только один из данных пунктов.


>Наполеон одновременно рассматривал разные варианты и даже делал приготовления к реализации некоторых из них. Окончательный выбор зависел от обстоятельств.
Ну да. И каждый раз этот выбор делался до начала марша. В Боровске Наполеон выбрал Малоярославец. Учитывая ограниченные запасы провизии, врядли он планировал возвращаться обратно в Боровск. Очередное Ваше многословное переодевание

> Как мог Наполеон заранее выбрать какой-то один маршрут для своих основных сил?
Это смотря что понимать под словом "заранее". Если под ним понимать всего лишь "до отдания приказа на марш", то не только мог, но и должен был, если другое, то об этом дальше.

>Или вы полагаете, что такие операции запросто рассчитываются по карте на две недели вперед?
Я полагаю, что Наполеон "рассчитывал" по карте следующий участок маршрута до начала движения по нему только и всего. И еще, я не предполагаю, а знаю, что в Боровске он принял решение двигаться в сторону Малоярославца, а не в сторону Вереи.



>>Наполеон планировал проследовать маршрутом через Малоярославец. Возможно, на Калугу, но скорее все-таки на Юхнов.
>
>Что его заставляло выбрать такой маршрут для его основных сил?
А это Вы можете у него спросить.


>>>>Красный и Вязьма.
>>>
>>>А по каким критериям это поражения-то? Наполеон и так отступал, и после этих сражений он как отступал, так и продолжал отступать, даже маршрут не сменил.
>>
>>Угу, вот отступал он с заметно уменьшившимся количеством солдат.
>
>Большая часть потерь – это больные, отставшие, отделившиеся от своих частей в поисках продовольствия. Это обычное явление.
От этого они не перестают быть потерями. Более того. своими метаниями туда-сюда Наполеон эти потери только увеличивал.
>
> В тот конкретный период кампании эти потери были больше обычных – Россия, осень, усиленные передвижения из-за ограничения по времени.
Ну да, надо было бежать со всех ног.

> Армии Кутузова, Чичагова и Витгенштейна тоже теряли много людей по этим же причинам.
Теряли, конечно. Но меньше, чем французы. Более того. у них все эти люди не превращались автоматически в безвозвратные потери, в отличие от.


>Невозможно забыть то, чего не было. Не было потери трех четвертей боеспособного личного состава непосредственно на Березине.
Серьезно? А сколько тогда было? Просто назовите две цифры со ссылкой на источник: 1) Численность боеспособных соединений Наполеона при его подходе к Березине; 2) Численность боеспособных соединений Наполеона после переправы через Березинуи преодоления Зембинского дефиле.


> Потери в сражении на Березине были большие, но не катастрофические.
Ну, если три четверти (ладно, минимум две трети) -это не катастрофические потери, то я даже не знаю какие потери считать катастрофическими...

> А остальные потери случились после перехода через Березину, на марше к Вильно – там была плохая дорога и начались настоящие морозы.
Там умирали присоединившиеся после Березины в том числе.

>Опять «двадцать пять». Наполеон планировал выйти из Москвы и прийти в Смоленск к определенному сроку. Маршрут его основных сил определялся обстоятельствами, которые все время менялись. Как Наполеон мог заранее выбрать какой-то один маршрут?
Легко и непринужденно - указание маршрута движения на следующий день в некоторых случаях во многом определяло его на последующие дни.


>А ей что-то при этом угрожало?
А в чем для Вас разница-то? Вы же буквально недавно рассказывали, что французской армии русская тоже не угрожала, благодаря "мудрому и дальновидному Наполеону".

>На ее пути кто-то разрушал мосты, уничтожал фураж и продовольствие, сжигал селения?
Зато дороги были много хуже.



>Мне достаточно показать, что вы не сможете доказать, что по этой дороге можно было провести стотысячную армию быстрее и с меньшими потерями, чем это было в реальности на другой дороге.
Может Вам этого и достаточно, но Вы этого так и не показали.



>Да не был он разрушен – настил был снят или сожжен, и то по некоторым сообщениям не полностью.
Т.е. мост был разрушен.

> И никто не мешал войскам Богарне восстанавливать мост. Накидать новый настил недолго, если никто не мешает.
А тут кто будет мешать? Тем более, что понтонный парк ЕМНИП французы уничтожили только в Орше.



>>>войска Наполеона вступили в город без боя, войскам Наполеона никто не мешал переправляться, его армию никто не преследовал.
>>>Обойти Березину Наполеон не мог.
>>
>>И?
>
> На Березине войскам Наполеона пришлось сначала оттеснить отряд русских войск, переправив некоторое количество пехоты на лодках и плотах при поддержке артиллерии с восточного берега, а во время переправы шло сражение с участием значительных сил на обоих берегах. Это ответ на ваш тезис:
Это было бы ответом на мой тезис. если бы переправа через Березину не удалась. Но она удалась, а ничего сравнивого с Березиной на юхновском маршруте я что-то не наблюдаю.

>Потому и не помешало, что разные реки и разные обстоятельства.
Так если обстоятельства разные, то с чего взяли. что в Юхнове будет не так, как в Малоярославце?


>>> Для поиска бродов и наведения мостов там, где их нет, нужно время,
>>
>>На Березине оно вполне нашлось, а там речка значительно шире, чем в Юхнове.
>
>На Березине Наполеону удавалось до поры до времени держать Чичагова в неведении относительно истинного места переправы, и тот разбросал свои войска, держал значительные силы там, где Наполеон не собирался переправляться (напротив Борисова и даже южнее),
Что помешает ему сделать у Юхнова тоже самое?

> У Юхнова Наполеону вряд ли удалось бы ввести русских в заблуждение относительно места переправы через Угру, там единственная крупная дорога, на которую он должен был стремиться попасть (из Юхнова в направлении на Вязьму),
1. Нет, там еще есть дорога на Ельню.
2. Переправляться именно на дороге вовсе не обязательно.
>а сзади на него напирала бы еще относительно свежая армия Кутузова.
Так и у него ярмия точно свежее березинской.


>>>>Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова?
>
>Наполеон не знал точно, какие силы русские имеют в Юхнове.
Так он и какие силы в Малоярославце не знал. Но пошел же.


>>>Чтобы помешать переправе или хотя бы замедлить ее, не нужна большая армия.
>>
>> А на Березине была армия. Французам это не помешало.
>
>Эта армия была разбросана на большом протяжении, против места переправы был только слабый отряд с несколькими легкими орудиями,
С чего Вы взяли. что в Юхнове будет иначе?

> А на Березине пришлось перевозить первые войска на лодках и плотах.
А кто Наполеону доктор, что он уничтожил понтонный парк в Орше?

>>И какие у Вас основания считать, что в Юхнове с мостом будет обстоять хуже?
>
>Такие, что в Юхнове были более серьезные силы, чем в Малоярославце – не только казаки, но и части ополчения Калужской губернии.
Т.е. Вы уже считаете ополчение серьезным противником регулярной армии?

> Кроме того, на Юхнов базировался партизанский отряд Давыдова.
И что может сделать партизанский отряд главынм силам французской армии?



>
>Всей армией? В Верее и Можайске никого не осталось?
А сколько там осталось по сравнению с теми силами, что пошли? И что, те части. что были в Можайске. вышли с Наполеоном из Москвы?

>Нужно же было прикрыть с этого направления новый участок коммуникационной линии из Можайска на Боровск через Верею и определить, какие силы русские имеют на этом направлении. Вот Понятовский и выдвинул небольшой отряд из Вереи в этом направлении. Но основные силы его корпуса оставались в Верее.
Или нужно было проверить возможность прохождения на Юхнов всей армии.

>А в чем необходимость, если главные силы Наполеона отступают? Можно отправить значительные силы за ними, для преследования и наблюдения, а другие значительные силы – на отдельные отряды, которые были относительно слабыми, а Наполеон не смог бы им вовремя помочь.
Где Вы столько значительных сил-то найдете? Хотите помочь нНаполеону разбить армию по частям?

> Эти отряды были бы разгромлены, и русские войска смогли бы продвигаться по большой дороге, по которой можно было двигаться быстрее, чем по второстепенным дорогам.
Или не были бы разгромлены.


>> Если путь отступления планировался по Смоленской дороге, то они и так от него "оттеснены" в достаточной степени.
>
>Вы считаете, что в достаточной, я считаю, что в недостаточной.

> Я полагаю, что если бы Наполеон считал, что армия Кутузова находится достаточно далеко от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, чтобы она не представляла серьезной опасности для армии, отступающей по этой дороге, он бы спокойно пошел по этой дороге, подтягивая отряд Мюрата за собой.
Простите, а данное мнение Вы можете чем-то подкрепить?Естественно, кроме того факта, что Наполеон по Смоленской дороге не пошел?

>Я полагаю, что он сделал это, чтобы заставить Кутузова отойти на юго-восток, на юг или на юго-запад, и тем самым обезопасить отступление армии.
Другие исследователи так не считают. Считают почему-то, что Наполеон собирался отходить не по Смоленской дороге.


>Таким образом, я считаю, что Наполеон думал, что армия Кутузова находится слишком близко к дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
Увы, доказательств для данных "подсчетов" ровно столько же, сколько у "подсчетов" про то, что наполеон намеревался отступать через Калугу или Юхнов.

>Я говорил, что из писем и приказов, продиктованных Наполеоном в период с 16 по 23 октября, видно, что он не собирался избегать сражения с Кутузовым, он готовился к возможному сражению и предупреждал своих подчиненных о том, что может произойти большое сражение.
Ну да, сражение может произойти, а может и не произойти. А он настолько не собирался избегать сражения, что так в него и не вступил.

> На следующий день после сражения при Малоярославце Наполеон сменил корпус Богарне корпусом Даву и частью кавалерии, сам с гвардией ходил от Городни к Малоярославцу и обратно, подтягивал корпус Нея на участок дороги Боровск-Городня.
Ну, ходил. И что?

>Ничего я не отвергаю. До определенного момента Наполеон считал, что он, возможно, дойдет до Калуги или почти до Калуги (например, чтобы оттеснить Кутузова за Оку).
1. Не для того. чтобы кого-то куда-то оттеснять, яа для того. чтобы отступить по неразоренной территории.
2. Угу, и этот определенный момент закончился после Малоярославца.


> Но это не значит, что он считал необходимым дойти до Калуги, или что он очень хотел дойти до Калуги или до какого-либо другого пункта южнее Малоярославца, до которого он действительно дошел.
Если бы он не хотел доходить до какого-либо такого пункта, то ему не было смысла вообще идти к Малоярославцу.

>Он не мог надеяться скрыть движение значительных сил во враждебной стране, где на каждой дороге находились вражеские партизанские отряды. Он мог лишь некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения своих основных сил.
А большего и не надо. Собственно, вообще навсегда скрыть движение не получаеся практичски никогда. Необходимо проделывать это всего лишь то самое "некоторое время".

>>А когда возможность дать сражение Кутузову появилась, он развернулся и ушел.
>
>То есть, по-вашему, сражения при Малоярославце не было, а Кутузов от Малоярославца не отступал? Встал на пути Наполеона и стоял, как непоколебимая стена?
Я считаю, что сражения главных сил не было, а был бой между отдельными корпусами. После чего Кутузов оступил, а Наполеон постоял на месте, а потом вообще развернулся и ушел на Боровск.

>А Кутузов не ушел? Так и стоял перед Малоярославцем?
А ему обязательно было стоять под Малоярославцем?


>>А может они оба не сильно хотели сражения?
>
>Для Наполеона не было большой необходимости в большом сражении. Вопрос в том, кто из двух главнокомандующих не хотел большого сражения больше другого. И по-моему, совершенно ясно, кто.
По-Вашему. может и ясно, а по-моему, нет.


>Я знаю, что 23-го вечером Наполеон явно не собирался избегать сражения.
Серьезно? И что же он сделал, чтобы его "не избежать"?

> А на следующий день после сражения при Малоярославце он приказал маршалу Даву с его войсками сменить войска Богарне.
Сменить, а не дополнить.

>Кутузов тем временем отводил свои основные силы от Малоярославца, прикрываясь арьергардом.

>Наполеон не мог сразу броситься на Кутузова – ему сначала нужно было выдвинуть достаточное количество свежих войск, а они могли выдвигаться только через мосты в Малоярославце, выдвижение происходило небыстро, и по условиям местности перед Малоярославцем было невозможно развернуть в боевой порядок большие массы войск. А пока войска Наполеона выдвигались, Кутузов отводил свои основные силы все дальше и дальше от Малоярославца на юго-запад, к Гончарово и Детчино.
Вы уж как-т определитесь. войска Наполеона выдвигались, или сменяли друг друга?



>А это другой вопрос, из другой области, а именно из политической. Наполеон недооценил упорство Александра I и переоценил впечатление, которое произведут на Александра поражения его армии и потеря Москвы.
И опять-таки, кто Наполеону доктор. что из него такой хреновый стратег?

>Если бы Александр согласился на условия Наполеона, все действия и меры, предпринятые русскими вообще и Кутузовым в частности, оказались бы напрасными, а вторжение Наполеона в Россию изучали бы как пример удачного военно-политического предприятия: вторгся на территорию другого государства, гнал армию противника, вынудил ее к сражению, победил, вошел в древнюю столицу, добился соглашения на своих условиях.
А зачем Александру соглашаться, если его армия не разбита?


>>Чего? Он вышел из Москвы 19 октября, его авангард обнаружили в Фоминском лишь 21-го, а о том, что по данной дороге движется Наполеон со всей армией узнали только вечером 22-го, и то даже не главный штаб, а лишь Дохтуров. А армия вышла из Таурутинского лагеря вообще 23 вечером. Какое "очень скоро"?
>
>Чего? Капитаны Сеславин и Фигнер еще 6 октября (по старому стилю, 18 по новому) обнаружили выдвижение вражеских войск к Фоминскому и Мальцеву,
>сообщили об этом генералу Дорохову, а тот на следующий день 7 (19) октября отправил сообщение генералу Коновницыну в штаб армии Кутузова, и запросил подкреплений (сборник документов Кутузова, т.4, ч.2, док.№24, с.32-33).


>Дорохов полагал, что отряд кавалерии противника намеревается пройти через Верею на Смоленск и оттуда в Саксонию на укомплектование.
Т.е. он вообще не понял. что это за войска.


> В тот же день Дорохов отправил еще одно сообщение, что он атаковал передовые войска противника и выяснил, что силы противника оказались более значительными, чем он полагал, и что против него находится не только кавалерия, но еще и пехотная дивизия генерала Брусье (следующий документ, с.33-34).
И?
> 9 (21) октября Дорохов отправил Коновницыну сообщение, в котором высказал предположение, что движения войск противника имеют целью обеспечение коммуникационной линии от Воронова на Можайск, но могут быть началом подготовки к маршу значительных сил противника в направлении на Боровск (док.№41, с.57-58).
Вот видите. Все, как я и говорил -поняли. что что-то серьезное намечается только 21 числа. Вы с чем спорите?
Дальнейшее Ваше очередное выступление в образе КО я поскипал.



> Так что выдвижение основных сил Наполеона было обнаружено, когда они еще не достигли Боровска.
Угу. В тот день, когда я Вам и написал. Зачем надо было расписывать выше простыни общеизвестного мне непонятно.

>То, что Кутузов долго мешкал с выступлением его основных сил из лагеря при Тарутино, это проблемы лично Кутузова (Вильсон пишет, что Кутузов откладывал выступление под разными предлогами).
Вообще-то Кутузов выступил с основными силами примерно через сутки после получения сообщений о появлении главных сил Наполеона. Вы уверены, что стронуть с места стотысячную армию можно было быстрее? А уж во всем доверять Вильсону. взаимная "любовь" которого с Кутузовым изветна....

> Русские офицеры и генералы делали свое дело и информировали Кутузова своевременно.
Конечно своевременно - как только сами что-то узнавали. Вот только узнавали они это не сразу. Или Вы предлагаее Кутузову стронуть с места всю армию потому. что партизаны пару тысяч человек увидели возле Фоминского?


> И вы мне будете рассказывать, что Наполеон мог рассчитывать проскочить в Калугу до того, как Кутузов узнает о его движении?
А Вы можете доказать обратное?

>И надеетесь, что я в это поверю?
Нет, не надеюсь. Я думаю, что если я Вам даже теорему Пифагора буду доказывать или что 2х2=4, Вы мне все равно не поверите.


> А с какими силами Наполеон мог атаковать Кутузова 25 октября? С сильно потрепанным и измотанным корпусом Богарне и двумя пехотными дивизиями Даву, с одним кавалерийским корпусом и со слабой артиллерией (большая часть артиллерии этих корпусов еще находилась на другом берегу Лужи)?
А что же он больше войск не перебросил. если так прям "не собирался избегать сражения"? Ждал. что Кутузов его сам атакует? А Кутузову это зачем? Ему только лучше, если Наполеон сидит на одном месте - не в Москве, так в Малоярославце.


>
>Вы считаете, что Кутузов был достаточно далеко, я считаю, что недостаточно.
Хех, а потом Вы начинаете считать, что Кутузов стал "достаточно далеко", хоть расстояние между армиями больше не стало. Вы уж как-то сами с собой определитесь,а?

> А Кутузов потому и не пошел через Можайск, что оказался с основными силами своей армии не в Тарутинском лагере, а у Полотняных Заводов, и оставался там слишком долго, чтобы после этого ему имело смысл идти через Можайск.
или все это потому, что он и не собирался идти через Можайск.



>Я не знаю никаких других серьезных объяснений движению основных сил Наполеона в направлении на Калугу.
Так почитайте, что по данному поводу пишут другие авторы.


> Кутузов не стоял под Малоярославцем – он еще рано следующим утром после сражения узнал, что в тылу находится большой овраг с ручьем, через который ведет всего одна дорога с хилым мостом, и приказал отвести основные силы своей армии за это препятствие, не желая оставлять его у себя в тылу на случай большого сражения
И как, Наполеон выдвинулся за ним? Или нет?

>(кстати, это показатель того, что он не желал иметь препятствие для отступления в результате возможного сражения, а следовательно, совсем не был уверен в победе).
Это говорит всего лишь об осторожности. Наполеон тоже что-то не сильно рвался атаковать русскую армию, наверное, тоже был совсем не уверен в победе...

>А вот Наполеон действительно стоял у Малоярославца, менял потрепанные и утомленные войска Богарне на свежие войска Даву, подтягивал ближе войска Нея.
Вот именно, что всего лишь менял.

>Это показывает, что у него не было времени гоняться за Кутузовым.
так у него и наметания туда-сюда времени не было - и ничего, метался.



>
>Это иллюзия.
Это реальность.

> Потери были по большей части вызваны не сражениями, а спешка была следствием ограничения по времени и ухудшения погоды (заморозки по ночам начались уже 27 или 28 октября).
Угу, а те самые ограничения во времени возникли по причине русской армии. А насче ухудшения погоды, то кто Наполеону доктор, если он не разобрался в климате территории. на которой собирался воевать и бездарно профукал хорошую погоду в своем челночном забеге на Малоярославец?



>Я не знаю доказательств особой энергичности преследования,
Я не знаю доказательств его вялости.

> а свидетельств, что Кутузов сдерживал своих генералов, и сам уклонялся от сильных нападений на армию Наполеона, имеется немало.
Это никак не отменет энергечности преследования, тем более после Березины.


>А что ему оставалось делать?
Например, не нападать на Россию. Или лучше готовиться к нападению. Кстати, такие же марши русскую армию не разрушили почему-то.

>>>Наполеон летом при наступлении потерял много людей и лошадей от продолжительных маршей, жары, недостатка продовольствия, фуража и воды.
>>
>>И опять таки, кто ему доктор? Русские армии отступали в таких же условиях, однако небоевые потери имели меньшие.
>
>Русские армии в своем отступлении находили запасы продовольствия, фуража и еще не сожженные города и села. Они съедали и/или уничтожали эти запасы. Многие города и села загорались и выгорали частично или почти полностью в результате боев, или казаки иногда поджигали города и села после ухода армии.
Еще раз: кто Наполеону доктор, что он не смог организовать снабжение своей армии?

>Удивительно, что в таких условиях войска Наполеона находили хоть какое-то продовольствие и фураж, и как-то дошли до Бородино в достаточном количестве, чтобы одержать победу и войти в Москву.
Ничего удивительного: "как-то дошли", "как-то ушли". Правда, далеко не все. Точнее, практически никто не ушел.

>Запасы были, например, в Вязьме и в Смоленске, но небольшие, а упадок дисциплины помешал их рациональному распределению.
Так кто Наполеону доктор, что не смог обеспечить требуемое количество запасов и дисциплину в своей армии?


>Но он «тронул» армию Кутузова и заставил того податься назад.
И сам при этом подался вперед.

>И в результате основные силы армии Кутузова оказались более чем в одном переходе от основных сил армии Наполеона.
Т.е. на меньшем расстоянии. чем они находились до начала всех этих "троганий".


>>А уж если учесть, что Кутузов вообще следом за нАполеоном главными силамине пошел....
>
>И что будет, если это учесть?
То все эти "трогания", которые Вы тут воспеваете, вообще теряют всякий смысл.


>>>Или отпала настоятельная необходимость идти через Юхнов.
>>
>>И как это отменяет тот факт, что он передумал?
>
>А причина не интересует?
А Вы ее может еточно назвать?



>>>>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>>>>
>>>>Через Юхнов.
>>>
>>>И с чего вы решили, что он пришел бы раньше, а не позже, ведя свою армию мимо армии Кутузова, а не от нее?
>>
>>Так он потому и не пошел через Юхнов, что не смог оставить армию Кутузова сзади.
>
>То есть, Наполеон вряд ли мог рассчитывать прийти в Смоленск быстрее, если пошел бы через Юхнов.
Это в реальности.

> А вы только что говорили, что он мог пройти в Смоленск быстрее, если бы пошел через Юхнов.
Так он и мог, если бы удалось опередить армию Кутузова. Но сделать этого не удалось.



>Ага, так сели, что Милорадович только под Вязьмой догнал.
Не догнал, а перезал дорогу арьегарду.

> А Платов – это казаки, а не регулярные войска.
Это не помешало им постоянно отщипывать куски от французского арьегарда. У вас, вон, сборник документов есть под рукой. можете очитать.



>Вы можете доказать, что при других вариантах действий у Наполеона получилось бы лучше?
Там был бы выигрыш во времени и лучшая погода.


>Впрочем, и так ясно, что это невозможно доказать.
Вам-несомненно.

>
>А он и не занимался. Он не только отправил на Малоярославец корпус Богарне, он выступил вслед за ним с корпусом Даву, кавалерией и гвардией, и корпус Даву начал прибывать к Малоярославцу еще до окончания сражения.
Т.е. занимался.


>
>Наоборот, в моей трактовке они были понесены не зря: Наполеон показал Кутузову, что настроен очень серьезно, и Кутузов поверил, что Наполеон ломится в Калугу, и стал принимать меры для защиты Калуги, отходить все дальше к этому городу, чтобы иметь возможность перекрыть одновременно обе дороги, ведущие в Калугу с северного направления.
Вот как раз в Вашей версии они понесены зря, т.к. кроме них еще были потеряно время и припасы. что аукнулось при дальнейшем отступлении.


>
>А вот в вашей версии потери при Малоярославце были понесены зря. Ведь по вашей версии Наполеон очень хотел пройти в Калугу, но не смог, и получается, что при Малоярославце он только зря людей положил.
В моей версии война - это игра, в которой играют двое. План Наполеон не удался из-за противодействия противника - такое бывает.

>>> А что будет через полтора месяца, никто предвидеть не мог.
>>
>>А того что челночный бег туда-сюда, если собираешься отступать по Смоленской дороге, это в первую очередь потеря времени, тоже никто предвидеть не мог?
>
>Это была необходимая потеря нескольких дней, чтобы прикрыть выход оставшихся войск и обозов из Москвы и обезопасить дальнейшее отступление основных сил как минимум на неделю, а может и больше.
Это была не необходимая, а абсолютно бессмысленная потеря нескольких дней, которая даже не смогла обезопасить отступление основных сил хотя бы на неделю.

>Но вы так и не предложили хоть сколько-нибудь правдоподобную версию, почему Наполеон действовал так, как он действовал.
Предложил.

>Версия, что он хотел проскочить в Калугу мимо армии Кутузова в одном переходе от нее и рассчитывал, что Кутузов узнает об этом слишком поздно, или узнает вовремя, но не пошевелится, совершенно неправдоподобна.
Ваша версия, что он пошел на Малоярославец только чтобы "типа оттеснить" Кутузова, еще более неправдоподобна. но Вы тем не менее ее придерживаеесь.


>>> Кутузов боялся решительно атаковать Наполеона или преградить ему путь даже при Красном,
>>
>>Тогда и Наполеон боялся решительно атаковать Кутузова что в Тарутинском лагере, что при Малоярославце.
>
>Что значит «тогда»? Какая связь?
Прямая.

> Существуют свидетельства очевидцев, что Кутузов при Красном запрещал своим генералам преграждать путь войскам Наполеона.
И?


> Какие есть свидетельства, что Наполеон боялся атаковать Кутузова при Малоярославце?
А что он, его таки там атаковал?

> А зачем атаковать в лоб укрепленный лагерь, если можно маневрами вынудить противника выйти из лагеря?
Вот и Кутузов считал, что незачем особо активно атаковать французов, которые вот-вот поумирают сами.

>>Все как в реальности. Только там это сделал не Дохтуров, а Платов с дивизией Паскевича.
>
>Большая разница в численности регулярных войск. Так что не все так.
Все также.

>Кроме того, за Дохтуровым бы последовали более значительные силы,
Или не последовали бы.

> а в реальности основные силы Кутузова еще некоторое время не трогались с места, оставались у Полотняных Заводов.
И кто этим силам мешал не последовать за Дохтуровым, а опать пойти параллельным курсом?

>> >И Дохтуров, конечно, сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает.
>>
>>Так Кутузову и тут сообщили, что Наполеон отступает. В чем разница?
>
>В том, что после наступления Наполеона на Малоярославец и сражения при Малоярославце Кутузов долго не мог поверить, что Наполеон наконец начал отступать.
Вы документы в том самом сборнике почитайте. Нигде он не говорит, что он во что-то не поверил.


>>>Послать один корпус далеко вперед от основных сил армии, чтобы этот корпус оказался в одном переходе от основных сил армии противника?
>>
>>А что, разве авангарды/арьегарды используют как-то иначе?
>
>Авангард или арьергард не отправляли настолько далеко от главных сил, чтобы главные силы не могли вовремя оказать ему помощь.
Здесь та самая ситуация.

> а арьергарды либо получали помощь от главных сил, либо успевали вовремя отступать, пока противник не накапливал превосходящие силы и не обходил их с фланга или с обоих флангов.
Т.е. не всегда. Что и требовалось доказать.

>«На значительном расстоянии» - это бессодержательное высказывание.
>В данном случае речь может идти только о достаточном или недостаточном расстоянии, и не по вашему мнению, а по мнению Наполеона.
Так приведите это самое мнение Наполеона. Пока что Вы приводите Ваше мнение, а не Наполеона.


>>>Это вам кажется, что у меня что-то не стыкуется, хотя вы даже не понимаете, в чем моя точка зрения.
>>
>>Ваша точка зрения на некоторые вопросы меняется не то что от сообщения к сообщению, но и внутри одного сообщения.
>
>И вам, конечно, не составит труда это доказать.
Вот из последнего. Буквально несколько сообщений назад Вы заявляли, что Наполеон все сделал наилучшим образом. Уже здесь Вы заявляете, что не можете ничего подобного утверждать.

>А вы сможете доказать, что у Наполеона были лучшие варианты маршрута движения его основных сил до сражения при Малоярославце?
А почему бы и нет?

> Впрочем, ясно, что не сможете.
Вам -несомненно.


>>>Я ничего не натягиваю, а Клаузевиц, мне кажется, выразился достаточно ясно.
>>
>>Ну да, Клаузевиц ясно высказался сразу за два маршруа - по Смоленской дороге и через Юхнов. Куда уж яснее.
>
>Вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.
это Вы просо вслед за Клаузевицем пытаеесь натянуть сову на глобус и из двух разных маршрутов слепить типа один.


>>>Если на Березине все закончилось, кого русские преследовали после Березины?
>>
>>Самого Наполеона с несколько увеличенной свитой
>
>А почему эту «свиту» не уничтожили еще на Березине?
Не получилось. У Наполоена тоже много чего не получилось - и ничего...


>>Впрочем, можете дальше рассказывать, что те остатки, что убежали с Березины - это суперармия.
>
>Это тот костяк, на котором в 1813 году была построена новая армия, это маршалы, генералы, офицеры, сержанты, гвардейцы. И эта новая армия побила русских и их союзников при Люцене, Бауцене и Дрездене.
Угу. Она же слила Кульм, Кацбах, Денневиц, Грос-Беерен, Лейпциг...



>Вы считаете, что вы не должны обосновывать ваши тезисы? Что вам должны верить на слово?
Т.е. Вы свои тезисы обосновывать не должны?

>>Угу, небольшой такой крюк, примерно в половину пути. Так можно и маршрут через Киев объявить "всего лишь небольшим крюком"....
>
>Нет, нельзя, потому что маршрут через Киев увел бы Наполеона слишком далеко от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, от его единственной коммуникационной линии, которую в таком случае ему пришлось бы полностью бросить.
По Вашим с Клаузевицам выкладкам -можно.

>А что касается «половины пути», то это была бы половина пути до Смоленска, но Смоленск не был конечным пунктом отступления Наполеона, он хотел увести свои основные силы еще дальше на запад, чтобы встать на безопасные зимние квартиры там, где есть достаточные запасы продовольствия.
> Так что даже половина пути до Смоленска – это был бы всего лишь небольшой крюк относительно полного пути,
Вот только мы сейчас обсуждаем путь до Смоленска, а не каких-то таинственных мест с продовольствием, находящихся неизвсетно где.


> к тому же маршрут этого крюка проходил бы достаточно близко к дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, так что Наполеону не пришлось бы полностью бросать эту линию.
Это не делает данный маршрут тождественным маршруту по дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.

>>Тут либо Клаузевиц сову на глобус натягивает, либо Вы его криво объясняете.
>
>Можете считать, что Клаузевиц сову на глобус натягивает, но таково мнение Клаузевица, а его мнение весит намного больше вашего.
Т.е. по мнению г-на Жмодикова, если Клаузевиц утверждаете, что в 1812 году 2х2=5, то ему надо верить, т.к. у его мнения большой вес. Ок, так и зафиксируем.


>А Клаузевиц считал иначе.
Клаузевиц пытался натунуть сову на глобус.

>>>>Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?
>>>
>>>А зачем мне это нужно? Достаточно сказать, что ваши построения ничего не доказывают и не могут доказать.
>>
>>Тю, в таком случае мне тоже ничего не нужно Вам доказывать, достаточно сказать, что Ваши построения ничего не доказывают и доказать не могут.
>
>Мои построения основаны на документах Наполеона и Кутузова, на письмах, дневниках и воспоминаниях участников и очевидцев событий, особенно тех, которые в те дни лично видели Наполеона или Кутузова и слышали, что те говорили, и на мнении Клаузевица.
Увы. мнение Клаузевица лучше исключить, тк. он два разных маршрута пытаеся выдать за один. Все остальные свидетельства никак не доказывают Вашу версию, про поворот на Малоярославец для "оттеснения" Кутузова.



>На чем основаны ваши, кроме какой-то карты, я не знаю.
Как это на чем- все на тех же документах и далее по Вашему тексту.

> Клаузевица вы не поняли.
Да понял я его понял. Хотие натягивать сову на глобус вместе с ним - пожалуйста.

> Вам нужно доказать, что Наполеон понес ужасные потери – доказывайте.
Так я и доказал, приведя цифры Клаузевица.

> Но в XXI веке приводить цифры Клаузевица – это несколько странно.
В XXI веке рассказівать, что цифры Клаузевица неправильные, но не приводить в качестве доказательств "правильные" еще более странно, но Вам это почему-то совсем не мешает.

>
>Ну хоть на момент сражения при Красном. В сражении на Березине-то Кутузов не участвовал, так что после Красного численность его армии уже не имела большого значения.
Э, нет, так дело не пойдет. Давайте-ка Вы для начала приведете данные. опровергающие обсуждаемые выше цифры Клаузевица, а уж потом мы займемся обсуждением численности русской Главной армии при Красном.


>
>Потому что в погоне за политической целью Наполеон зашел слишком далеко, и оставался в Москве слишком долго.
1. И кто Наполеону доктор?
2. Вы забыли добавить "и потому что за ними шла русская армия".


>>> и от недостатка продовольствия.
>>
>>И куда же делось все это продовольствие?
>
>Россия вообще небогата продовольствием, а тут еще и армии походили.
Так кто Наполеону доктор, что он не позаботился о снабжении своей армии?

>Поздняя осень и зима в России немногим лучше тропиков или пустыни. А может и хуже.
И кто Наполеону доктор, что он не изучил театр боевых действий?


>Могли бы и окружить, сил было достаточно, но поленились. Думали, что за ночь он и так никуда не денется. А он делся.
Он-то делся. только без корпуса.


>Зато на Березине после ранения маршала Удино маршал Ней возглавил войска на западном берегу и в критический момент сильной контратакой отбросил войска Чичагова глубоко в лес в южном направлении.
Вместо Нея это сделал бы другой маршал - там их как раз у Наполеона много скопилось - и все без войск.


>>>>2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.
>>>
>>>Отстали люди по дороге, утомились.
>>
>>Угу, вот прям все 90% отстали и утомились. Из Сталинграда тоже тысяч 16 людей немцы вывезли, а остальные "отстали и утомились"....
>
>Из Сталинграда вывозили в основном раненых, бесполезных в котле, вышедших из строя надолго, а Ней вышел со здоровыми.
Угу, т.е. Ганс-Валентин Хубе и еще многие офицеры, улетевшие с ним, были в ранены и бесполезны? О сколько нам открытий чудных....

>Я хочу понять, что из этого следует с вашей точки зрения и почему. Что из этого следует с моей точки зрения, я сам знаю.
Я на этот вопрос уже неоднократно отвечал.

>>И он принял решение двинуть главные силы на Малоярославец, чтобы потом продолжить марш либо на Юхнов либо на Калугу.
>
>А все остальные варианты дальнейшего маршрута после Малоярославца он на тот момент совершенно исключил?
Скажем так, свел их вероятность к минимуму.


> И как он мог принять решение продолжить марш на Юхнов либо на Калугу, еще не зная, что предпримет Кутузов и к чему это приведет?
Ну, как минимум до Боровска он добрался без этого знания.


>До этого он принимал решение на день-два вперед в условиях, когда основные силы Кутузова еще не двигались.
А здесь пришлось принять решение на чуть больший промежуток. Бывает.


>Он каждый день ожидал реакции Кутузова.
И?

>От этой реакции зависела дальнейшая обстановка, и, как следствие, дальнейшие решения.
Ну и что?

> Наполеон ожидал реакции Кутузова и вечером 23 октября, когда диктовал письмо к Богарне, и рассматривал разные варианты возможных последующих событий. Вы же читали статью Васильева, он приводит некоторые слова Наполеона из этого письма:
>>Я буду рад, если генерал Дельзон захватит этот городок (Малоярославец) … Вы можете дать ему (Дельзону) инструкцию, что когда он услышит сильную канонаду, он должен будет возвратиться, чтобы принять участие в сражении.
1. И как данная цитата опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец?

---